L'Église et la peine de mort

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Re: L'Église et la peine de mort

Message par prodigal » Aujourd’hui, 15:31

Cher PaxetBonum,
mon propos n'est pas de relacer le vieux débat pour ou contre la peine de mort, mais vise à essayer de comprendre les enjeux de la reformulation récemment opérée, que nous a aimablement fournie VexillumRegis.
Ce qui me semble évident pour tout le monde, c'est que la nouvelle formulation est plus nette que la précédente. Elle se prononce clairement contre la peine de mort, et même encourage les chrétiens à militer en faveur de son abolition si besoin.
Maintenant, pourquoi? Pourquoi penser cela?
Parce que l'on n'a pas le droit de vouloir du mal à autrui, fût-il un ennemi, et que tel est le message de l'Evangile. Voici qui me semble capital. Certains pensent peut-être que dans le cas de la peine de mort on ne veut aucun mal à celui que l'on tue, au prix de savantes contorsions rhétoriques, qui cependant ne sont peut-être pas totalement à jeter à la poubelle j'en conviens, mais désormais le catéchisme entend refuser ce genre de subtilités douteuses.
La nouvelle formulation insiste aussi sur la dignité humaine. J'ai fait remarquer l'héritage kantien de cette notion. Ce qui fait que tuer un homme est un crime alors que tuer un animal a priori ne l'est pas, c'est que l'homme est pourvu non seulement d'une valeur affective ou d'usage, mais aussi et surtout d'une dignité, qui résulte de sa capacité à agir moralement. Cela ne signifie pas que l'homme soit parfait, au contraire, car seul un homme capable d'agir moralement peut être un pécheur, comme nous le sommes tous. Maintenant, que se passe-t-il quand un homme pèche gravement, ou, exprimé en termes laïcs, agit indignement? Il ne perd pas sa capacité de bien faire, ou d'agir moralement, mais il est coupable et doit réparer.
Voici pourquoi, contrairement au rédacteur de la nouvelle formulation, il ne m'apparaît pas certain que l'abolition de la peine de mort aille de pair avec la reconnaissance de la dignité humaine. Kant, en tous cas, est pour sa part partisan de la peine de mort.
Mais, ce qui est certain, c'est que traiter l'être humain comme s'il n'était qu'une une chose est immoral. Je pose en hypothèse que c'est ce qui motive la nouvelle rédaction : rappeler que si criminel que soit un homme, cela ne nous donne pas le droit de nier son humanité. Même les châtiments les plus rigoureux doivent respecter la dignité de l'homme.
Je suis néanmoins d'accord avec Cinci sur cet autre problème : il m'apparaît dangereux d'exiger des chrétiens telle ou telle opinion, si défendable qu'elle soit. Et donc je n'exclue pas qu'on puisse être pour la peine de mort pour d'autres motivations que la haine. Mais peut-être que je me trompe ici, ce que semble penser le pape François, s'il est bien à l'origine de cette modification.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par PaxetBonum » Hier, 21:32

Mais l'homme indigne ne perd pas sa dignité, pas plus, si l'on peut oser cette comparaison qui n'est pas de Kant, que l'homme adultère ne perd sa femme.
Cher Prodigal,

Vous m'avez perdu…
Pourriez-vous me faire une version pour l'idiot du village que je suis ?
(j'aurai voulu vous dire : l'homme qui assassine sa femme… la perd…)
Mais il paraît clair que le rédacteur a voulu, conformément à une pensée progressiste que l'on devine, marquer clairement que le rejet de la peine de mort correspond au refus de traiter le coupable en chose abjecte dont il est permis de se débarrasser, en quoi il a raison me semble-t-il. La peine de mort me semble vue par lui comme une forme de la vengeance avec tout l'archaïsme que cela implique.
Je ne vois pas en quoi on traite le coupable en chose.
Je pense qu'encore une fois on fait fi de la victime.
Il n'est pas question de traiter le coupable en chose, mais d'exiger réparation de ce qu'il a accompli.
Pas de vengeance, de la justice.
Si le rédacteur de cet article pense cela j'espère qu'il ne va pas s'attaquer à des articles de Foi car sinon on va pas être déçu du voyage !

C'est pour cela que je pense que la justice américaine (entre autre) est dans le vrai en ajoutant la dette pour chaque délit.
Ainsi un braqueur qui prend un otage, tue un policier, fuit en voiture et finit par causer un accident et être capturé doit régler la note braquage+prise d'otage+meurtre d'un policier+refus d'obtempérer+délit de fuite+accident pour irrespect code de la route.
Parfois les sentences sont de 200 ans.
Cela veut dire que le coupable n'a pas assez de sa vie pour expier, réparer.

De même un Marc Dutroux ne pourra jamais payer sa dette. Il est un danger pour la société entière. Le devoir de la justice est de protéger les innocents et donc de penser légitimement à le condamner à mort après une peine de prison qui lui ouvre une possibilité de repentance.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par prodigal » Hier, 14:56

Au sujet de la dignité de l'homme, il peut être intéressant de savoir ce qu'en dit Emmanuel Kant, à la fin du dix-huitième siècle.
Il compare et confronte la dignité et le prix. Tout homme a une dignité, tout homme a un prix. Mais celui-ci est relatif et fluctuant (ce qui se vérifie aisément) alors que celle-là est absolue, car elle se fonde sur la capacité à agir moralement.
Il s'ensuit que seul un être pourvu d'une dignité peut se montrer indigne, l'indignité est le crime de celui-ci qui a agi à l'encontre de sa dignité. Mais l'homme indigne ne perd pas sa dignité, pas plus, si l'on peut oser cette comparaison qui n'est pas de Kant, que l'homme adultère ne perd sa femme.
Il en résulte, ce qui surprendrait sans doute le rédacteur du paragraphe dont nous parlons, que pour Kant la peine de mort respecte la dignité humaine, en signifiant l'indignité du criminel. Croire que le criminel n'est pas responsable c'est le traiter comme une chose, et c'est cela qui est irrespectueux de la dignité de l'homme.
Mais il paraît clair que le rédacteur a voulu, conformément à une pensée progressiste que l'on devine, marquer clairement que le rejet de la peine de mort correspond au refus de traiter le coupable en chose abjecte dont il est permis de se débarrasser, en quoi il a raison me semble-t-il. La peine de mort me semble vue par lui comme une forme de la vengeance avec tout l'archaïsme que cela implique.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par Archidiacre » Hier, 14:22

Pax: Je ne pense pas que le Saint Père et la Congrégation pour la doctrine de la foi mentent. C'est plutôt dans le sens de la "dignité de se voir accorder la vie si c'est possible" dont il s'agit à mon avis. L'homme est ainsi digne de se voir jugé avec miséricorde et alternatives viables à la portée de la justice donnée.

Cinci: Vous croyez que la justice moderne n'a fait aucun progrès et qu'aucun intérêt n'a été plus porté sur le travail de réinsertion ou d'adaptation en milieu carcéral? La psychologie est une simple blague?

Re: L'Église et la peine de mort

Message par PaxetBonum » lun. 13 août 2018, 20:21

Je suis d'accord avec vous pour, disons, ne pas m'enthousiasmer devant le deuxième alinéa, mais au bout du compte c'est bien l'Evangile, et non les sciences humaines, qui impose, selon le rédacteur, que l'on milite en faveur de l'abolition de la peine de mort, ce qui est mis en relation avec la dignité de l'homme.
Mais précisément le rédacteur ment !
"Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves."

Ah ? L'homme qui a commis des crimes très graves n'est-il pas à même d'avoir par là péché mortellement ?
Dans ce cas il se coupe de Dieu Lui-même… si ce n'est pas perdre en dignité, qu'on me dise ce qu'est perdre en dignité ?
ex : M Marc Dutroux qui enlève, séquestre, viole des petites filles avant de les tuer, n'a rien perdu de sa dignité ?
(j'ai la réponse mais je vous laisse chercher)

" On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir."

Et bien actuellement le multirécidivisme n'a jamais été aussi en vogue, s'il était côté en bourse il faudrait se ruer dessus !
Les systèmes de détention sont inopérant aussi bien pour protéger la population (libération anticipée obligatoire, collier électroniques factices…) que pour aider le prisonnier au repentir (ne dit on pas que les prisons sont des écoles du crime et du terrorisme de l'islam ?)

Bref si ce sont là les arguments alors il faut vite rétablir la peine de mort.
l'abolition de la peine de la mort est compatible avec un système dit de tolérance zéro, ou qui sait réprimer sans faiblesse.
Utopie !
Car l'abolition de la peine de mort conduit inexorablement à la suppression de la perpétuité considérée comme peine à mort en cellule, et par glissement progressif perpet est devenu 30 ans grand maximum ! (et encore il faut l'avoir cherché)

Même si on ne l'applique pas la possibilité de peine de mort est le seul moyen de graduer les peines.
Les couloirs de la mort sont les meilleurs endroits qui permettent (et donc n'enlève pas) les possibilités de repentir que le rédacteur appel de ses vœux.

St Dismas priez pour nous !

Re: L'Église et la peine de mort

Message par prodigal » lun. 13 août 2018, 18:05

Cher Cinci,
je trouve que la façon dont vous pointez le risque d'une confusion entre dogme et opinion est pertinente. Je crois qu'en effet le danger est bien réel.
Mais je ne crois pas qu'on puisse ramener la question de la peine de mort à une simple préférence pour le laxisme ou pour le rigorisme. La peine de mort peut être appliquée avec laxisme, et surtout l'abolition de la peine de la mort est compatible avec un système dit de tolérance zéro, ou qui sait réprimer sans faiblesse.
Il y a des arguments politiques en faveur de la peine de mort, je le reconnais. Mais du point de vue spirituel, il n'est pas permis de souhaiter le mal d'autrui, quoi qu'il ait fait.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par Cinci » lun. 13 août 2018, 17:35

Prodigal,

Oui, le rédacteur du texte "pense" que c'est l'Évangile qui imposerait son point de vue à lui. Je suis d'accord. Et puis, d'une façon, c'est justement là le problème !

Nous avons comme des évêques qui interprètent le texte d'une manière privée, selon leur goût qui est bien du jour, tout en présentant leur raisonnement comme si cela devait avoir valeur universel. Comme si une grande vérité, chose ici ayant pratiquement valeur de révélation religieuse, devrait pouvoir annuler ou discréditer sur la question, tout autre point de vue que le leur. Je trouve le procédé frauduleux. A ma connaissance, il n'existe pas de dogme à l'égard d'un sujet semblable.

Comprenez que je n'ai pas de problème avec le fait qu'un religieux puisse avoir les opinions personnelles qu'il veut, au sujet de la peine de mort ou autre chose. Non plus ne serai-je pas ennuyé, si un catholique militant se dépense à faire des représentations dans le but qu'un gouvernement puisse suspendre la mesure judiciaire, etc.

Mais j'ai un problème la journée où l'on verra des prêtres à Rome se comporter comme si l'opinion "généreuse" d'untel devrait maintenant s'imposer partout dans l'enseignement, au détriment de ce que pouvait penser jadis à peu près tout le monde dans l'Église, ainsi que des millions d'autres catholiques d'aujourd'hui et vivant ailleurs qu'en Europe.



Ça me dérange

Car j'y vois un procédé illégitime de "canonisation" d'une simple opinion de certains, c'est à dire d'une opinion qui aurait surtout pour elle le fait d'être populaire dans l'opinion publique de certains pays riches. C'est comme si Rome voulait se servir de la religion pour consacrer certaines opinions profanes, certainement très en faveur auprès d'un certain cercle de dirigeants libéraux.

A titre personnel, je ne crois pas du tout que la Bible ou le Nouveau Testament puissent être orientés de telle façon que l'Église y soit contrainte à se faire l'avocate d'un système de justice soft et dont le but principal serait de veiller à ce que les "grands criminels" atteignent tous l'âge vénérable de 102 ans, question de leur donner toujours plus de temps pour en venir à la connaissance de Jésus. De combien de temps pour faire la connaissance de Jésus et se convertir les victimes auront-elles pu se prévaloir de leur côté ? trente minutes ? dix minutes ?

Voyez que ...

Je peux croire qu'un régime politique puisse opter en faveur d'un régime de justice soft. Et je ne dis pas que le régime enfreindrait spécialement une loi divine intemporelle en le faisant. Non, parce que je pense que les hommes ont pleine licence pour s'organiser en société et comme jugeant qu'il serait meilleur de le faire. Mais je ne pense pas qu'ils pourraient instrumentaliser la Bible afin de consacrer leur opinion privée sur ce que devrait être le meilleur système possible, et comme si c'est la Bible elle-même (Dieu, le Saint Esprit) qui ferait défense à tous de penser autrement qu'eux ! Pas sur une question politique comme le serait la question judiciaire (et bien d'autres du même genre telle la politique migratoire)

Re: L'Église et la peine de mort

Message par prodigal » lun. 13 août 2018, 12:59

Cher Cinci,
c'est bien de ce texte-ci que vous parlez?
[2267. Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun.

Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir.

C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que « la peine de mort est une mesure inhumaine qui blesse la dignité personnelle » [1]et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde.
Je suis d'accord avec vous pour, disons, ne pas m'enthousiasmer devant le deuxième alinéa, mais au bout du compte c'est bien l'Evangile, et non les sciences humaines, qui impose, selon le rédacteur, que l'on milite en faveur de l'abolition de la peine de mort, ce qui est mis en relation avec la dignité de l'homme.
Je crois que l'on comprend aisément ce que cela veut dire : la peine de mort n'est pas un châtiment comme les autres, car il est irréversible.
Il est donc absolu, et c'est pourquoi l'on parle de peine capitale, alors que la justice des hommes ne peut être que relative.
Cependant, je reconnais une objection que l'on pourrait faire. Supposons que l'on soit juge dans un pays qui comprend la peine de mort dans son arsenal répressif. Doit-on, en tant que chrétien, systématiquement refuser cette peine? Y a-t-il une clause de conscience à faire jouer ici? J'avoue que je n'en sais rien.
Un peu de mauvais esprit pour terminer, qu'on pourra effacer si c'est trop vilain : quand on voit l'édition précédente du paragraphe 2267, sorte de bouillie ménageant bien mal la chèvre et le chou, cela méritait une parole plus ferme et plus claire, dans un sens ou dans l'autre. La nouvelle version a le mérite de trancher. Merci à François de l'avoir fait.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par Cinci » lun. 13 août 2018, 1:53

archidiacre,

C'est sûr que le Pape ou les évêques peuvent s'exprimer sur des questions séculières. Je ne dis pas le contraire. Sauf que je ne peux pas prendre au sérieux les arguments de Rome qui voudrait faire de la peine capitale un phénomène inacceptable et soi-disant à cause d'un progrès réalisé dans le domaine des sciences humaines ou dans je ne sais quoi. Ce n'est pas sérieux.


Je ne vois pas quels progrès réalisés dans le domaine de l'électricité ou de l'informatique permettraient de croire que l'on réhabiliterait bien mieux, plus souvent ou plus facilement des tueurs en série aujourd'hui qu'il y a cent ans. Je ne vois pas en quoi la connaissance des théories de Freud, que Thomas d'Aquin ignorait sans doute, ferait que nous pourrions nous attendre à voir plus souvent des nazis (des djihadistes de l'État islamique, etc.) se repentir de leurs crimes.

La réponse pour moi c'est qu'en 2018, malgré tous les gadgets de la technologie la plus avancée, malgré des kilomètres d'études savantes, nos gouvernements ordonnent encore de liquider des bonshommes à la djihadi John. On le fera sans procès et à coup de missile. Un progrès ? C'est un progrès de décréter l'abattage sans procès d'un Ben Laden ? Pour ma part, je dirais qu'un Ben Laden aura connu une fin moins digne, étant abattu en catimini. que s'il avait été jugé et possiblement exécuté avec tout le décorum que la chose nécessite.









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Re: L'Église et la peine de mort

Message par PaxetBonum » sam. 11 août 2018, 15:59

Vous avez raison il s'agit d'une incitation à poursuivre dans le sens de la lutte contre la peine de mort pas une exclusion définitive de la peine de mort.
Pour ma part j'obterais pour la formule américaine : additionner les condamnations pour chaque délis.
En France la condamnation maximum pour viol est de 7 ans.
J'ai vu un homme qui avait violé 7 femmes, il a été condamné à 7 ans de prisons…
Les victimes à la sortie analysaient : '1 par fille'…
La justice doit se montrer juste aussi envers les victimes.
Avec le système américain il aurait reçu 7x7= 49 ans et pas de remise de peine obligatoire à la française.

Mais les plus pauvres n'ont pas à payer pour les criminels. (nos impôts doivent aider les nécessiteux légitimes pas les criminels)
Donc les prisons doivent s'autosuffire.
Qu'ils dorment dans ce qu'ils ont édifiés et mangent ce qu'ils ont cultivés.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par antoine75 » sam. 11 août 2018, 15:54

Juste une réflexion. Certes, on dit : "tu ne tueras point". Pourtant, la guerre existe et est parfois une obligation, même cautionné par l'Eglise (reprenez moi si je me trompe). Et les militaires appliquent bien parfois la peine de mort à leurs ennemis. Parfois des civils en paient également le prix, dommage collatéral, comme dernièrement en Syrie.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par Archidiacre » sam. 11 août 2018, 15:47

Oui, vous soulevez beaucoup de vérités. Je ne pense pas que la peine de mort soit la solution (si on peut la substituer par une meilleure alternative) mais il est clair que les cas où on n'a pas de choix sont toujours présents. J'ose penser que le Pape est conscient de toutes ces difficultés et qu'il juge "tolérable" les circonstances qui demeurent en manque d'alternatives viables, sans poser nécessairement d'"anathème", en lisant ce passage:
10. La nouvelle formulation du n.2267 du Catéchisme de l’Église Catholique veut pousser à un engagement décisif, notamment par un dialogue respectueux et serein avec les autorités politiques, afin de favoriser une mentalité qui reconnaisse la dignité de chaque vie humaine; de même, elle incite à créer les conditions qui permettent d’éliminer dans le monde contemporain l’institution légale de la peine de mort, là où elle est encore en vigueur.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par PaxetBonum » sam. 11 août 2018, 15:40


Cinci: Et pourtant, cela compte si une justice désire être conciliée avec la morale chrétienne. C'est pour ça que l'Eglise s'est très souvent exprimée sur les questions "séculières", même si elle n'en était pas directement responsable.
Le seul moyen de rendre le système carcéral efficace, c'est qu'il ne soit plus laïque.
Tant qu'il sera laïque il servira à engendrer des meutes encore plus féroces à leur sortie qu'à leur entrée.
Seul la conversion peut transformer le loup en agneau.
Le loup en cage ressort encore plus dangereux…

Re: L'Église et la peine de mort

Message par PaxetBonum » sam. 11 août 2018, 15:35

Le fait est que ces alternatives efficaces existent, à nous de les mener à bien en vue de ne plus avoir recours à la peine de mort.
Ces alternatives menées depuis des décennies ont montré leur échec total.
Aujourd'hui la délinquance explose, nos enfants sont tués par l'islam sans qu'aucune mesure ne soit prise, les djihadistes 'français' de Daesh rentre en France avec leurs familles avec une solide formation pour continuer le travail, nos filles se font violer sans que les condamnations ne soient dissuasives et équitables pour les victimes, on tue nos fils parce qu'ils n'ont pas de cigarette à donner ou qu'ils cherchent à défendre leur prochain, les pompiers sont agressés quotidiennement, les policiers se font lyncher en toute impunité… etc…

Alors clairement le modèle carcéral est un échec total.
Je plaide pour le bagne, les châtiments corporels, la prison et la peine de mort en dernier recours.

Re: L'Église et la peine de mort

Message par Archidiacre » sam. 11 août 2018, 14:51

Pax : Je ne comprend pas pourquoi vous lancez un débat comme si votre position personnelle était acquise (et bien sur que l'argument carcéral compte, mais je vous laisse y réfléchir en relisant la conversation). Il y a des arguments des deux côtés, et ça n'est certainement pas un acquis qu'elle soit une bonne chose. Le fait est que ces alternatives efficaces existent, à nous de les mener à bien en vue de ne plus avoir recours à la peine de mort. Dire qu'il y a des défauts ou des abus n'enlève rien à cette réalité. Votre dernier raccourci est extrêmement fallacieux, car il a toujours été question d'accompagner l'abolition par les moyens de ne plus la rendre nécessaire.

Cinci: Et pourtant, cela compte si une justice désire être conciliée avec la morale chrétienne. C'est pour ça que l'Eglise s'est très souvent exprimée sur les questions "séculières", même si elle n'en était pas directement responsable.

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