Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

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Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par axou » il y a 8 minutes


Le pape a pour volonté de faire vivre l'Eglise au temps de la mâturité et sortir les Catholiques de l'infantilisme
J'espère que c'est seulement votre interprétation et non sa volonté. Ce serait très orgueilleux et très peu lucide de sa part : "vous comprenez, avant que j'arrive, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, et saint Jean-Paul II, avec toutes leurs règles, n'ont jamais sorti les Catholiques de l'infantilisme"...
Lisez vous même son livre ! C'est moi qui prononce le mot "infantilisme".
Lui dit souvent "à cette époque, l'Eglise n'étais pas mature sur tel ou tel sujet"... Les termes "maturité" et "immaturité" reviennent souvent dans sa bouche.

Blague à part, l'interdiction absolue de la communion aux divorcés remariés vivant more uxorio vient directement de Dieu : ce grand enfant de saint Jean-Paul II l'a explicitement proclamé (Catéchisme paragraphe 1650, CDF 1994, CDF 1998, conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs en 2000). Certes, il n'avait pas selon vous la finesse théologique de François, mais enfin,...
(....)
Le discernement se fait entre deux biens, jamais entre un acte intrinsèquement bon et un acte intrinsèquement mauvais. Il est interdit en toute circonstance d'accomplir un acte intrinsèquement mauvais. Relisez l'encyclique très infantile Veritatis Splendor ;).
Vous avez bien le droit d'être en désaccord avec le Saint Père. Mon intention ici n'est pas de convaincre les autres de la justesse de ses dires (dont je suis convaincue moi-même) mais de contribuer à l'explication de son propos dans Amoris Laetitia et la raison pour laquelle il n'a pas reçu les évêques et leurs dubias. Le sujet du post en fait.

Et je trouve important de donner la parole au Pape qui s'exprime a posteriori sur un texte qui a suscité des controverses.

Bien à vous,

Axou

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Tristan » Aujourd’hui, 13:04


Le pape a pour volonté de faire vivre l'Eglise au temps de la mâturité et sortir les Catholiques de l'infantilisme
J'espère que c'est seulement votre interprétation et non sa volonté. Ce serait très orgueilleux et très peu lucide de sa part : "vous comprenez, avant que j'arrive, saint Augustin, saint Thomas d'Aquin, et saint Jean-Paul II, avec toutes leurs règles, n'ont jamais sorti les Catholiques de l'infantilisme"...
il ne s'agit plus d'autoriser ou de permettre (dans le cas ici de la communion) car la question ne se pose plus ainsi.
La dernière fois que j'ai croisé un tueur en série, je lui ai dit la même chose : il ne s'agit plus d'autoriser ou de permettre, tu décides en conscience.
Blague à part, l'interdiction absolue de la communion aux divorcés remariés vivant more uxorio vient directement de Dieu : ce grand enfant de saint Jean-Paul II l'a explicitement proclamé (Catéchisme paragraphe 1650, CDF 1994, CDF 1998, conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs en 2000). Certes, il n'avait pas selon vous la finesse théologique de François, mais enfin,...

Il s'agit d'accompagner et de discerner.
Le discernement se fait entre deux biens, jamais entre un acte intrinsèquement bon et un acte intrinsèquement mauvais. Il est interdit en toute circonstance d'accomplir un acte intrinsèquement mauvais. Relisez l'encyclique très infantile Veritatis Splendor ;).

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par prodigal » Aujourd’hui, 11:44

Merci Axou pour ces documents.
Je trouve qu'à les lire, on voit justement que François n'est pas "un mec sympa" mais bien un maître de doctrine, qui l'enseigne en la faisant comprendre, à temps et à contre-temps, comme c'est sa mission. Tant pis, ou tant mieux je ne sais, si cela dérange, c'est inévitable.
Chère Cendrine, je crois que je suis totalement d'accord avec vous sur l'essentiel, si toutefois je vous ai bien comprise. Il y a plusieurs demeures dans la maison du Père.
Cependant quand vous dites que les traditionalistes n'existent pas cela me semble un peu irénique. Si c'est le cas, alors, avec qui se réconcilier?
En revanche, je suis d'accord avec vous si vous pensez qu'on peut être un catholique très attaché à la tradition sans pour autant être un traditionaliste. Je dirai même que en ce cas je ne vois pas de problème.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par axou » Aujourd’hui, 11:27

La morale est une conséquence de la rencontre avec Jésus-Christ. C'est une conséquence de la foi pour nous les Catholiques. (Pape françois) Axou
Quand un catholique rencontre le Christ, ce n'est pas à la manière de je ne sais quel super modèle de mec sympa je suppose ? Réduire l'élan des "traditionalistes" à une idéologie est assez étrange, pour ne pas dire irrespectueux, et faire semblant de croire que seuls les bourgeois et nobles ont ce type de foi est une façon de biaiser la perception de la foi catholique.Cendrine
Bonjour Cendrine,

moi pas comprendre. Ou voyez vous qu'on parle de nobles et de bourgeois dans les extraits ???? de la part d'un pape si proche des pauvres ???
C'est l'expression "les grands de l'Eglise " qui vous chiffonne ? Mais le terme "grand" est de sens spirituel, ceux qui ont une vision, qui sont de vrais pasteurs, pas des moralistes.

Il parle longuement en effet de l'idéologie traditionaliste mais j'en donnerai les extraits dans un autre fil sur la tradition.
Pour info, le pape ne confond pas l'idéologie traditionaliste avec l'attachement à la tradition dont il est lui-même le garant.
Bon, il faut lire le livre en entier pour comprendre en profondeur sa pensée, il parle ici vraiment sans filtre.

Ou voyez vous que le Pape ramène la rencontre avec le Christ avec le lien à "un modèle de mec sympa" ?
Etonnant toutes ces projections.

Le pape a pour volonté de faire vivre l'Eglise au temps de la mâturité et sortir les Catholiques de l'infantilisme : il ne s'agit plus d'autoriser ou de permettre (dans le cas ici de la communion) car la question ne se pose plus ainsi. Il s'agit d'accompagner et de discerner.
(il emploît très souvent dans le livre le terme de maturité)

Un adolescent de 15 ans a la permission de sortir ou pas le soir. Un adulte de 20 ans n'a plus de permission, il se prend en charge.
C'est ce passage là que nous vivons en ce moment dans l'Eglise et l'exigence en fait est beaucoup plus grande.

L'exigence du discernement dans notre propre vie et l'exigence de l'accompagnement au discernement de la part des pasteurs est beaucoup plus grande qu'en rester au permis-défendu.
La Joie de l'Amour... J'ai découvert que parfois la joie intérieure vient du renoncement et que si quelque chose m'est enlevé (la santé, l'hostie consacrée ou les consolations) c'est peut-être parce que la vraie joie est déjà là au fond de mon âme : la présence de Dieu, dans le secret et la fidélité à ce que les saints et donc l'Église en disent immuablement.Cendrine
Ce que vous dîtes est très beau, mais voyez, cela émane de votre âme, c'est votre choix, le résultat de votre discernement et c'est valable pour vous. C'est l'aboutissement de votre cheminement personnel. Cela ne vient pas de l'extérieur, cela vient du coeur de votre âme.
D'autres vivront quelque chose de différent mais de tout aussi profond et uni à Dieu. Il s'agit bien d'accompagner la personne dans son cheminement avec Dieu. Vous même, vous témoignez de cette liberté intérieure dans votre manière d'en parler.

Bien à vous,

Axou

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » Aujourd’hui, 10:49

Bonjour Prodigal, bonjour Axou,
Prodigal :
une réconciliation voudrait dire que les traditionalistes acceptent qu'on puisse avoir raison sans penser comme eux, qu'on n'est pas forcément un affreux relativiste infesté de modernisme quand on ne se range pas sous leurs bannières, et qu'on a le droit d'exister et de se revendiquer catholique tout en interprétant tout autrement qu'eux la tradition de l'Eglise.
Les traditionalistes n'existent pas, il n'y a que des catholiques qui connaissent et acceptent la totalité de ce que croit leur Église. Je pense que la réconciliation peut passer par la connaissance du fait que de toutes façons nous sommes pécheurs et qu'aucun d'entre nous ne peut se revendiquer parfait catholique. Il ne nous appartient pas de dire qui l'est ou non, seul Dieu sonde les reins et les cœurs, alors quand quelqu'un tient des propos niant clairement le contenu du Credo par exemple, ou tel et tel point du catéchisme, je ne fais qu'entendre (je ne vais quand même pas me boucher les oreilles pour ne pas entendre lesdits propos !) mais je me garde bien de m'attarder sur la pensée que cette personne n'est en réalité pas plus catholique que mon cochon d'Inde. J'ai entendu, j'ai beau avoir bel et bien entendu ce qui est clamé, je refuse de réduire cette personne à ça, je sais que je peux en dire aussi et j'espère juste que ça n'aura pas d'incidence fâcheuse pour la foi du croyant qui l'entendra.

Heureusement que nous ne passons pas notre temps à nous classifier les uns les autres pour mieux nous éviter, mais pensons-nous aux conséquences de nos paroles plus ou moins propres à nous exciter à la sainteté ou de la laisser retomber comme un soufflé ? Le but est quand même de nous pousser les uns les autres à avoir toujours plus de foi et je ne suis pas certaine que des propos passe-partout et humainement compréhensibles soient de nature à inspirer l'homo sapiens sapiens d'aujourd'hui.

Notre fille suit les cours de catéchisme décaféiné avec bricolages et occupations ludiques en même temps que nous lui enseignons aussi à la maison selon un schéma plus classique, organisé selon le Credo et les moyens donnés à l'Église pour vivre sa foi. Les deux façons lui apportent chacune leur lot d'apprentissage. La réconciliation ce n'est pas se boucher les yeux et les oreilles devant les réalités des uns et des autres, et si on reste vigilant pour ne pas se laisser engluer par telle ou telle façon, je crois qu'on pourra s'en sortir, avec l'aide de Dieu.

Merci Axou pour ces extraits. Pendant des années j'ai entendu exactement les mêmes choses que ce dit notre Saint Père dans notre petit cercle anarcho-écologiste, et je reste d'accord avec la majorité de ce qui continue de s'y dire, même si je me méfiais déjà comme la peste d'une sorte d'égalitarisme jouisseur (tous égaux pour servir chacun nos envies). Mais la grande différence maintenant que je suis catholique, c'est que je fais davantage confiance à Jésus Christ qu'à ma pomme pour édifier quelque chose sur terre qui ressemble de très loin au Royaume et avoir une chance de vivre dans la communion des saints plus tard.
La morale est une conséquence de la rencontre avec Jésus-Christ. C'est une conséquence de la foi pour nous les Catholiques.
Quand un catholique rencontre le Christ, ce n'est pas à la manière de je ne sais quel super modèle de mec sympa je suppose ? Réduire l'élan des "traditionalistes" à une idéologie est assez étrange, pour ne pas dire irrespectueux, et faire semblant de croire que seuls les bourgeois et nobles ont ce type de foi est une façon de biaiser la perception de la foi catholique.

La Joie de l'Amour... J'ai découvert que parfois la joie intérieure vient du renoncement et que si quelque chose m'est enlevé (la santé, l'hostie consacrée ou les consolations) c'est peut-être parce que la vraie joie est déjà là au fond de mon âme : la présence de Dieu, dans le secret et la fidélité à ce que les saints et donc l'Église en disent immuablement. Inutile de vous dire que quand j'ai poussé la porte de la paroisse il y a bientôt trois ans, c'est pas pour m'entendre dire - en moins percutant - les mêmes trucs que chez mes copains d'ultra-gauche... ;)

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par axou » Aujourd’hui, 0:58

Pour revenir au sujet d'Amoris Laetitia. le pape François 'explique sur à peu près tous les sujets dans un livre passionnant qui vient de sortir ,
"Politique et société", entretiens avec Dominique Wolton (directeur de recherches au CNRS sur la communication)

extrait : à propos d'Amoris laetitia

]D Wolton : on a le sentiment que l'Eglise est progressiste au sujet de l'amour de l'autre, des immigrés, mais que dans les domaines de la famille, du couple, des moeurs, de l'homosexualité, elle est beaucoup plus "rigide". Vous avez même évoqué le "fouet" qu'il faudrait laisser accroché à la sacristie. Pour les moeurs, on a encore l'impression que l'Eglise, c'est encore le fouet.

Pape François : mais il y a eu de grands progrès dans l'explicitation de la position de l'Eglise, de Pie XI à aujourd'hui. Par exemple toute l'anthropologie de la famille qu'a réalisé Jean paul 2 est très importante. Et puis il y a ce que j'ai fait moi, après les deux synodes, Amoris laetitia.... C'est quelque chose de clair et de positif, que certains aux tendances trop traditionalistes combattent en disant que ce n'est pas la vraie doctrine. Au sujet des familles blessées, je dis dans le chapitre 8 qu'il y a quatre critères : accueillir, accompagner, discerner les situations, intégrer. Et ça, ce n'est pas une norme figée, cela ouvre une vie, un chemin de communication. on m'a tout de suite demandé : "Mais peut-on donner la communion aux divorcés remariés ?" Je réponds ; "parlez donc avec le divorcé, parlez avec la divorcée, accueillez, accompagnez, discernez, intégrez !"
Hélas, nous les prêtres, nous sommes habitués aux normes figées, aux normes fixes, et c'est difficile pour nous cet "accompagner sur le chemin, intégrer, discerner, dire du bien". Mais ma proposition c'est bien cela.

(...)

La tentation est toujours celle de l'uniformité des règles... prenez par exemple Amoris laetitia. Quand je parle des familles en difficulté, je dis "Accueillez, accompagnez, discernez, intégrez," et puis on verra les portes ouvertes. Ce qui se passe en réalité, c'est qu'on entend les gens dire "ils ne peuvent pas faire leur communion !".
La tentation de l'Eglise elle est là. mais non, non et non ! Ce type d'interdictions, c'est ce qu'on retrouve dans le drame de jésus avec les pharisiens. Le même ! Les grands de l"Eglise sont ceux qui ont une vision qui va au delà, ceux qui comprennent, les missionnaires.

(C'était déja très clair pour moi mais cette fois-ci, c'est franchement clair pour tout le monde. Le pape n'a pas répondu aux Dubia parce qu'elles exprimaient une incompréhension teintée d"'idéologie traditionaliste" (l'expression est de lui) qu'il n'approuve pas, qui ne va pas dans le sens et la direction qu'il veut donner à l'Eglise.)Axou

Autres extraits sur la morale :

D Wolton : le message le plus radical de l'Eglise depuis toujours, depuis l'Evangile, est de condamner la folie de l'argent. pourquoi ce message n'est il pas entendu ?

pape François : Il ne passe pas ? mais parce que certains préfèrent parler de morale dans les homélies et les chaires de théologie. Il y a un grand danger pour les prédicateurs, les prêcheurs de tomber das la médiocrité. De ne seulement condamner que la morale "sous la ceinture". Mais les autres péchés qui sont les plus graves, la haine, l'envie, l'orgueil, la vanité, tuer l'autre, ôter la vie...Ceux là on n'en parle pas tant que cela. Entrer dans la mafia, faire des accords clandestins...
(....)

D Wolton : Depuis trente ans, l'argent domine ! Uniquement l'argent au nom du libéralisme économique. peut-être la morale va revenir comme interrogation sur le sens, pas comme une suite d'interdits.

pape François : Que le Seigneur vous entende ! Mais nous Catholiques, comment enseigne t-on la morale ? On ne peut pas l'enseigner avec des préceptes comme "tu ne peux pas faire ça, tu dois faire ça, tu dois, tu ne dois pas, tu peux, tu ne peux pas". La morale est une conséquence de la rencontre avec Jésus-Christ. C'est une conséquence de la foi pour nous les Catholiques. Et pour les autres, la morale est une conséquence de la rencontre avec un idéal, avec Dieu, avec soi-même, avec la meilleure partie de soi-même. La morale est toujours une conséquence.


C'est tellement semblable à ce que je pense et ce que je dis dans le fond et dans la forme que j'en suis moi-même troublée.... :)
Bien à vous,

Axou

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par prodigal » lun. 18 sept. 2017, 18:21

Pardonnez-moi de prolonger le hors-sujet mais je ne crois pas que le problème traditionaliste soit essentiellement une question de désobéissance.
Deux raisons à cela : la première est que la désobéissance est parfois légitime, pourvu que l'on accepte le retour à l'ordre après arbitrage. La seconde est que, dans la grande "explosion de créativité" qui a suivi Vatican II, les traditionalistes n'ont pas été plus désobéissants que "la moyenne", je dirai même au contraire!
Quant au geste de Mgr Lefebvre, il est bien plus grave qu'un acte de désobéissance, ce n'est pas comme s'il avait simplement dit par exemple les prières au bas de l'autel quand on lui aurait donné l'ordre de les supprimer; non, c'est un acte de rupture, en parfaite connaissance de cause.
C'est pourquoi même si je souhaite vivement une réconciliation j'avoue que je n'y crois guère (mais je peux heureusement me tromper). En effet, une réconciliation voudrait dire que les traditionalistes acceptent qu'on puisse avoir raison sans penser comme eux, qu'on n'est pas forcément un affreux relativiste infesté de modernisme quand on ne se range pas sous leurs bannières, et qu'on a le droit d'exister et de se revendiquer catholique tout en interprétant tout autrement qu'eux la tradition de l'Eglise.
Bien sûr, ce n'est pas impossible, je lis par exemple avec intérêt que les jeunes veulent la paix et non le conflit (merci à Adoramus Te pour l'ouverture de ce fil). Mais bon, il me semble que pour l'instant on en est à des années-lumière. Dieu veuille que je me trompe... :|

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » dim. 17 sept. 2017, 23:44

Altior :
Mais ce statut doit être donné (ou, du moins approuvé) par Rome

A la bonne heure en effet, il serait temps. Mais je me suis laissé dire qu'une partie des membres de la FSSPX était contre le ralliement à Rome.
Oui, j'ai déjà dit que je suis d'accord que, en consacrant des évêques contre la volonté de Rome, la Société a commis un acte de désobéissance. (..) Mais si ce n'était pas par orgueuil, comme vous le présumez, mais par souci pour un plus grand bien ?

De mes petits yeux humains je vois d'abord la désobéissance manifeste. La manière dont Dieu permet de se servir de ceci me reste mystérieuse, je pense que Mgr Lefebvre n'a pas eu l'outrecuidance, de surcroît, d'en présumer à l'avance...
Qui a dit ça, un prêtre de la FSSPX ? C'est une position sédévac, que la Société n'a pas.
Un mien cousin, fidèle laïc de la FSSPX.
Mais qui a quitté le navire ? Et si on peut parler de quitter, ils sont simplement allés tout seuls, ou bien ont-ils été poussés ? Ce que je sais c'est que Mons Lefebvre a fini par consacrer finalement 4 évêques. Suite à cet acte de désobéissance, le Pape (Jean-Paul II) a donné un décret (Ecclesia Dei afflicta) où on constate que les 5 évêques, celui qui a consacré et ceux qui ont été consacrés sont excommunié.
Une désobéissance manifeste conduisant à l'excommunication nous fait conclure que désobéir de façon si magistrale, pour des prélats, équivaut à quitter le navire en pleine connaissance de cause.
Vous avez besoin de la FSSPX ? Eh bien, elle est juste à côté. Ses prêtres brûlent du désir de servir Dieu et son Église. C'est pour cela qu'ils ont choisi la prêtrise, et encore la prêtrise sans les avantages et les privilèges qu'un statut régularisé peut offrir. Un coup de fil et ils arrivent vite. Leur numéro de téléphone est dans l'annuaire. Est-il nécessaire l'avis de Rome d'abord pour que les prêtres FSSPX reçoivent le statut de catéchistes dans les écoles primaire ? Est-il besoin que François approuve personnellement les chapelets ensemble ? Est-il besoin de l'accord de la Commission des Évêques de France pour éditer des livres religieux ensemble ? Pour visiter ensemble les hôpitaux, les prisons ou tout simplement les cafés parisiens ?
Je n'ai pas à chercher auprès de la FSSPX puisque par chance je peux confier ma vie de fidèle aux bons soins de l'ICRSP et du reste de ma paroisse habituelle (j'entends la messe selon les formes extraordinaire et ordinaire). Et même si j'avais la FSSPX à quelques rues, j'attendrai d'être sûre qu'elle veut bien redevenir pleinement respectueuse de l'autorité du Magistère actuel.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Altior » dim. 17 sept. 2017, 20:00


L'Institut du Bon Pasteur, la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre et l'Institut du Christ Roi Souverain Prêtre ont des statuts qui les engagent à respecter le Magistère du Saint Siège Romain je crois bien.
Eh oui, c'est justement ce statut la chose que FSSPX n'a encore pas. Mais ce statut doit être donné (ou, du moins approuvé) par Rome. C'est ce que je pense aussi. La FSSPX est une société catholique sans statut et les 3 évêques restés de ceux qui ont été consacrés par Mons Lefebvre sont des évêques catholique sans office. Mais alors, il faut cesser de dire qu'il sont une «Église parallèle», puisque, à la différence des évêques orthodoxes et des soi-disants évêques protestants ils ne s'attribuent pas un office illégitime et ils n'ont aucunement cette prétention. Je n'ai jamais entendu, dans plusieurs dizaines de fois quand je suis allé à la Messe FSSPX, l'idée que FSSPX serait l'Église, ni l'idée que «Ubi Fellay est, ibi Ecclesia».
1) La FSPX a posé des actes de désobéissance dès le début de ses activités (par exemple Mgr Lefebvre donnant la consécration épiscopale à quatre prêtres de sa Fraternité alors qu'il n'y était pas autorisé par Rome...).
Oui, j'ai déjà dit que je suis d'accord que, en consacrant des évêques contre la volonté de Rome, la Société a commis un acte de désobéissance. En 1988. Mais si ce n'était pas par orgueuil, comme vous le présumez, mais par souci pour un plus grand bien ? Si le supérieur de l'époque, Mons Lefebvre, aurait été malade de, disons par exemple, d'un cancer de colon, si il savait qu'il n'a plus que des mois à vivre et il voulait transmettre ce qu'il a reçu ?

J'ai lu toute la correspondance entre le Saint Siège et le supérieur de la FSSPX de l'époque. Après avoir lu tout ce matériel je suis personnellement persuadé qu'on ne peut pas mettre sur les épaules rendus fragiles de Mons Lefebvre tout le poids de la responsabilité du geste de consacrer. Il n'a a pas eu un espace de négociation. Rome n'a jamais dit «ne consacrez pas 4 évêques, mais un seul», n'a jamais dit «Nous faisons objection contre la nomination de Mons Truc et veut que vous nommiez Mons Machin», n'a jamais dit «ne consacrez pas cette année, mais l'année prochaine, après un débat du Consistoire». Non, rien de tout ça. Le refus de Rome a été tranchant. Ce que Rome voulait c'est que Mons Lefebvre ne consacre simplement personne. L'objectif était d'amener la Société dans un état semblable à la Petite Église: un club de gens qui se disent catholiques sans prêtre, car là où il n'y a pas de transmission épiscopale, plutôt ou plus tard, il n'y aura pas de prêtre.
2) Dans les années 90 j'ai pourtant clairement entendu dire à un membre de ma famille (FSPX) que Jean-Paul II n'était pas le pape et même qu'il était l'anti-Christ ;
Qui a dit ça, un prêtre de la FSSPX ? C'est une position sédévac, que la Société n'a pas.
Je leur en veux seulement d'avoir quitté le navire au moment où nous aurions eu besoin d'eux, mais en communion tangible avec Rome.

Mais qui a quitté le navire ? Et si on peut parler de quitter, ils sont simplement allés tout seuls, ou bien ont-ils été poussés ? Ce que je sais c'est que Mons Lefebvre a fini par consacrer finalement 4 évêques. Suite à cet acte de désobéissance, le Pape (Jean-Paul II) a donné un décret (Ecclesia Dei afflicta) où on constate que les 5 évêques, celui qui a consacré et ceux qui ont été consacrés sont excommunié. Bien après, un autre Pape (Benoit XVI) a donné un décret par lequel il lève l'excommunication dont les 4 survivants auraient fait l'objet. Voilà tout. À la différence des orthodoxes et des protestants, à aucun moment la FSSPX n'a pas déclaré qu'elle quitte le navire, ni que le navire serait un autre que l'Église, ni que le chef visible de cet Église serait dépourvu du droit à l'obéissance parce que hérétique, ni que le navire n'a pas de capitaine du tout ou que l'ensemble des marins, réuni en conseil des matelotes, sert de capitaine. Besoin d'eux ? Mais alors, utilisez-les. Si l'Église a besoin de la FSSPX, alors cela ne se voit pas. Je ne vois pas qu'elle prête des lieux de culte (comme elle fait avec les orthodoxes, les protestants et, plus récemment, avec les musulmans). Je ne vois pas qu'elle offre des bourses de 3-e cycle à Rome (comme elle fait avec...). Je ne vois pas qu'elle appelle les prêtres FSSPX de tenir des sermons aux Messes des paroisses (comme elle fait avec...), ni utiliser les prêtres FSSPX pour la caté. Je ne vois pas les évêques régulier de l'Église conférant la confirmation aux fidèles FSSPX (quoiqu'il ont le droit aux consecartions en usus antiquior, selon le Motu Proprio). Non, rien de tout ça. Vous avez besoin de la FSSPX ? Eh bien, elle est juste à côté. Ses prêtres brûlent du désir de servir Dieu et son Église. C'est pour cela qu'ils ont choisi la prêtrise, et encore la prêtrise sans les avantages et les privilèges qu'un statut régularisé peut offrir. Un coup de fil et ils arrivent vite. Leur numéro de téléphone est dans l'annuaire. Est-il nécessaire l'avis de Rome d'abord pour que les prêtres FSSPX reçoivent le statut de catéchistes dans les écoles primaire ? Est-il besoin que François approuve personnellement les chapelets ensemble ? Est-il besoin de l'accord de la Commission des Évêques de France pour éditer des livres religieux ensemble ? Pour visiter ensemble les hôpitaux, les prisons ou tout simplement les cafés parisiens ?

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » dim. 17 sept. 2017, 16:34

Cher Altior,

L'Institut du Bon Pasteur, la Fraternité Sacerdotale Saint Pierre et l'Institut du Christ Roi Souverain Prêtre ont des statuts qui les engagent à respecter le Magistère du Saint Siège Romain je crois bien. Malgré un regard vigilant sur la vie ecclésiale post Concile Vatican II, ils sont fidèles à Rome. Le monastère du Barroux édite un missel selon la forme ancienne en prenant en compte certains des apports post Vatican II et il évite soigneusement de faire montre d'agressivité envers tout pape même récent.

1) La FSPX a posé des actes de désobéissance dès le début de ses activités (par exemple Mgr Lefebvre donnant la consécration épiscopale à quatre prêtres de sa Fraternité alors qu'il n'y était pas autorisé par Rome...). Je n'ai pas dit qu'il y avait eu un schisme au sens propre du terme, mais un "état schismatique", une situation qui sent le souffre, qui en est proche. Je pense qu'il ne viendrait à l'idée de personne de dire que les fidèles de la FSPX ne sont pas catholiques, ils sont nos frères dans la foi catholique, mais ils sont quand même marqués par des actes - au moins au début - par des actes clairement désobéissants à l'autorité du Saint Siège.

2) Dans les années 90 j'ai pourtant clairement entendu dire à un membre de ma famille (FSPX) que Jean-Paul II n'était pas le pape et même qu'il était l'anti-Christ ; je vous laisse entrevoir l'image que ces propos donnaient de l'Église à l'adolescente protestante que j'étais alors : une vaste pétaudière verticale où les charitables catholiques se tiraient dessus à boulets rouges... Les sédévacantistes sont selon moi aussi catholiques que les modernistes, leur point commun étant une sorte de vertige spirituel qui leur fait perdre de vue une foi qu'il devraient davantage garder, autant pour eux-même que pour la foi de leurs frères fidèles.
sans cette décision douleureuse de Mons Lefebvre, nous n'aurions aujourd'hui ni messe traditionnelle, ni enseignement traditionnel, ni instituts de vie consacrée traditionnalistes, rien.
Je ne suis pas assez introduite dans ce type d'observations, ni avec assez de recul (je suis fraîchement convertie) pour oser abonder dans votre sens, mais vous aurez pu noter que j'éprouve du respect pour ces gens de la FSPX, ce n'est pas parce que je regrette la désobéissance que je déplore leur existence. Je leur en veux seulement d'avoir quitté le navire au moment où nous aurions eu besoin d'eux, mais en communion tangible avec Rome. Est-ce que vous pensez que des entités comme l'ICRSP sont nés de la volonté de reprendre l'œuvre de la FSPX en la faisant revenir (cette œuvre) dans le giron Romain ? Si oui, je comprends ce que vous dites avec votre image de la locomotive, et je suis d'accord avec vous, et cela peut nous servir à voir à quel point le Seigneur tire d'un mal un bien beaucoup plus grand... :)

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Altior » dim. 17 sept. 2017, 14:27

Bonjour Altior,

Je faisais référence à la création de la FSPX,
Il ne faut pas mettre le signe égal entre «traditionaliste» et «FSSPX». Sans doute, FSSPX est traditionnaliste et professe une foi traditionnelle. Mais la réciproque n'est pas valable. En quoi désobéissent-ils ceux de FSSP, IBP, ICR, et tant d'autres sociétés, paroisses, monastères, etc etc qui, ensemble, forment «le traditionnalisme»?
cet état schismatique qui, instituant une Église à côté de l'Église, a mené à la plaie sédévacantiste.
Alors, ici je vois deux erreurs dans la même phrase.

1) D'abord, si la FSSPX est en état schismatique, c'est un peu tordu de l'accuser de désobéissance. Par exemple, les orthodoxes sont en désobéissance ? Les protestants sont en désobéissance ? Peut-on dire que tous les baptisés acatholiques sont-ils en désobéissance ? D'un certain point de vu, du point de vue ecclesiologique, je suis d'accord que la réponse est affirmative. Car le vicaire du Christ a une juridiction sur tous les baptisés parce que par leur baptême tous sont entrés dans la seule Église du Christ qui est l'Église catholique. Néanmoins, dans la réalité du terrain, accuser les orthodoxes de désobéissance ne passerait par la tête de personne. Alors, il faut choisir de deux, un: soit les FSSPX sont en état schismatique comme vous dites, autrement dit en rupture, et alors personne ne peut plus dire qu'il sont en désobéissance, soit ils sont catholiques, et alors il faut voir plus clairement en quoi ils désobéissent.

2) La «plaie sédévacantiste» n'a rien à voir avec la FSSPX. Les sédévacs ont bien précédé les FSSPX. Leurs évêques proviennent de la lignée Thuc, aucun d'eux n'a jamais été membre de la FSSPX.
Puis, il y a une question de terminologie: si les sédévacs sont schismatiques (et là les choses sont beaucoup plus claires que pour la FSSPX), alors comment ose-t-on parler de «plaie sédévacantiste» et, en même temps on parle de «nos frères protestants», «nos frères orthodoxes en communion imparfaite» et même «nos frères musulmans» sinon «nos frères ainés, les juifs» ? Vous ne voyez pas ici les deux poids, deux mesures ?
Je comprends ce qui a mené Mgr Lefebvre a prendre sa grave décision, mais je pense que son orgueil l'a conduit à ignorer la faiblesse naturelle du peuple de Dieu qui, constatant sa propre désobéissance alors qu'il était censé être exemplaire, ne pourrait que prendre le contrepied en allant vers un relativisme dans lequel nous voilà à présent empêtrés.
Ici encore je ne suis pas d'accord avec vous. Je reconnais que le fait de transmettre les ordres sacres contre l'avis de Rome est un acte de désobéissance. Je reconnais, en même temps, que même si, de nos jours, les prêtres et les fidèles de la FSSPX sont une minorité dans le monde des traditionnalistes, ils continuent à être la locomotive de la tradition. Sans eux, sans cette décision douleureuse de Mons Lefebvre, nous n'aurions aujourd'hui ni messe traditionnelle, ni enseignement traditionnel, ni instituts de vie consacrée traditionnalistes, rien. Il suffit de se rendre compte de cela simplement en regardant la carte des endroits où les diocèses permettent la messe en latin. Là où la FSSPX s'est implantée, après quelques années apparaît un lieu de messe traditionnelle ayant le feu vert de la part de «l'Église Conciliaire». Là où FSSPX n'est pas implanté, pas de lieu de messe. En Roumanie la FSSPX n'est pas implanté du tout. Savez-vous combien de lieux de messes traditionnelle existent en Roumanie? Aucun. Zéro. Niente. Bien sûr, si on ne compte pas les messes en rite byzantin et les lieux d'enseignement byzantin, qui ont gardé la tradition.

In Christo,
A.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » dim. 17 sept. 2017, 13:45

Bonjour Altior,

Je faisais référence à la création de la FSPX, cet état schismatique qui, instituant une Église à côté de l'Église, a mené à la plaie sédévacantiste.

Quand on aime l'Église on ne lui désobéit pas au premier faux pas et on lui fait confiance quoi qu'il nous en coûte. "Une Tradition coupée du Magistère n'est pas traditionnelle" dit le Père Humbrecht. En osant créer une Église-bis contre celle de Rome, Mgr Lefebvre a eu une attitude curieusement en avance sur son temps : déjà postmoderne. On peut ne pas être d'accord avec le pape mais continuer à croire en la suprématie du Magistère tout entier, en la validité du catéchisme et vivre en communion avec sa Sainte Mère, tout en sachant que les papes et les erreurs passent, mais jamais ne disparaîtra l'Église.

Il est dommage que la majorité des fidèles assimile le traditionalisme à un ensemble de personnes qui professent de fait la désobéissance comme une valeur de combat alors qu'en réalité elle affaiblit et divise la foi catholique dans le cœur des gens. La Tradition est désormais vue comme un repoussoir : quel saccage. Je comprends ce qui a mené Mgr Lefebvre a prendre sa grave décision, mais je pense que son orgueil l'a conduit à ignorer la faiblesse naturelle du peuple de Dieu qui, constatant sa propre désobéissance alors qu'il était censé être exemplaire, ne pourrait que prendre le contrepied en allant vers un relativisme dans lequel nous voilà à présent empêtrés.

Bon dimanche ! :)

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Altior » dim. 17 sept. 2017, 8:10

La désobéissance a eu lieu à deux niveaux : l'une extérieurement manifeste (paradoxalement par un légitime esprit d'obéissance à la Tradition) pour les traditionalistes,
Je n'ai pas bien compris en quoi consiste la désobéissance des traditionnalistes. Voulez-vous m'éclairer, s'il vous plaît ?

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Cendrine » sam. 16 sept. 2017, 13:48

Bonjour,
Suliko :
Si tout le monde avait obéi après le concile, il n'y aura sans doute plus de messe traditionnelle, plus de mouvements traditionalistes et une perte totale de la foi pour encore plus de monde. En matière de foi, il ne faut jamais obéir à l'inacceptable, même pas à un "ange venu du ciel" pour paraphraser l'épître aux Galates. L'obéissance n'a aucun sens si elle a pour conséquence l'apostasie des masses.
En lisant votre phrase, j'ai cru que vous alliez terminer par : "et la foi catholique serait encore vivace pour grand nombre de fidèles"

J'ai pour ma part plutôt l'impression que si tout le monde avait obéi nous n'en serions pas là. Nous serions toujours aussi pécheurs mais pas aussi éclatés extérieurement et intérieurement. Si tout avait été suivi à la lettre, la doctrine serait restée exposée sainement et la messe plus digne que ce qu'elle est devenue. Je suis d'accord avec les dits "traditionalistes" pour dire que la pastorale est devenue du grand n'importe quoi mais je pense qu'au raidissement rapide des uns a répondu un raidissement des autres (ou un amollissement tellement extrême qu'il en est devenu rigidité). On a l'impression aujourd'hui que ce qui compte plus que tout c'est de ne surtout pas ressembler aux traditionalistes. Mais comment en tant que catholiques ne pas se réclamer de la Tradition ?

Je comprends que les deux points principaux ayant mené à une sorte de séparation entre "traditionnalistes" et "conciliaires" sont l'œcuménisme moderne et le principe de liberté religieuse + la messe révisée selon le nouveau missel. Je ne me risquerai pas à entrer dans la discussion concernant ces points précis (même si je préfère la messe selon l'ancien missel, et suis dubitative sur une certaine façon d'appliquer l'œcuménisme aujourd'hui).

Mais là où je pense qu'il y a un énorme malentendu c'est au sujet de ce qu'est l'obéissance. J'ai comme l'impression que rares ont été les personnes - laïcs et clercs - à avoir eu la volonté d'appliquer réellement les conclusions du Concile Vatican II. Les dogmes fondamentaux n'ont pas changé, mais le peuple a manifestement cru que c'était le cas ; la messe doit être telle qu'indiquée dans la PGMR, mais le peuple a pensé qu'on pouvait désormais se passer de ces demandes, etc. La grande question que je me pose c'est : pourquoi Rome n'a pas mis le holà à ces mauvaises interprétations très vite ? Cela nous aurait peut-être évité de voir des pans entiers de catholiques quitter la communion avec Rome et l'essentiel des fidèles demeurant devenir des apostats qui s'ignorent.

La désobéissance a eu lieu à deux niveaux : l'une extérieurement manifeste (paradoxalement par un légitime esprit d'obéissance à la Tradition) pour les traditionalistes, et l'autre plus intérieurement pour les fidèles heureux de croire qu'enfin "l'Église se modernise". L'Église n'a jamais à se moderniser, ce semble. Ces deux pans de l'Église se sont laissé dicter par les médias d'alors (et par leur esprit plus ou moins fier et rebelle) ce qu'était devenue leur Sainte Mère l'Église. Mais cette Église était un fantasme pratique pour les uns et les autres. Et il n'en est ressorti que toujours plus de divisions, de laisser-aller d'un côté et de raidissement de l'autre. Quand on tient la Tradition pour essentielle, ne vaudrait-il pas mieux combattre au sein de ce qui la fait vivre, à l'exemple de sainte Catherine de Sienne ? Et si on ne la tient pas pour essentielle cesser de professer la foi catholique ?

On peut très bien être traditionaliste sans adhérer à l'esprit de la Fraternité Saint Pie X. J'ai une dette envers elle, qui remonte à mon adolescence. Je pense que des paroles extrêmement salées (d'aucuns diraient violentes) dogmatiquement - et justes - qui m'ont été dites par des membres de ma famille faisant partie de la FSPX ont formé comme une petite graine en moi qui m'a peut-être permis de prendre le chemin de la conversion, mais je ne désirerais nullement donner aux yeux des incroyants le spectacle désolant de la division qui fait trop plaisir au malin.

Re: Les cinq dubia de quatre cardinaux au pape François à propos d'Amoris Laetitia

Message par Suliko » sam. 16 sept. 2017, 12:49

Ce que j'entends par "doctrine explicitement répétée" est évident pour le cas qui concerne directement Amoris Laetitia, explicitement traité dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique (para. 1650) :

Après, que certains clercs (voire parfois la vaste majorité) s'opposent à cette prohibition doctrinale clairement répétée n'a rien de surprenant ni de nouveau : pensez à la crise arienne ou à St Thomas More, et vous constaterez que la vaste majorité des clercs au niveau national ou international peut se tromper.
C'est bien ce que je voulais dire : les textes des papes précédents sont assez clairs sur ces questions de morale, mais dans les paroisses, c'est un tout autre son de cloche. Or, la plupart des catholiques d'aujourd'hui ou d'hier ne lisent pas forcément le CEC ou les encycliques des papes. Ce qu'ils connaissent de leur foi leur vient principalement de la liturgie, des sermons de leur curé, de ce qui se passe dans leur paroisse, des livres et magazines religieux qu'ils ont l'occasion de lire. Et tout cela est gravement déficient depuis des décennies. Les textes des divers papes ne sauraient contrer ce phénomène, car si un pape les écrit, c'est en toute bonne logique pour que les évêques les lisent et les appliquent dans leurs évêchés. Si ce n'est pas le cas et que les clercs de haut rang qui refusent cet enseignement ne sont pas punis, ces textes ne servent à pas grand chose. On aura certes toujours quelques prêtres ou évêques fidèles, ainsi que des paroissiens bien informés (généralement relativement intellectuels) qui suivront la morale de l'Eglise, mais cela reste bien peu de monde...

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