Créationnisme ou évolutionnisme ?

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Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par phil » lun. 27 mars 2017, 15:46

@ Altior:

Alors comment expliquer à notre faible échelle les changements (et donc les évolutions) qui se remarquent ne serait ce qu'en qq décennies: l'Homme est de plus en plus grand en moyenne, de plus en plus d'homme sont myopes car l’œil se focalise sur de la vision de près et se sert moins de la vision de loin, le cinquième petit orteil tend à disparaître car plus utilisé , le coccyx également, la taille du cerveau augment (sur plus long terme) etc etc : tout cela ressemble à des évolutions ... et toutes les espèces sont concernées.

et le pire : vous êtes médecin ? vraiment ????

et toutes les espèces ont été créées en même temps ??? on aurait donc vécu en même temps que les dinosaures ?? intéressant .....

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Altior » ven. 24 mars 2017, 22:46

Je pense que personne ici ne remets en cause l'évolution de la Terre et des espèces !
Faux. Il y a au moins un qui remet en cause l'évolution de la Terre et des espèces. Moi. Et je vous dis un secret: je suis loin d'être le seul. Dans notre paroisse, on se moque pas mal des élucubrations des adeptes de la théorie évolutionniste. En tant que chrétien, je crois que Dieu a crée toutes les espèces actuellement sur la Terre dans la même période de temps, car c'est cela ce que je lis dans la Bible. En tant que médecin, la théorie évolutionniste me semble extrêmement improbable et loin d'avoir, à son appui, la moindre preuve de niveau scientifique acceptable.

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par TREBLA » ven. 24 mars 2017, 13:21

Cher Phil,

Merci pour votre curiosité.

Est-ce que vous comprenez comment fonctionne l'évolution ? J'aimerais bien d'en parler avec vous.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Suliko » ven. 24 mars 2017, 12:18

Bonjour,

Ce qui me semble clair, c'est notre devoir d'adhérer à ceci :

Mais quand il s'agit d'une autre vue conjecturale qu'on appelle le polygénisme, les fils de l'Eglise ne jouissent plus du tout de la même liberté. Les fidèles en effet ne peuvent pas adopter une théorie dont les tenants affirment ou bien qu'après Adam il y a eu sur la terre de véritables hommes qui ne descendaient pas de lui comme du premier père commun par génération naturelle, ou bien qu'Adam désigne tout l'ensemble des innombrables premiers pères. En effet on ne voit absolument pas comment pareille affirmation peut s'accorder avec ce que les sources de la vérité révélée et les Actes du magistère de l'Eglise enseignent sur le péché originel, lequel procède d'un péché réellement commis par une seule personne Adam et, transmis à tous par génération, se trouve en chacun comme sien (12). (extrait d'Humani Generis de Pie XII)

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par phil » ven. 24 mars 2017, 9:56

@ axou

si si , il suffit de lire les messages des pages précédents

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par axou » ven. 24 mars 2017, 0:18

Je pense que personne ici ne remets en cause l'évolution de la Terre et des espèces !

Ce sont certains mouvements évangéliques intégristes qui son créationnistes, pas les Catholiques.

Bien à vous,

Axou

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par phil » jeu. 23 mars 2017, 17:04

ce que je veux dire, et vous l'aurez compris, c'est qu'on est tous (plantes, humains, animaux ) fait à partir des mêmes éléments. Ca tend à donner raison à l'évolution non ?


"Changer par amour de changer c'est une maladie des gens humain" pourquoi est ce une maladie ?

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Altior » jeu. 23 mars 2017, 16:58

Bonjour à tous,

La théorie de l'évolution tient du fait aussi qu'on a en commun 98% de notre génome avec celui du chimpanzé...
On a 98% en commun avec le génome de la souris aussi. Avec le cochon, je ne sais pas les chiffres exactes, mais en tout cas le cochon et non pas le singe et le plus utilisé pour les transplantations, à cause de la compatibilité de ses organes, bien supérieure que dans le cas des singes.

Quitte à créer de toute pièce autant faire preuve un d'imagination ?
Changer par amour de changer c'est une maladie des gens humain, surtout dans notre époque. Dieu n'a pas attrapé, heureusement, cette maladie.

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Héraclius » jeu. 23 mars 2017, 16:28

La Révélation n’a pas à être mieux comprise ou confirmée par quoi que ce soit et par qui que ce soit
C'est vrai. Mais la révélation ne nous dit pas la façon exacte dont Dieu a créé l'homme. Elle nous enseigne des grandes vérités sur la nature de l'homme, créé par Dieu, soumis au péché originel... Mais la Genèse ne prétend être un texte scientifique, c'est un texte métaphorique, et lu comme tel depuis les débuts de l'histoire de l'Eglise. Le péché originel, par exemple, est explicitement une allégorie - pas au sens ou c,est juste un symbole, non, c'est une chose qui s'est vraiment passé, un premier péché littéral, mais au sens ou c'est la désobéissance, le désir de se faire juge du bien et du mal à la place de Dieu, de fait de vouloir être comme Dieu qui est ce péché, pas le fait de mordre dans un fruit.


Je ne pense pas que Dieu a créé l'homme à partir d'un peu de terre. C'est absurde : le Dieu de la Bible, l'être qui est celui qui est, n'a pas de raison d'agir ainsi - et ça veut dire quoi, faire un homme à partir de glaise ? Mais cela nous enseigne que l'homme est fait à partir des choses crées, mais son âme est créé ex-nihilo, par le souffle divin !


La révélation nous comunique les choses utile à notre salut, elle se fout pas mal du reste.

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par phil » jeu. 23 mars 2017, 15:45

Bonjour à tous,

La théorie de l'évolution tient du fait aussi qu'on a en commun 98% de notre génome avec celui du chimpanzé... (bon on a aussi 30% commun avec des plantes..) Si on avait été créé de toute pièce par un Dieu croyez vous qu'il nous aurait créé avec aussi peu de différences ? pourquoi 2 bras / deux jambes , etc etc Quitte à créer de toute pièce autant faire preuve un d'imagination non :-D ?

L'évolution a toujours permis aux animaux (Homme compris) de pouvoir s'adapter à leurs milieux .

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Charly » mar. 20 oct. 2015, 15:20

Je pense que la Révélation n’a pas attendu (et n’attendra jamais) que les sciences se développent jusqu’à nos jours pour être enfin et finalement mieux COMPRISE par elles ! La Révélation n’a pas à être mieux comprise ou confirmée par quoi que ce soit et par qui que ce soit, mais à être reçue ou rejeté par le libre arbitre de l’homme… « Celui qui croira … sera sauvé, celui qui ne croira pas sera condamné. » (Marc 16, 16).

Si l’homme suit un processus d’évolution, qui peut s’enorgueillir de dire où il en est aujourd’hui dans son processus d’évolution ? Peut-être en a-t-il encore pour des centaines, vois des millions d’années ! Qui le sait ? Et dans ce cas, nos connaissances scientifiques actuelles pourraient bien être, HO HORREUR !, que de simples balbutiements enfantins pour une Humanité n’étant encore qu’au berceau ! C’est bien connu, les « vérités » scientifiques d'aujourd'hui sont les erreurs de demain.

Et vu ainsi, Dieu nous regarderait comme des tout petits enfants en train de jouer dans une cour de récréation ! Nous nous croyons sages de nos connaissances scientifiques actuelles et nous nous croyons autorisés à donner des leçons aux écrivains sacrés d’hier en leur enjoignant de revoir leur copie ! En effet, l’homme d’AUJOURD’HUI croyant être au sommet de toutes les connaissances scientifiques, ne s’en presse-t-il pas de faire une RELECTURE de la Révélation à l’aune des connaissances (voir même des postulats) scientifiques d’aujourd’hui ? Mon Dieu quelle folie !

Le Sage Inspiré avait raison, l’HOMME, quels que soient les temps, et surtout l’HOMME d’aujourd’hui avec ses connaissances scientifiques actuelles, croit être arrivé au sommet de la connaissance et se vante de pouvoir juger de tout ! Alors qu’il n’y a RIEN DE NOUVEAU à cette heure même ! Car « Ce qui fut, cela sera, ce qui s’est fait se refera, et IL N’Y A RIEN DE NOUVEAU SOUS LE SOLEIL ! » (Ecclésiaste 1, 9) « Vanité des vanités, … TOUT est vanité. » (Ecclésiaste 1, 2)

La science ne dit pas tout !

Baudelaire déclare dans L’Arts Romantique : « La certitude astronomique [et cela vaut pour toutes les sciences] n’est pas, aujourd’hui même, si grande que la rêverie ne puisse se loger dans LES VASTES LACUNES non encore explorées par la science moderne. »

« Sois rempli de respect pour Dieu et obéis à ses commandements, CAR C’EST LÀ L’ESSENTIEL POUR L’HOMME. » (Ecclésiaste 12, 13)

Cordialement en Christ.
Charly

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Xavi » mar. 11 nov. 2014, 20:51

La création de Eve est un évènement qui se produit « dans » l’Eden, le monde de Dieu. Le récit de la côte d’Adam nous donne une explication imagée de ce qui s’est passé dans la réalité spirituelle de Dieu.

L’adam (l’être naturel de l’humain créé dans la nature selon les règles créées par Dieu) était sexué, comme les animaux. Le corps d’Adam et le corps de Eve ont été créés dans l’ordre naturel et matériel de ce monde, suivant les lois de l’évolution que la science peut décrire plus ou moins bien.

Ce n’est pas le corps, ni la nature terrestre de Eve qui ont été tirés « de l’adam » (rappel : le texte hébreu met un article et précise qu’il est sexué avec mâle et femelle) dans le jardin d’Eden, c’est sa créature nouvelle, sa personne capable de partager la vie de Dieu, son âme spirituelle immortelle. Le récit imagé nous raconte la création de l’humain « à l’image de Dieu ». Elle s’est réalisée dans la réalité spirituelle en même temps que dans la réalité corporelle de notre monde.

Ce n’est pas le corps de Eve qui a été tiré du corps d’Adam, mais Dieu a façonné un être capable de partager sa vie « dans » son Eden, dans son paradis, dans sa réalité spirituelle. Il y a intégré le corps de nos premiers parents qui y a été plongé.

L’adam, mâle et femelle, est créé avant d’être mis dans l’Eden. Il ne s’agit pas d’un être unisexe qui serait à la fois mâle et femelle, mais d’une espèce dans laquelle il y a des mâles et des femelles.

Dans l’Eden, un couple d’êtres nouveaux a été créé dans la réalité spirituelle avec un corps qui est dans la nature matérielle.

Si vous pensez que, dans la réalité corporelle et matérielle de notre monde, Dieu a d’abord créé un adam masculin tout seul et qu’il a ensuite tiré matériellement un corps féminin de cet adam masculin, vous situez la création a un niveau terrestre qui me semble oublier que nous sommes « dans » l’Eden spirituel de Dieu et qu’il n’est possible de parler de la réalité de Dieu qu’en images.

Ne confondons pas l’image avec la réalité spirituelle qu’elle exprime.

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Jeremie-Daniel » mar. 11 nov. 2014, 18:06

Pour Xavi:

Bonjour Xavi...Venant rarement sur le forum je profite de répondre a votre question de l'autre jour.

Non je ne crois pas qu'Adam et Eve aient eu des ancêtres "pour leur corps" (c'est votre expression que je trouve étrange... ;) )

Ou alors merci de m'expliquer comment Eve a pu être...issue d'Adam avec des ancêtres pour leur corps....

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Jeremie-Daniel » mar. 11 nov. 2014, 17:57

Jérémie-Daniel. Ce que vous racontez n'a rien à voir avec la théorie de l’évolution. Quelques éclaircissements :
Il est vrai que cette croyance "évolue" au fil des réfutations des vraies découvertes scientifiques. Je parle ici du Darwinisme. Cette croyance a subit des réaménagements...
-Personne ne défend que la reproduction entre différentes espèces soit le moteur de l’évolution. Les mutations génétiques sont le moteur de l'évolution.
Je n'ai jamais dit que la reproduction entre deux espèces est le moteur de l'évolution. En fait ce "moteur" demeure une inconnue aujourd'hui. Aucun évolutionniste n'est capable de vous l'expliquer. Concernant les mutations génétiques de quoi parlez vous?
-La biologie ne dit pas que l'humain progresse, ou s’améliore. Evolution est synonyme de changement, pas de progression. Une espèce qui a évolué n'est en aucun cas "mieux" ou "moins bien". Elle a changée. Point. Ainsi, personne n'a dit que "l'homme s'est amélioré sur une période longue". Votre raisonnement part du principe qu'une espèce qui évolue s'améliore. C'est votre interprétation, la biologie ne dit rien à ce sujet.
Si les évolutionnistes d'aujourd'hui expliquent l'évolution de cette manière alors ils ont (encore) changé. La théorie de l'évolution a toujours postulé une progression, un renforcement illustré par la "loi de la survivance des plus aptes". Ce qui est en parfait désaccord avec la biologie moléculaire et avec la science tout court.Même l'observation montre une dégradation.
- Vous confondez adaptation et acclimatation. Phil qui va en Afrique noircit, car il s'acclimate au soleil. Le phalène du bouleau, lui, ne noircit pas, ceux qui ne sont pas de la couleur du bouleau meurent plus souvent et ne peuvent transmettre leur gène. C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle.
Non. il s'agit d'une adaptation au milieu il ne faut pas jouer sur les mots et être précis. Les abeilles sont entrain de disparaitre a cause de la pollution ce n'est pas une "sélection naturelle" mais une catastrophe...Des espèces disparaissent non par sélection mais par accident car les conditions pour leur survie ne sont plus réunies.
le papillon dont vous parlez a bien changé de couleur (rétroaction du phénotype sur le génome). Il est mort...mais il reste papillon.
Par ailleurs vous énoncez deux contrevérités :

-Contrairement à ce que vous dites, il existe des exemples dans la nature ou en laboratoire : Des espèces on évolué en deux sous-espèces qui ne se reproduisent pas entre elles. Si la première espèce disparaît, on a bien deux nouvelles espèces. C'est exactement ce que prédit la théorie de l'évolution.
Il faut là encore faire attention aux mots : qu'appelez-vous une "sous-espèce"? Une même espèce peut se décliner en plusieurs variétés. Lesquelles peuvent en effet se reproduire. Mais un accouplement inter-espèce produit un être stérile.
Ainsi donc de nouvelles variétés peuvent apparaitre. de nouvelles espèces issues d'autres non.

Il existe des exemples? lesquels? merci de documenter votre réponse. Par ailleurs les expériences "ésotériques" pratiquées en laboratoire dans le but de voler au secours de cette croyance ne s'observent pas dans la nature. Elles n'ont servit qu'a martyriser des animaux et des insectes. Inutilement...

Mais si vous pouvez me citer un seul exemple d'une espèce récemment apparue et issue de deux espèces différentes (et non pas variétés) alors j'attends votre exemple avec impatience...
- Les cellules peuvent supporter des variations, heureusement, sinon beaucoup de médicaments auraient pour seul effet de nous tuer.
Une cellule qui est la cible d'un médicament est une cellule malade. Et le médicament la tue comme il tue aussi les cellules saines alentours......Et même sans médicament , notre système immunitaire détruit séance tenante toute cellule qui sort du cadre. Exemple le cancer: les cellules cancéreuses se multiplient de manière anarchique et le corps va essayer de les détruire par la production d'anticorps. des qu'une cellule change le corps cherche a l'éliminer.

Toutes nos cellules sont génétiquement identiques. Il y a des cellules de plusieurs types et fonctions mais toutes régies par le même code ADN lequel s'exprime différemment. Au cours de leur cycle de vie seule la quantité d'ADN varie. Mais cette variation n'est que quantitative. Et l'ADN d'un bébé est toujours le même, en terme de structure, quand il est devenu un vieillard.

Maintenant si vous avez des exemples de variations cellulaires pérennes avec changement dans la chaine ADN au niveau du corps humain alors merci de me citer vos exemples. ;) Je les attends avec impatience.

Re: Créationnisme ou évolutionnisme ?

Message par Xavi » mar. 11 nov. 2014, 11:58

Bonjour Chinotar !
Je conçois tout à fait qu'un texte biblique n'ait pas à être lu au pied de la lettre, mais je soutiens qu'au delà de toute interprétation, c'est bien le message de la Bible qui est en contradiction avec la théorie de l'évolution.

Ce que je tire de la Genèse c'est que :
- Dieu a créé toute forme de vie;
- Il les a créées sur terre pour qu'elles y habitent;
- Dieu a conçu et modelé l'Homme pour qu'il soit supérieur aux autres formes de vie.

Voila qui, je pense, n'est pas sujet à interprétation.

Ce que dit l'évolution c'est :
- La vie se transforme aléatoirement;
- Les formes de vie adaptées à leur environnement perdurent;
- L'homme, comme toute autre forme de vie, est issue de ce processus.

Ces deux visions ne sont pas compatibles. Croire que Dieu a créé les espèces différentes pour qu'elles soient déjà adaptées à leur milieu, c'est renier le processus stochastique mis en évidence par l’évolution. Si on considère que Dieu a créé la vie comme un processus stochastique, alors l'homme est le fruit du hasard et n'est pas la volonté de Dieu.
La contradiction qui vous semble insurmontable ne repose que sur le seul mot « aléatoirement » que vous attribuez à la théorie de l’évolution en lui donnant le sens excessif d’un hasard absolu. La science est, à cet égard, plutôt déterministe. Elle considère que tout évènement a toujours une cause.

La théorie de l’évolution ne se base pas sur une croyance en l’existence d’un hasard « absolu » qui serait contraire à la foi, mais aussi à la science elle-même.

L’aléa, c’est le fait imprévu qui se présente. Imprévu ne signifie pas que sa cause serait absolument imprévisible ce que la science ne peut jamais affirmer.

Vous êtes certainement d’accord pour constater que seules les formes de vie adaptées à leur environnement peuvent perdurer.

Toute vie se transforme selon les « aléas » (les évènements extérieurs) de son contexte. Même notre vie spirituelle se transforme selon « l’aléa » de la présence ou non de l’Esprit Saint. Cet « aléa » ne relève en rien du hasard ! C’est un don de Dieu soumis à sa volonté !

Dans la nature matérielle, l’aléa peut venir directement de Dieu, mais aussi des lois naturelles de sa création qu’il ne cesse jamais de maîtriser. Sur ce point, la science ne peut rien dire, ni contredire. Elle est nécessairement limitée à ce qui est observable par notre cerveau. Dès lors qu’il est question de Dieu ou de réalités autres que terrestres, la science ne peut pas être en contradiction.

De même, notre création « à l’image de Dieu » qui nous a créés capables d’éternité, capables de partager la vie de Dieu, échappe à toute contradiction possible de la science. Comment pourrait-elle observer notre vie spirituelle, notre immortalité, notre relation avec Dieu ?

Par contre, rien, dans notre foi, n’exclut que le corps des humains ait été façonné pendant des milliards d’années pour faire de la poussière du sol, des éléments chimiques de la nature, notre corps actuel, selon des lois de la nature créées par Dieu et dont il garde la maîtrise.

Il n’y a ici aucune contradiction possible avec la théorie de l’évolution.

Mais, si vous pensez que le corps terrestre de l’humain, tel qu’il existe actuellement, a été créé sur terre soudainement et directement, sans aucune forme intermédiaire par rapport à la poussière du sol, à un moment de l’histoire, alors effectivement c’est contraire aux connaissances scientifiques actuelles.

Une telle conviction de certains croyants doit cependant constater que rien n’empêche d’autres croyants de penser que ces connaissances scientifiques sont tout-à-fait compatibles avec la conviction que Dieu a créé la nature et toutes ses règles (y compris celles de l’évolution) et que Dieu continue à en garder la maîtrise (ce qui lui a permis d’y créer spirituellement les humains à son image et permet des miracles, y compris le miracle de l’incarnation et celui de la résurrection du Christ).

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