...maintenant on dit "ancolie" ;)

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Message par Nanimo » jeu. 09 août 2018, 16:45

(...) J'aimerais préciser aussi que le titre que j'avais donné à mon envoi n'était pas ''Québec: Ambivalences et....etc'' mais simplement ''Ambivalences et déchirements des anciens cathos''. (???) Étonnant le sort réservé à nos envois, parfois.
J'ai effectivement changé promptement le titre de votre sujet. Ayant un pied sur les deux continents, je peux affirmer que la situation des chrétiens en France et au Québec ne se compare pas. Les premiers s'écroulent sous le poids d'une christianophobie christianophobie sans complexe et cela depuis le début du 20e s. Les seconds étant - comme vous - encore largement dans les revendications (l'Église ceci, l'Église cela), ce qui paraît moins extrême par rapport à la situation des Français.

Autrement, je suis ravie d'entendre que l'Histoire n'a pas eu de retombées pour les Québécois. C'est assez rare. :)

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par ancolie » lun. 09 juil. 2018, 15:24

Bonjour Kerniou et Fée :) ,

J'ai écrit 'varlopper' avec deux 'p' mais il est sans doute plus correct de l'écrire avec un 'p' car l'origine de l'expression est très certainement comme le souligne Fée le mot 'varlope' qui est un outil de menuiserie.

Je crois que chez nous, dans le milieu de la menuiserie, le mot 'rabot' est plus courant que 'varlope', en tout cas il m'est beaucoup plus familier. Je vais vérifier ça avec le mari d'une de mes amies, qui est ébéniste. Le verbe 'varloper' , au dictionnaire, signifie 'travailler à la varlope'.

Pour répondre à Kerniou, je n'ai jamais entendu quelqu'un, ici, dire qu'il avait varlopé quelqu'un d'autre. L'expression courante est plutôt "je me suis fait varloper" ou "il s'est fait varloper". C'est une expression colorée du langage courant. Et il est logique que l'origine de cette expression se rapporte à l'usage de l'outil (varlope) comme le souligne Fée, qui est d'aplanir le bois en enlevant des copeaux.

En tout cas, lorsque quelqu'un nous dit d'un air piteux qu'il s'est fait varloper, on n'insiste pas trop pour connaître les détails, question de ne pas tourner le fer dans la plaie. On comprend que le pauvre a passé un mauvais quart d'heure et qu'il est un peu déprimé.

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par Fée Violine » lun. 09 juil. 2018, 13:10

La varlope étant une sorte de rabot, j'imagine que varloper est en quelque sorte découper quelqu'un en copeaux.

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par Kerniou » lun. 09 juil. 2018, 12:58

Merci, chère Ancolie, pour l'expression "varloppée" que je ne connaissais pas du tout !
Ce terme peut-il s'employer à l'infintif et se conjuguer ?
Pourrait-on dire de quelqu'un qu'il a varloppé quelqu'un d'autre ?
Par exemple pourrait-on dire de Machin ou de Truc muche que l'un a été ou que l'autre s'est fait "varlopper" par Chose et/ou par Totor ?
Merci pour le cours de québéquois.

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par ancolie » sam. 07 juil. 2018, 0:50

Message à Saperlipopette

Cher Saperlipopette,

je dois vous faire un aveu : je n'ai pas lu vos messages immédiatement après que vous les ayez postés. En voyant vos deux longs messages avec des extraits du mien commentés à la pièce, je m'attendais (à tort) à être "varloppée" et psychologiquement je ne me sentais pas prête à vivre ça.
Je ne sais pas si vous connaissez l'expression québécoise "varlopper" . Croyez-moi, ça n'a rien d'agréable. On en sort plutôt décoiffé...et blessé.

Je les ai lus un peu plus tard et je viens de les relire de nouveau. Je vous remercie de tout coeur .
J'apprécie le soin que vous avez mis à isoler chacune de mes préoccupations et à les commenter intelligemment, sans agressivité, et de façon si bien structurée. C'est généreux de votre part.
Vos commentaires suscitent chez moi une bonne réflexion et me seront certainement très profitables (ils le sont déjà).

Merci ! :coeur:

Ancolie

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par Trinité » ven. 06 juil. 2018, 23:23

Bonsoir Ancolie,

Même gratitude à votre égard!
Je réitère mes propos!
Vos écrits débordent de l'Amour de Jésus ! :fleur:
MERCI

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par ancolie » ven. 06 juil. 2018, 23:06

Merci Pathos, pour vos mots et vos fleurs. :)

Votre message m'a fait rire . En tout cas, si vous cherchez à mettre un peu d'action par les sujets présentés, vous n'avez pas raté votre coup cette fois-ci. ;)

J'espère, vraiment, que tout se passe pour le mieux dans votre vie.

Portez-vous bien. :ciao:

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par Pathos » ven. 06 juil. 2018, 22:30

Bonsoir Ancolie,

Je tiens également à vous témoigner mon respect et vous redire ma gratitude pour votre soutien très généreux à mon égard il y a quelques mois de celà. :fleur:
C'est souvent moi qui lance des sujets houleux ; mais voilà c'est que je cherche l'échange ; ma paroisse est tellement.. endormie.. :dormir:

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par ancolie » ven. 06 juil. 2018, 20:11

Cher Héraclius,

Je vous remercie du fond du coeur pour votre beau et touchant message. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs que vous me venez en aide.

Je crois qu'il n'est pas toujours facile pour un être humain de considérer les différentes composantes d'une chose et d'accorder à chacune la place et l'importance qui lui revient en respectant l'équilibre de l'ensemble. Nos expériences passées, notre bagage culturel, familial, nos empreintes émotionnelles, notre égo nous poussent parfois à favoriser outrancièrement une chose au détriment des autres, alors qu'elle devrait plutôt être prise en compte pour le bénéfice et l'harmonie du tout.

L'origine de tout ce fil est le visionnement du vidéo d'un baptême raté. Oui, j'ai réagi vivement au fait que le "scandale" d'une liturgie en déroute ait complètement occulté la compassion dûe à un vieillard en difficulté. Un extrême en appelant un autre, il est vraisemblable que je loge dans l'extrême opposé. Je ne sais pas si je pourrais vivre ailleurs.

Quoi qu'il en soit, je ne tournerai jamais le dos à l'amour du Christ. Cela me semble impossible.

Merci encore. Je vous souhaite sincèrement un séjour de paix et d'amour dans ce monastère.

Dieu vous bénisse.

Ancolie

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par Héraclius » ven. 06 juil. 2018, 17:03

Chère Ancolie,


Juste un petit mot de ma part pour vous donner mon avis à la lumière de mon expérience personnelle.


Il est évident que pour moi, l'idée que ce forum fasse plus de mal que de bien, éloigne des gens du Christ et de l'Eglise, me peine beaucoup. Mais je pense aussi que vous avez peut-être surestimé la nature d'une plateforme internet. Vous voyez, je suis profondément persuadé du fait que l'écrit rend les gens beaucoup plus cassants et désagréables qu'ils ne le sont réellements. Si bien que sans doute que ces débats pénibles que vous avez pu avoir ou auquel vous avez assisté... N'auraient pas pas pu avoir lieu dans la vérité véritable.


Alors à quoi ça sert, l'écrit, le forum, internet ?


Pour moi, ce forum m'a beaucoup apporté à un niveau tout différent : celui, justemment, du débat et de l'échange d'information. L'écrit permet de développer son argumentaire d'une façon beaucoup plus large et posée que dans une conversation où l'on ne fait qu'échanger des bribes de phrases, et donc où l'on résume sa propre pensée souvent à outrance. Là, on peut lire des gens qui exposent vraiment tout ce qu'il pense, et pourquoi. Y compris des gens qui ont un avis tout différent du nôtre.


Ce forum, entre autre, m'a permi d'apprendre à chérir les dogmes et la liturgie, ces deux points que vous mettez en avant. Pourquoi je les chéris ? Disons, peut-être en simplifiant trop, que mes études de philosophie me poussent à chercher la cohérence intellectuelle, une pensée solide, articulée, qui avance ses positions de façon prudente et solide. C'est cela ce que je cherche dans les dogmes : une pensée solide, sur laquelle je peux m'appuyer pour essayer de construire une vie un peu aimante, un peu spirituelle, dans un monde changeant. Quant à la liturgie, c'est pour moi avant tout une forme d'art, un art suprême, puisque c'est une beauté que les hommes fabriquent pour l'offrir à Dieu, et non pour enrichir les hommes. Voltaire disait que l'église était l'opéra des pauvres. Je crois qu'il disait cela pour se moquer, et de l'Eglise, et des pauvres. Mais c'est assez vrai. Dans les palais de Dieu, les pauvres du siècles de Voltaire pouvaient entrer et s'immerger dans une beauté ordinairement jalousement gardée par les princes séculiers dans leutrs palais. Ils pouvaient écouter une musique céleste sans payer une place d'opéra. Il pouvaient se nourrir d'une beauté qui, je le crois, nous enseigne beaucoup plus que n'importe quel texte. On comprend mieux ce qu'est l'eucharistie en assistant à une messe ou tout converge pour honorer un petit morceau de pain que dans n'importe quel sermon.


Voilà, c'est ce que moi je pense des sujets que vous évoquez. Je sais pas ce que vous en penserez.


Je ne suis certainement pas de ceux qui pensent que les médiations des dogmes et du culte ne comptent pour rien et que seul le "pur Jésus" compte. Mais je me permet juste ce conseil-là, chère "ancolie" : aimez Le Lui ! Je suis profondément persuadé du fait que le reste découle de Jésus, alors si vous devez vous fermez à tout cela, à cet "vision catholique", au moins continuez à lever les yeux vers l'homme qui pardonne ceux qui le frappe, qui relève la femme adultère, qui prèche l'amour du pauvre et de l'étranger, qui meurt sur une Croix pour vous sauver parce qu'il vous aime. Continuez à lever les yeux sur Lui, parce que tout est "par lui, avec lui, en lui". Parce qu'il EST l'Amour.



Dieu vous garde dans Son chemin ! Je pars demain dans un monastère, et en assistant à la liturgie de pauvres moines qui offrent tout à Dieu dans leurs culte céleste, je prierai pour vous, pour ce forum, et pour l'Eglise, pour que nous soyons tous un peu plus à l'image de l'Amour des 3 personnes de la Trinité.


Héraclius -

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par saperlipopette » jeu. 05 juil. 2018, 13:46

J'entrevoyais deux possibilités : ma tentative de rapprochement avec la religion allait peut-être me rendre encore plus amère ou, ce que je souhaitais, j'allais faire la paix avec tout cela et me réconcilier avec le catholicisme. Ce qui s'est passé n'est finalement ni l'une ni l'autre de ces deux possibilités. Ce qui s'est passé, je ne l'ai pas vraiment vu venir : ce fût le détachement et l'indifférence. Quand je pense au catholicisme maintenant, je ne ressens rien de particulier. Je ne me sens pas concernée. C'est comme un vide, une page qui s'est tournée. Jamais auparavant je n'aurais cru cela possible. A bien y penser, si je n'ai pas vu venir cela, c'est sans doute qu'inconsciemment je le craignais et ne voulais pas le voir. Car paradoxalement, l'indifférence implique aussi un deuil, celui de nos attachements, de nos illusions, d'une part de notre identité, une certaine perte, un vide un peu déstabilisant. Comme dans la chanson triste de Ferré "Avec le temps..."
La solution qu'ont tiré certains saints des malheurs de l'Eglise ne fut pas l'indifférence. J'ai dit des saints, hein, pas moi qui vous fait la leçon, je ne mets pas en regard n'importe qui mais c'est à la portée de tout le monde. St François ou St Vincent de Paul n'ont pas décidé, observant les problèmes de l’Église, que cette dernière était intrinsèquement mauvaise, qu'il fallait tenter voir ailleurs ou se réfugier dans la désillusion. Il faut agir, spirituellement. Vous dites que:
J'ai dû faire face de nouveau aux sentiments ambivalents, contradictoires, d'amour-haine, d'attraction-répulsion, de rancoeur et d'espoir que j'avais mis entre parenthèses. Exercice douloureux.
et bien je pense que ces saints-là, aussi peinés que vous, auraient pu verser dans cette rancœur, qui tend ses bras si facilement dès qu'il y a chapelle, d'où querelle de chapelle. Mais ils sont restés plein de douceur. Avec la douceur, il est plus facile d'agir pour changer les choses. De l'intérieur.

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par saperlipopette » jeu. 05 juil. 2018, 13:44

En effet, j'ai réalisé que je connaissais très peu la religion catholique, et j'ai beaucoup appris en lisant les différents fils de discussion. Mais si cela a confirmé ma foi en les valeurs chrétiennes, cela ne m'a pas rapprochée de l'Eglise, malgré le désir que j'en avais. Je me sens simplement...très loin de tout ça.
Je ne veux pas blesser qui que ce soit sur ce forum, mais je ne peux m'expliquer autrement qu'en étant directe. Je n'aime pas l'histoire de l'Eglise, son attachement au pouvoir, le pouvoir politique, le pouvoir de l'argent, et celui de l'image. Et attachement il y a et il y a eu, sinon cela n'aurait pas conduit à tant de dérives et de magouillages.
Toutes les faiblesses et erreurs de l’Église qui sont manifestés par ce que vous dites sont, intrinsèquement, des déviances. Je pense ne rien vous apprendre de nouveau en vous disant ça. Pourquoi le dis-je alors? C'est parce que je trouve qu'il est dur, lorsqu'on est confronté à ces faiblesses, de se rappeler qu'elles ne font pas partie du message principal.

Il y a, selon moi, dans votre pensée, un amalgame entre la lourdeur du Magistère et la lourdeur des encrassements inutiles de l’Église. J'essaie de le dire sans critique, j'essaie de faire un constat. L’apparente lourdeur des dogmes inhérents à l’Église et qui ne sont pas, à proprement parler, des "valeurs chrétiennes", vous pouvez envisager qu'elle en découle. Parce qu'en 2000 d'existence, la crête de la colline de la Vérité a dû s'affirmer: pas trop à l'ouest, pas trop à l'est, pas trop au sud, pas trop au nord. C'est un jeu subtil, à s'échapper des hérésies que les ressources du temps, du diable et de l'imagination humaine n'ont cessé d'inventé pendant ces 2000 ans. C'est un jeu confus, quand on voit que des mentalités aussi colorés que St Augustin ou Benoît XVI, qui vivaient dans des dialectiques étrangères l'une à l'autre, y apportèrent leur part. La lourdeur est historiquement nécessaire.

Je n'ai pas votre parcours et je viens simplement vous affirmer que la cohérence est trouvable, et même unique, entre l’Église et les valeurs chrétienne. J'imagine que vous avez du penser cela longtemps; je viens juste surligner les logiques qui tendent à ce résultat.

Par exemple, au sujet du décorum.
Pour ce qui est des 'décorations', vêtements sacerdotaux et ornements divers de l'église catholique, ils ont atteint un niveau qui n'a rien à envier à ceux de vos rois d'antan. Or je sais parfaitement que chaque pièce, chaque forme, chaque couleur, a une signification, un sens précis et une application qui lui est propre. Ben oui, je le sais...C'est aussi une façon de les cautionner, peut-on penser, mais pour moi cela ne cautionne rien. Car c'est justement le soin qu'on prend à attribuer un sens profond (et justificateur) à tant de soieries, de dorures et d'extravagance, c'est ça que je trouve...superficiel ;)
On peut penser que toutes ces pompes n'ont rien d'évangéliques. Mais qui sommes-nous pour juger? pour citer pas n'importe-qui. Qui sommes-nous pour affirmer qu'elles sont dues à la gloriole des gens d’Église autrement très soucieux de déclarer que la pauvreté est une vertu essentielle? C'est possiblement vraie. Il est possible aussi qu'elles ont éclos dans un contexte où, comme vous le rappelez, le symbole a une place forte. Où le sacré doit s'entourer de signifiant pour que ce que les hommes ont préparé loue Dieu le plus possible.

Il est possible, comme vous le pensez, que la 2e explication cautionne la première. Mais une autre solution consiste à trouver que nous ne saurons jamais la réponse. Que les reins et les cœurs de ceux qui ont porté l’Église, peuvent être pleins d'hypocrisie ou de tiédeur, aussi bien que d'un véritable zèle que les temps ont dénaturé. Mais il n'importe, parce que tout cela est absous, guidé, avec patience, par l'Esprit Saint.

Est-ce-qu'on sait si l'Esprit-Saint, du haut de sa divinité, s'en fout des pompes terrestres? Est-ce qu'on sait si plutôt, à cause de l'Incarnation, il n'est pas très lié à ces détails charnels? Quel que soit la réponse que vous donnez, il faut s'en tenir au sûr, et le sûr c'est que ces dorreries existent, et que la foi de beaucoup a vécu par elles. Donc autant faire avec.

Et puis, si j'ai bien compris, c'est le poids historique de ces dorures, extravagances, qui vous est pénible. La liturgie actuelle moult dépouillée peut sans doute correspondre à vos goûts.

In Christo,

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par ancolie » jeu. 05 juil. 2018, 12:53

Ce n'est pas le Pape François qui participe à de grandes liturgies qui s'y opposerait. Je vous inviterai à revoir votre conception du monde mais ça ne revient qu'à vous de le faire.
S'y opposer, non, car tout décorum n'est pas à proscrire. J'aime aussi la beauté et mon ancien avatar ne manquait pas d'élégance, en hommage à la beauté de la création , qui est l'oeuivre de Dieu.
Mais le pape François a eu la sagesse de modérer certaines ardeurs, car entre extravagance et dénuement, il y a un juste milieu et un décorum de bon aloi.
https://www.foozine.com/photo/people/82 ... ange-tout/

Pour le reste, Archidiacre, vous ne savez rien de ma conception du monde.
Evitez la condescendance je vous prie. On m'a fait le coup si souvent...

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par Archidiacre » jeu. 05 juil. 2018, 11:39

Ça n'est superficiel que si on part du postulat que Dieu n'existe pas et que la beauté n'a aucune valeur ou bienveillance. C'est purement matérialiste (et votre anecdote y fait écho). Ce n'est pas le Pape François qui participe à de grandes liturgies qui s'y opposerait. Je vous inviterais à revoir votre conception du monde mais ça ne revient qu'à vous de le faire.

Re: ...maintenant on dit "ancolie" ;)

Message par ancolie » jeu. 05 juil. 2018, 1:13

C'est effectivement une vision très "extérieure" de l'Eglise.
J'aimerai dire que l'histoire de l'Eglise a bien plus connu la charité que l'avarice, et que ses décorations n'ont rien d'une superficialité, quand on en comprend leur sens.
Bonjour Archidiacre,

J'aimerais vous raconter une petite anecdote. Il y a longtemps, j'ai travaillé dans un pays dit 'en développement' au sein d'une équipe médicale. En discutant de choses et d'autres entre nous, nous commentions le fait que certains 'locaux' étaient préoccupés de savoir pourquoi leurs proches étaient malades. Qu'est-ce qui avait bien pu causer cela ? Habités par des préjugés que nous n'aurions jamais avoués et imbus de notre éducation et de nos connaissances médicales, nous nous croyions évidemment supérieurs et avons pensé que ces ignorants cherchaient une cause maléfique à leurs maux. Un mauvais sort ? La sorcellerie ? Quelqu'un a lancé : ''Ben quoi, ils ne savent pas c'est quoi, un virus ?"

Notre suffisance nous est revenue en plein visage quand nous avons compris que ces gens savaient parfaitement ce qu'était un virus,
Ils cherchaient simplement à comprendre pourquoi ils avaient été si vulnérables à l'action de ce virus....

Pour ce qui est des 'décorations', vêtements sacerdotaux et ornements divers de l'église catholique, ils ont atteint un niveau qui n'a rien à envier à ceux de vos rois d'antan. Or je sais parfaitement que chaque pièce, chaque forme, chaque couleur, a une signification, un sens précis et une application qui lui est propre. Ben oui, je le sais...C'est aussi une façon de les cautionner, peut-on penser, mais pour moi cela ne cautionne rien. Car c'est justement le soin qu'on prend à attribuer un sens profond (et justificateur) à tant de soieries, de dorures et d'extravagance, c'est ça que je trouve...superficiel ;)

D'ailleurs, l'exubérance dans ce domaine ne semble pas non plus être la tasse de thé du pape François.

Je vous souhaite aussi un bon cheminement.

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