par Cgs » ven. 26 mai 2017, 15:32
Bonjour,
jovanni a écrit : ↑ven. 26 mai 2017, 2:27
@Cgs J'ai beau chercher je ne vois toujours pas la causalité entre l’avortent et les sociétés dystopiques, ce que je constate, avec un peu d'amusement je dois l'admettre, c'est que l'avortement est interdit en Corée du nord depuis 2015 et que sous la Roumanie communiste c'était aussi fortement réprimandé. On dirait bien que c'est plutôt les mouvements liberticides tels que ceux qui vous défendez qui ont tendance à être appréciés par des dictatures, mince alors.
Et je vous déjà venir: non, l'eugénisme nazi n'a rien à voir avec ça, à moins que la loi Veil soit fait secrètement pour créer une race parfaite, ce qui est assez risible. Donc s'il vous plait, pas un énième débat sur le nazisme.
Renseignez-vous, vous ne prenez que les exemples qui vous arrangent. Sous le communisme russe (le plus grand système communiste qui ait existé et qui a poussé l'idéologie jusqu'au bout), l'avortement était autorisé et même encouragé. C'est le premier pays à l'avoir légalisé au XXème siècle après la révolution de 1917, soit disant pour libérer la femme. La journée de la femme, pour extirper les femmes des foyers, date d'ailleurs de cette époque. On est donc loin de ce que vous décrivez.
Sur les exemples que vous mentionnez :
la Roumanie a interdit l'avortement pour des raisons natalistes, pas du tout pour des raisons liés à la nature humaine ou pour une affaire de dignité, objet de notre propos. L'avortement ayant tant affaibli la natalité du pays dans les années de communisme, le gouvernement de Nicolas Ceaușescu a interdit cette pratique pour éviter l'éffondrement démographique.
Sur la Corée du Nord, c'est un peu la même chose pour la Roumanie : après une législation pro-avortement très libérale, le gouvernement cherche à relancer la natalité. Donc on ne peut pas dire que ce changement de législation soit lié à une quelconque prise en compte de la dignité humaine de l'embryon. Si ces régimes avaient le choix, ils encourageraient l'avortement, ce qu'ils ont d'ailleurs fait en période de vaches grasses démographiques...
Ces régimes pratiquent donc un eugénisme, quel que soit le critère adopté : la classe, la race, le délit d'opinion, la religion, etc.
En France, c'est un peu différent. La loi Veil n'est pas vraiment faite pour créer une race parfaite. Elle a été mise en place dans un souci de progrès, de liberté. En cela elle est largement inspirée de la pensée franc-maçonne. Le prétexte a été d'encadrer les dérives, mais une fois la loi passée, la loi a servi de prétexte pour tout légitimer.
Et dans les conséquences de la loi Veil, on aboutit à la même chose : avortement encouragé des personnes fragiles (classes sociales populaires), par idéologie ou par désincitation économique (un enfant, ça coûte cher...), personnes avortées du fait de leur handicap (trisomie, maladies rares, etc.).
Bref, encore une fois, on rate l'essentiel : le problème de dignité humaine que l'avortement pose.
Oui donc en gros vous esquivez la question comme vos collègues un peu plus haut, c'est votre réponse qui est un sophisme, pas ma question qui elle demande simplement un choix à faire entre un cas de figure A ou B, pas de me sortir un charabia hors sujet. C'est marrant quand même, quand on vous met face à votre raisonnement vous êtes incapable de fournir une réponse honnête, alors que vous savez tout aussi bien que moi quel serait votre choix, vous refusez simplement de l'admettre.
Attendez mais je peux vous montrer: Si je n'avais pas le choix, je tuerais un embryon plutôt qu'un enfant. Voilà, tout va bien je suis pas mort.
Pourquoi refusez-vous les réponses que nous vous adressons ? Vous posez une question, on vous fournit une réponse qui ne vous satisfait pas et vous dites que nous esquivons. C'est plutôt vous qui obligez vos interlocuteurs à répondre ce que vous attendez pour justifier votre point de vue, en évacuant toute référence à la dignité humaine dont je parlais plus haut. Donc en gros votre question enferme l'interlocuteur dans un faux-choix et il ne peut pas répondre autre chose. Drôle de conception de la discussion...
En gros, vous nous dites : "préférez-vous manger des excréments ou de l'urine ?". SI on vous répond : "Je préfère quelque chose de comestible et de bon pour la santé." Vous répondez que non, on n'a pas le droit, il fait choisir entre les deux choix proposés pour justifier l'opinion de celui qui pose la question.
Ceci s'appelle un sophisme.
Bref, afin d'avancer sur ce sujet, expliquez-nous clairement en quoi ma réponse à votre question est, je cite "un charabia hors sujet". EN quoi le fait de répondre : "l'embryon et l'enfant ont une dignité égale, donc la réponse est de ne tuer personne." est un charabia hors sujet.
Faux, je hiérarchise rien du tout, j'énonce simplement une évidence, je ne me permets pas de dicter et de définir ce qui est moral ou ce qui ne l'est pas en me cachant derrière un dogme.
Quel dogme ? Qui a parlé de dogme ?
Vous savez vous n'arriverai à rien en me faisant dire ce que je n'ai pas dit et en me faisant porter des intentions qui ne sont pas les miennes. Ce que j'énonce est criant de simplicité, l'homme se sent moins coupable s'il tue un embryon de 2mm qui ressemble à un curly plutot qu'on autre être humain et c'est tout. Je veux dire, je sais bien que l'embryon est un humain et que le tuer revient à le priver de tout futur. J'énonce simplement un fait: on culpabilise moins si on tue un embryon qu'un autre être humain, il n'y a rien d'autre à dire, vous sur-reflechissez trop...
Je tire simplement les conséquences, jusqu'au bout, de votre assertion, comme quoi il est moins grave de tuer un embryon qu'un enfant, et je tente de montrer que cette façon de penser conduit à des situations extrêmement préoccupantes pour la dignité humaine. Car pourquoi établir une différence sur l'âge (embryon versus enfant) et pas sur un autre critère ? Pourquoi ce choix de l'âge et pourquoi ne s'appliquerait-il pas à d'autres critères, du moment que l'on accepte le fait que certaines vies valent moins que d'autres ? A vous de le justifier.
Bonjour,
[quote=jovanni post_id=365172 time=1495758462 user_id=16045]
@Cgs J'ai beau chercher je ne vois toujours pas la causalité entre l’avortent et les sociétés dystopiques, ce que je constate, avec un peu d'amusement je dois l'admettre, c'est que l'avortement est interdit en Corée du nord depuis 2015 et que sous la Roumanie communiste c'était aussi fortement réprimandé. On dirait bien que c'est plutôt les mouvements liberticides tels que ceux qui vous défendez qui ont tendance à être appréciés par des dictatures, mince alors. :clap: Et je vous déjà venir: non, l'eugénisme nazi n'a rien à voir avec ça, à moins que la loi Veil soit fait secrètement pour créer une race parfaite, ce qui est assez risible. Donc s'il vous plait, pas un énième débat sur le nazisme.
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Renseignez-vous, vous ne prenez que les exemples qui vous arrangent. Sous le communisme russe (le plus grand système communiste qui ait existé et qui a poussé l'idéologie jusqu'au bout), l'avortement était autorisé et même encouragé. C'est le premier pays à l'avoir légalisé au XXème siècle après la révolution de 1917, soit disant pour libérer la femme. La journée de la femme, pour extirper les femmes des foyers, date d'ailleurs de cette époque. On est donc loin de ce que vous décrivez.
Sur les exemples que vous mentionnez :
:arrow: la Roumanie a interdit l'avortement pour des raisons natalistes, pas du tout pour des raisons liés à la nature humaine ou pour une affaire de dignité, objet de notre propos. L'avortement ayant tant affaibli la natalité du pays dans les années de communisme, le gouvernement de Nicolas Ceaușescu a interdit cette pratique pour éviter l'éffondrement démographique.
:arrow: Sur la Corée du Nord, c'est un peu la même chose pour la Roumanie : après une législation pro-avortement très libérale, le gouvernement cherche à relancer la natalité. Donc on ne peut pas dire que ce changement de législation soit lié à une quelconque prise en compte de la dignité humaine de l'embryon. Si ces régimes avaient le choix, ils encourageraient l'avortement, ce qu'ils ont d'ailleurs fait en période de vaches grasses démographiques...
Ces régimes pratiquent donc un eugénisme, quel que soit le critère adopté : la classe, la race, le délit d'opinion, la religion, etc.
En France, c'est un peu différent. La loi Veil n'est pas vraiment faite pour créer une race parfaite. Elle a été mise en place dans un souci de progrès, de liberté. En cela elle est largement inspirée de la pensée franc-maçonne. Le prétexte a été d'encadrer les dérives, mais une fois la loi passée, la loi a servi de prétexte pour tout légitimer.
Et dans les conséquences de la loi Veil, on aboutit à la même chose : avortement encouragé des personnes fragiles (classes sociales populaires), par idéologie ou par désincitation économique (un enfant, ça coûte cher...), personnes avortées du fait de leur handicap (trisomie, maladies rares, etc.).
Bref, encore une fois, on rate l'essentiel : le problème de dignité humaine que l'avortement pose.
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Oui donc en gros vous esquivez la question comme vos collègues un peu plus haut, c'est votre réponse qui est un sophisme, pas ma question qui elle demande simplement un choix à faire entre un cas de figure A ou B, pas de me sortir un charabia hors sujet. C'est marrant quand même, quand on vous met face à votre raisonnement vous êtes incapable de fournir une réponse honnête, alors que vous savez tout aussi bien que moi quel serait votre choix, vous refusez simplement de l'admettre.
Attendez mais je peux vous montrer: Si je n'avais pas le choix, je tuerais un embryon plutôt qu'un enfant. Voilà, tout va bien je suis pas mort.
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Pourquoi refusez-vous les réponses que nous vous adressons ? Vous posez une question, on vous fournit une réponse qui ne vous satisfait pas et vous dites que nous esquivons. C'est plutôt vous qui obligez vos interlocuteurs à répondre ce que vous attendez pour justifier votre point de vue, en évacuant toute référence à la dignité humaine dont je parlais plus haut. Donc en gros votre question enferme l'interlocuteur dans un faux-choix et il ne peut pas répondre autre chose. Drôle de conception de la discussion...
En gros, vous nous dites : "préférez-vous manger des excréments ou de l'urine ?". SI on vous répond : "Je préfère quelque chose de comestible et de bon pour la santé." Vous répondez que non, on n'a pas le droit, il fait choisir entre les deux choix proposés pour justifier l'opinion de celui qui pose la question.
Ceci s'appelle un sophisme.
[b][u]Bref, afin d'avancer sur ce sujet, expliquez-nous clairement en quoi ma réponse à votre question est, je cite "un charabia hors sujet". EN quoi le fait de répondre : "l'embryon et l'enfant ont une dignité égale, donc la réponse est de ne tuer personne." est un charabia hors sujet.[/u][/b]
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Faux, je hiérarchise rien du tout, j'énonce simplement une évidence, je ne me permets pas de dicter et de définir ce qui est moral ou ce qui ne l'est pas en me cachant derrière un dogme.
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Quel dogme ? Qui a parlé de dogme ?
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Vous savez vous n'arriverai à rien en me faisant dire ce que je n'ai pas dit et en me faisant porter des intentions qui ne sont pas les miennes. Ce que j'énonce est criant de simplicité, l'homme se sent moins coupable s'il tue un embryon de 2mm qui ressemble à un curly plutot qu'on autre être humain et c'est tout. Je veux dire, je sais bien que l'embryon est un humain et que le tuer revient à le priver de tout futur. J'énonce simplement un fait: on culpabilise moins si on tue un embryon qu'un autre être humain, il n'y a rien d'autre à dire, vous sur-reflechissez trop...
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Je tire simplement les conséquences, jusqu'au bout, de votre assertion, comme quoi il est moins grave de tuer un embryon qu'un enfant, et je tente de montrer que cette façon de penser conduit à des situations extrêmement préoccupantes pour la dignité humaine. Car pourquoi établir une différence sur l'âge (embryon versus enfant) et pas sur un autre critère ? Pourquoi ce choix de l'âge et pourquoi ne s'appliquerait-il pas à d'autres critères, du moment que l'on accepte le fait que certaines vies valent moins que d'autres ? A vous de le justifier.