Mis à part Solène, j'ai l'impression que ce (vieux) débat était sortie du cadre du vouvoiement en Liturgie...

Vouloir opposer chant charismatique et grégorien me semble absurde ! Le chant grégorien devrait primer, tout le monde semble d'accord. Heureusement car c'est ce que dit le 2ème concile du Vatican. Mais de nombreux chants écrits dans la [i]'mouvance charismatique'[/i] sont aussi très bien ! Ils peuvent tout à fait aider à la méditation.
Ils surfent plus sur l'émotionnel, et pourquoi pas ?

Dans un cadre diocésain, je garde encore un grand souvenir de ce si beau moment alors que je découvrais la vraie foie.
Il faisait nuit, pour une grand veillée de prière, et nous cheminions en procession d'un lieu à l'autre (vers le lieu de l'adoration il me semble). Le chemin était balisé par des centaines de bougies et nous chantions 'Jésus est le chemin qui nous mène vers le Père'.

Objectivement, cela était prévu pour toucher sur l'émotionnel. Et tant mieux... Cela m'a marqué, oui le chemin pour aller vers le père, vers Dieu, c'est Jésus présent par son Église.

Après, cette procession, on peut tout a fait avoir des chants grégoriens lors de l'adoration.


Ceci pour dire qu'il est vraiment absurde de vouloir opposer ces deux formes de chants, tant que l'on reconnaît la suprématie du chant grégorien. Il faut mieux s'unir que de se diviser pour des débats qui ne devraient pas avoir lieu ! :)


[i]In Christo Rege[/i]
Arzur

..............

[quote="Olivier JC"][quote]L'orthodoxie d'un chant ne se juge pas qu'à ses paroles.[/quote]

Je ne suis pas franchement convaincu, mais l'assertion me semble mériter approfondissement. Je ne sais pas où je vais chercher, mais ça m'intéresse.

+[/quote]

La puissance du chant grégorien ne réside pas que dans ses paroles.

Il réside aussi dans le fait que les paroles priment sur la musique, la musique sert les paroles.
Les paroles, contrairement à la polyphonie et à toute la musique post-XVIIe siècle, ne sont pas une partie de la musique.

Dans la polyphonie, si vous retirez les paroles en les remplaçant par "hum" vous ne perdez rien de la musicalité du morceau.
En grégorien, cela devient quasiment impossible à chanter car certains éléments musicaux (comme l'intensité sonore) dépendent directement du texte (accent latin). Les respirations sont directement liées à la ponctuation.

En musique "moderne", ce qui prime, c'est la mesure à X temps et non de suivre le texte.

Pour moi, c'est dans ce sens, c'est à dire la totale "soumission" à la Parole de Dieu, que la musique peut être "orthodoxe".
Néanmoins, le concile reconnait la valeur de la polyphonie. Mais encore une fois, il s'agit de ne pas mélanger les genres : il y a la musique religieuse et la musique de chambre. Les règles de composition ne sont pas les mêmes.

Laissons donc les techniques de la musique profane à l'extérieur des églises et utilisons des techniques et constructions propres à la musique religieuse, ce qui nécessitent une formation.

[quote="jeanbaptiste"]Vous avez réellement vécu ça ???????[/quote]

Oh! Que si! :mal:

[quote]J'espère que la famille du défunt ne comprenait pas l'anglais...[/quote]

Je préfère avoir l'impression que non... Mais je ne mettrais pas ma main au feu, d'autant plus que c'était leur choix!
:sonne:

Forcément, si vous partez sur du métal...

En quelque sorte, il faut s'intéresser également aux émotions suscitées par la mélodie, si je comprends bien ?

+

Je prends un exemple extrême pour vous montrer que mon principe est juste. Prenez le texte des béatitudes et mettez le sur du métal en sortie de messe. Je pense que, malgré le texte, ce ne serait pas orthodoxe... ;)

Bien sûr, quand il s'agit de réfléchir à certains chants charismatiques, on peut argumenter plus longtemps. Mais le principe est juste, j'en suis certain.

Wanderer

:)

[quote]L'orthodoxie d'un chant ne se juge pas qu'à ses paroles.[/quote]

Je ne suis pas franchement convaincu, mais l'assertion me semble mériter approfondissement. Je ne sais pas où je vais chercher, mais ça m'intéresse.

+

[quote="Olivier JC"]

Je crois que ce qui compte, c'est l'orthodoxie des chants, ainsi que leur beauté.

[/quote]

Bonjour,

Je n'avais pas vu votre réponse. L'orthodoxie d'un chant ne se juge pas qu'à ses paroles. Toutes les déviations que vous citez sont des conséquences de ces chants et elles sont mauvaises. Je ne pense pas qu'elles plaisent à Dieu. Par ailleurs, vous donnez un autre critère, celui de la beauté. Bien sûr, on peut discuter, mais souvent, les chants charismatiques (pas tous certes) sont moches voire même affreux. Rien que de penser à ce "exulte de joie" avec tamtam entendu à l'abbaye d'Hautecombe... :s

Quand je pense que ce jour là on aurait dû chanté "Victimae paschali laudes..."

Par ailleurs, nous sommes bel et bien au pied de la croix à la messe. Peut-être que si nous en avions vraiment conscience nous partirions en courant, je ne sais pas. En tout cas, cela impose une certaine gravité.

Wanderer

:)

Bonjour,

Il me semble que le chant grégorien surpasse tout chant en terme de joie, mais qu'elle n'est pas forcément immédiatement accessible. Les chants charismatiques, n'importe qui peut en ressentir la joie. C'est que dans un cas nous parlons essentiellement de joie spirituelle, dans l'autre de joie sensible (elles ne sont pas exclusives l'une de l'autre, cependant).

Mais c'est propre au Renouveau charismatique d'une façon générale, avec tous les problèmes que cela peut poser : il joue beaucoup sur les émotions. J'ai dit ailleurs combien il était parfois difficile pour bien des personnes de passer d'une session charismatique à la vie paroissiale quotidienne, et combien certaines n'y parviennent pas.
Cela pose également problème, de façon plus inquiétante, quant à la vie et au progrès spirituel. Mais c'est un tout autre débat, et nous avons déjà assez dévié et donné du boulot à Sapin !!

+

[quote="Hélène"]
Après "[b]Plus[/b] joyeuses", il y a une gradation et des nuances : "joyeuses" en serait une ! Il y a autre chose entre joie et tristesse (content - fâché). Toujours opposer les concepts dans les extrêmes. Je n'ai pas dit que le chant grégorien est triste. [i]C'est-tu[/i] clair ?
[/quote]

Cela laisse alors entendre, si je te comprends bien, que les chants charismatiques sont plus joyeux que le chant grégorien. Est-ce ce que tu penses?

Personnellement, ce n'est pas au niveau du texte que je fais un reproche aux chants charismatiques. C'est plus la forme musicale, l'utilisation de certains rythmes, de certaines harmonies, de certains instruments, de certaines attitudes comme les applaudissements. Tout cela mène trop au sentimentalisme et à une piété extérieure. Je n'ai jamais fréquenté les milieux charismatiques, mais j'ai assisté deux fois à des répétitions pour des messes et pour moi, il y avait une forme de profanation.

Encore une fois, il n'y aucun jugement de valeur sur les personnes. Il ne manquerait plus que ça venant de moi qui suis un grand sentimental repenti!

Je suggère à nos chers modérateurs de créer un nouveau sujet "les chants charismatiques à la messe" auquel Olivier JC pourra participer, lui à qui étaient destinées ces quelques réflexions.

Wanderer

Spécialiste de classe mondiale du hors sujet!

:)

Vous avez réellement vécu ça ???????

J'espère que la famille du défunt ne comprenait pas l'anglais...

[quote="Hélène"]
2) Comme chant de sortie : [i]Mille colombes[/i] de Mireille Mathieu !! (cette Messe a battu tous les records d'abus) avec le prêtre qui sort comme une vedette de one man show... au secours !!

Ce n'est pas que Mille Colombes n'est pas beau ou que Mireille Mathieu ne chante pas bien. Mais ça n'a pas sa place à la Messe. À la radio, ça me va mais pas à la Messe.[/quote]

Est-ce que [i]Imagine[/i] de John Lennon (durant des funérailles) peut battre ça? ;)

[i]Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace [/i]

À en faire dresser les poils sur les bras! :exclamation:

Non mais, vous faites exprès ou quoi ?

Ça va finir les procès d'intention ! Apprenez à lire le Français. Je n'ai plus de temps à perdre avec vos niaiseries.

Après "[b]Plus[/b] joyeuses", il y a une gradation et des nuances : "joyeuses" en serait une ! Il y a autre chose entre joie et tristesse (content - fâché). Toujours opposer les concepts dans les extrêmes. Je n'ai pas dit que le chant grégorien est triste. [i]C'est-tu[/i] clair ?

Je pars pour deux jours, relisez donc vous mêmes ce que vous n'êtes pas capable de comprendre d'une première lecture.

[quote="Hélène"][quote]Le problème est que justement les compositeurs de nouveaux chants ne sont jamais posés la question de savoir pourquoi le chant grégorien doit avoir la première place et ce que cela veut dire.[/quote]
Les chants nouveaux n'ont pas été écrit spécifiquement pour la liturgie[/quote]

Etes-vous donc si naïve ?

Lisez donc l'interview de Jo Akepsimas à sa maison de disque (cf. site de la Schola Saint Maur).

Non seulement, il est persuadé d'écrire de la musique Liturgique mais en plus il pense que Rome veut abandonner le grégorien.


[quote="Hélène"]Encore à opposer tradition et modernité ? L'un n'empêche pas l'autre. [i]Le Seigneur a mis dans ma bouche un chant nouveau...[/i][/quote]

Malheureusement de nos jours si.
La nouveauté n'est pas forcément dans la forme mais dans l'annonce et dans le message lui-même : c'est pourquoi le Christianisme est sans cesse nouveau pour la société.
Il n'est pas nécessaire pour autant de révolutionner les formes.

De plus, on ne peut que déplorer que la modernité rejette la Tradition, comme ces hymnes de la LdH ou du PTP qui sont complètement tordues et à des kilomètres des hymnes originaux.


[quote="Hélène"][quote]
Que ne faut-il pas lire !

Donc pour vous le chant grégorien est triste. [/quote]
Encore une conclusion sortie de votre imaginaire.[/quote]

Attendez, si nous reprenons votre phrase :
[i]et les chants chachas pour les parties plus "joyeuses"[/i] : donc d'après ce que vous écrivez, le chant grégorien ne convient pas aux parties "joyeuses".

Pourquoi ne le pourrait-il pas sinon qu'il est considéré comme triste ?
Est-ce une raisonnement si tordu ?

[quote="Hélène"] Je n'ai rien dit de tel,[/quote]

Vous ne vous rendez même pas compte des implications de vos écrits !

[quote="Hélène"] c'est vous qui me prêtez une intention[/quote]
[quote="Boris"]Effectivement, j'espère que vous ne le pensez pas, mais vous le dites tout de même.[/quote]

Là encore, vous ne me lisez pas !


[quote="Boris"]Relisez-vous tout de même, car ensuite vous allez dire que j'invente et que vous n'avez jamais pensé cela .[/quote]

Votre message précédent en est la parfaite démonstration !

[quote="Hélène"][quote]Joie ne veut pas dire excitation !
Il est possible manifesté sa joie sans être dans l'excitation, en choisissant justement la profondeur au superficiel.[/quote]
Encore une fois, où ai-je parlé d'excitation ?[/quote]

[quote="Hélène"]et les chants chachas pour les parties plus "joyeuses"[/quote]

Qui ignore que les chants chachas sont très démonstratifs en matière de sentimentalisme pousser à l'excitation, en premier lieu musicale ?

Encore une fois, relisez !

Bonsoir wanderer,

[quote]Il n'y a qu'un point sur lequel je ne vous rejoins pas, c'est sur le fait qu'il est égal à Dieu que nous chantions du chant grégorien ou des chants "chacha" selon vos termes.[/quote]

Nous resterons donc en désaccord sur ce point. La remarque de Boris me semble pertinente, telle que corrigée par Hélène : le fait d'utiliser la Parole de Dieu comme chants ne peut que plaire à Dieu.

Je crois que ce qui compte, c'est l'orthodoxie des chants, ainsi que leur beauté.

Aurait-on chanté du chacha au pied de la Croix ? Mais mon cher ami, nous n'y serions jamais été, ayant déguerpi depuis longtemps comme la plupart de ceux qui suivaient Jésus... Et si par incroyable nous y avions été, ç'eut été pour pleurer, et non pour chanter...

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