Quelle différence entre homme et animal ?

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Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » mar. 20 nov. 2018, 16:39

Merci Xavi pour la réponse.

Permettez moi de préciser une chose ou deux.

Pour Proconsul, il ne peut pas être un descendant d' Adam et Eve.
Mais il est un de nos ancêtres (ascendant, donc).

Pour les pré humains, ils sont techniquement des singes.
Comme nous. C' est comme cela que fonctionne la classification des espèces.
Il y a une suite de critères très simples pour distinguer un singe d' un non singe.

Un gorille, un ouistiti et votre obligée y répondent.
Mais pas une girafe, une fourmi ou un moineau.

Chercher qui est humain et qui ne l' est pas en cherchant seulement ce qui est semblable "à nous" ne me parait pas une méthode objective pour arriver à un résultat satisfaisant.
Cette "méthode" peut être prise en défaut très facilement. Et au cours de l' histoire de l' anthropologie, elle l' a été plus d' une fois.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Xavi » mar. 20 nov. 2018, 16:23

Bonjour à tous,

Je remercie Bassmeg de revenir à la question en discussion dans cette section de philosophie, en abordant l’un de ses aspects : à quel moment situer la césure animal/humain ?

Plusieurs sous-questions me semblent devoir être renvoyées à d’autres fils de discussion pour que ce fil sur la différence entre homme et animal ne se dissolve pas dans une confusion de questions dispersées.

C’est le cas, notamment, des questions concernant le mal physique (y compris la mort physique qui fait partie des règles naturelles du vivant) avant la création d’Adam et Ève que nous considérons davantage ici du point de vue de l’émergence des humains dans le cours de l’histoire concrète.

La question du mal physique dans la création fait l’objet d’un fil dans la section de Théologie :
viewtopic.php?f=92&t=16497

Les messages concernant ici cette question y sont déplacés.

Toute la discussion concernant la création de l’âme s’éloigne aussi beaucoup de notre sujet. Elle est passionnante, mais elle a davantage sa place dans le fil intitulé « Naissance de l’âme » dans la section de Théologie :
viewtopic.php?f=92&t=11685&hilit=jumeaux

Les messages concernant ce point y sont aussi déplacés.

Du point de vue philosophique, il me semble nécessaire de s’en tenir à notre réflexion sur l’émergence de la personne humaine dans l’histoire concrète : y a-t-il une différence qui marque concrètement cette émergence par une création de Dieu ? y a-t-il une différence qui marque concrètement la nouveauté ou la spécificité de l’humain créé par rapport aux autres créatures animées dans la nature ? Cette question, qui se pose dans l’échelle du temps (différence entre préhumains et humains) comme dans le présent (différence entre animal et humain) peut être réfléchie indépendamment de sa cause divine dès lors qu’elle considère la réalité concrète, la face terrestre de notre double nature terrestre et spirituelle.

Cela ne signifie évidemment pas qu’elle soit réfléchie en dehors de l’éclairage de la foi.

Car, bien sûr, dans notre forum catholique, nous parlons de l’humain créé à l’image de Dieu, avec sa double nature corporelle et spirituelle, avec son âme capable de partager éternellement la vie de Dieu, avec une conscience capable d’aimer librement et de choisir.

@ Bassmeg
Bassmeg écrit :
Mon point de vue, c'est qu'on doit faire un choix entre deux alternatives, dans ce débat.
Soit on est essentialiste, et alors on considère qu'un être est humain, pour autant qu' il ait un adn d'homo sapiens et même si il n'écrit pas le français, ne parle pas, ne fabrique pas d' outils, etc...
Soit on essaie de mieux comprendre et de ne pas réfléchir en NOIR et BLANC.
Cette position me parait plus fertile, au vu des faits. Et il faut donc nous pencher sur les faits. Les corbeaux ont une intelligence…Les fourmis, les rats, les loups, les chimpanzés…Beaucoup de singes (et mon chien, je crois) sont capables…
Selon vous, Proconsul était-il humain?
Il me semble qu’il n’est plus utile de répéter vos multiples exemples sur l’intelligence animale et ses variantes, avec souvent des performances supérieures à celles des humains.

Il n’est pas davantage nécessaire de répéter encore qu’aucune incapacité concrète d’un individu particulier, existant dès sa conception ou survenue durant son existence terrestre, ne peut mettre en doute son humanité.

Mais, par contre, il y a bien une différence comme en « noir et blanc » entre l’humain et le non humain. C’est l’objet de ce fil. Cette différence n’est pas écartée du seul fait des réponses insatisfaisantes que vous contestez.

La création de l’humain à l’image de Dieu nous présente du radicalement nouveau par rapport aux animaux et à tous les êtres antérieurs de la création. A cet égard, je réponds ici à votre question concernant Proconsul qui était un hominidé vivant il y a plus d’un million d’années. Je ne sais pas si c’est un ancêtre biologique préhumain ou si nous avons un ancêtre commun ou s’il s’agit simplement un animal présentant des similitudes avec nous. Quoi qu’il en soit, je ne vois aucun motif pour le considérer comme un descendant d’Adam et Ève. Il ne me paraît pas un humain créé à l’image de Dieu, semblable à nous.
Bassmeg écrit :
On disait donc que l'âme est créée par création spéciale chez certains singes hominidés: les humains par création spéciale.
Au moment de la création, rien de matériel ne permet de constater cette création.
Même avec des outils de détection super pointus.
Jusque là, nous sommes d'accord, je crois.
C'est pas matériel, donc pas de flash, pas de quoi que ce soit de détectable.
Non, je vous ai déjà indiqué l’incertitude qui existe à cet égard et l’approche différente qui me semble préférable.

Les préhumains ne sont pas des singes. Le corps des humains fait l’objet de processus évolutifs depuis les origines du monde. Il est seulement exact que les singes et les préhumains peuvent avoir des ancêtres biologiques communs, mais ce n’est pas prouvé.

Ce qui est prouvé c’est une arborescence dans laquelle des primates et des hominidés préhumains se développent en de multiples branches dont la plupart sont éteintes depuis des dizaines, des centaines ou des millions d’années.

Ce qui est raisonnablement prouvé aussi c’est que les primates viennent eux-mêmes d’une généalogie biologique qui remonte à des organismes invertébrés et, plus loin, encore à des organismes unicellulaires.

Mais, dans les mêmes conditions concrètes à certains moments du passé, la vie a pu, à chaque étape, susciter plusieurs formes semblables mais différentes.

Non, rien de scientifique n’impose d’imaginer que tous les vivants descendent nécessairement d’un premier vivant unique (un espèce d’adam végétal ancêtre commun unique de tous les vivants), ni que tous les animaux descendent nécessairement d’un premier animal (un espèce d’adam animal, ancêtre commun unique de tous les animaux actuels), ni que tous les mammifères descendent d’un ancêtre unique (un espèce d’adam de tous les mammifères), ni donc que tous les singes et hominidés descendent d’un ancêtre simiesque unique (un espèce d’adam de tous les singes et hominidés).

On n’en sait rien et c’est, ici, hors sujet.

Quelle que soit l’opinion de chacun sur Adam et Ève, sur l’évolution et sur la création divine de l’humanité, cela ne nous empêche pas de réfléchir à l’émergence dans l’histoire de la différence qui caractérise l’humanité et cette différence s’exprime dans la réalité concrète. Rien ne permet d’exclure des traces historiquement observables de l’émergence à laquelle nous réfléchissons ici.

Essayons d’y revenir.

@ Cinci
Cinci écrit :
La narration simplifie les choses…, ce qui ne change rien au fait qu'il prend bien un premier sujet au début. Le drame de tous les hommes et de toutes les époques se trouve aussi bien présent, déjà, dans la prise de conscience du premier homme conscient qui aura pu exister sur terre…
Aussitôt qu'il existe une humanité consciente d'elle-même ... il y a le premier péché qui s'ensuit.

S'agissant des hommes, je ne parlerai jamais d'un péché sans conscience du lien de filiation avec Dieu.
...
Dans une vue évolutive des origines de l'homme, une sorte de vue teilhardienne du cosmos : on abandonne l'idée d'un Dieu qui envoie son Fils nous faire le coup du divin plombier au profit d'un Dieu qui envoie son Fils porté la création à son accomplissement dernier.
Merci pour vos éclaircissements qui me semblent montrer notre accord pour constater qu’il y a bien, dans l’histoire concrète de l’humanité, « un premier sujet au début » et un premier péché « aussitôt qu’il existe une humanité consciente d’elle-même » avec une « conscience du lien de filiation avec Dieu ».

Votre dernier message s’éloigne ensuite du sujet pour aborder la création d’Adam et Ève par rapport au Christ.

Ce point est très important, mais comme nous sommes ici hors sujet, je vous propose, le cas échéant, de le poursuivre dans le fil plus adapté intitulé « Le Christ : vrai Dieu et vrai fils d’Adam » dans la section Théologie du forum :
viewtopic.php?f=92&t=11991

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Trinité » mar. 20 nov. 2018, 15:45

Bonjour Xavi,

Vous dites:

A ma connaissance, ceux qui pensent cela ne veulent pas tous rejeter toutes les constatations scientifiques de l’histoire de l’univers. En effet, certains d’entre eux estiment, par une élaboration originale inspirée de la relativité générale d’Einstein, que le temps et l’espace n’existent que depuis 5777 ans et que notre perception actuelle de près de quatorze milliards d’années, telle que décrite par la science, montrerait une histoire qui, en réalité, aurait été créée concrètement en six jours. Ce ne serait que par notre perception du temps après le péché originel que nous percevrions aujourd’hui près de quatorze milliards d’années qui ne correspondraient en réalité qu’à six jours. Dieu aurait créé un monde avec toutes les caractéristiques d’une histoire de près de quatorze milliards d’années mais dans un espace-temps autre.

Je n'ai jamais entendu parler de cette histoire! :)
Quel crédit scientifique lui est il donné?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » mar. 20 nov. 2018, 1:18

Bonsoir Trinité,

Je crois que nous sommes d' accord sur ces points : La mort existait déjà à l' époque de dickinsonia, du tyrannosaure, du diplodocus et de l' australopithèque. La mort n' a pas attendu l' arrivée de l' homo sapiens pour mettre fin à la vie des organismes. Des milliards d' individus sont morts bien avant seulement l' apparition des mammiferes. Pendant des millions d' années, des etres naissaient et mourraient. Bien avant le premier homme et la premiere femme.

Si vous etes d' accord avec moi, dites le moi. Sinon, dites-le moi aussi, ce sujet me préoccupe.

A quel moment précis situez vous la césure animal/humain? S' il vous plait?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Xavi » lun. 19 nov. 2018, 19:28

Carolus écrit :
Xavi :

Si vous voulez vraiment dialoguer, il est indispensable d’assumer votre opinion, même si elle risque de vous confronter à toutes sortes de dénigrements, car c’est seulement ainsi que chacun peut avancer. Nous ne sommes tous que des humains en recherche.
Est-ce que la Modération tolère « toutes sortes de dénigrements », cher Xavi :?:

Qui pourrait tenir sur moi des propos malveillants avec l'intention de me nuire ?

Voici mon opinion : Adam et Ève étaient les premiers humains, crées directement par Dieu.

Dieu les a créés à la fois corporels et spirituels (CEC 362).
Non, la Modération agit comme vous le rappelle Fée Violine et vous pouvez compter sur elle pour écarter les dénigrements qui manqueraient de respect. Personne ne cherche à vous nuire.

Mais, pour le surplus, il vous reste à répondre autrement qu'en répétant brièvement des affirmations générales déjà exprimées dans ce fil ou en avançant des extraits de la Bible ou du Catéchisme qui ne répondent pas à la question précise qui vous est posée.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » lun. 19 nov. 2018, 18:25


Voici mon opinion : Adam et Ève étaient les premiers humains, créés directement par Dieu.

Dieu les a créés à la fois corporels et spirituels (CEC 362).
Carolus, selon vous, les premiers humains sont Adam et Eve.
C' est un point de vue interessant, mais qui suscite des interrogations.

Cela implique que les parents d' Adam et Eve n' étaient pas des humains, mais des animaux. Pourtant, l' espece humaine remonte à bien plus haut que 6 000 ans, je crois. Il y a 36 000 ans, des etres sensibles, surement intelligents, et au sens artistique indéniable ont peint la grotte Chauvet.
Si on s' en tient à la datation d'Ussher, ils n' étaient pas humains, puisque anterieurs à Adam et Eve.

Suivez vous ce raisonnement?
Carolus, je vous repose ma question. Selon vous, à quelle époque remonte l' apparition des humains?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Fée Violine » lun. 19 nov. 2018, 18:19

Xavi :
Si vous voulez vraiment dialoguer, il est indispensable d’assumer votre opinion, même si elle risque de vous confronter à toutes sortes de dénigrements, car c’est seulement ainsi que chacun peut avancer. Nous ne sommes tous que des humains en recherche.
Est-ce que la Modération tolère « toutes sortes de dénigrements », cher Xavi :?:

Qui pourrait tenir sur moi des propos malveillants avec l'intention de me nuire ?
Pas sur vous, certes, mais éventuellement sur vos opinions. La modération tolère, bien évidemment, les débats d'idées, et les débats d'idées sont parfois musclés. Tant qu'il n'y a pas d'attaques personnelles, on peut se disputer poliment !

(pardon pour le petit hors-sujet)

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Carolus » lun. 19 nov. 2018, 17:33

Xavi :

Si vous voulez vraiment dialoguer, il est indispensable d’assumer votre opinion, même si elle risque de vous confronter à toutes sortes de dénigrements, car c’est seulement ainsi que chacun peut avancer. Nous ne sommes tous que des humains en recherche.
Est-ce que la Modération tolère « toutes sortes de dénigrements », cher Xavi :?:

Qui pourrait tenir sur moi des propos malveillants avec l'intention de me nuire ?

Voici mon opinion : Adam et Ève étaient les premiers humains, crées directement par Dieu.

Dieu les a créés à la fois corporels et spirituels (CEC 362).

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » lun. 19 nov. 2018, 15:00

Merci pour la mise au point, Xavi, je n'osais pas trop me plaindre de ces évitements.

Mon point de vue, c'est qu'on doit faire un choix entre deux alternatives, dans ce débat.

Soit on est essentialiste, et alors on considère qu'un être est humain, pour autant qu' il ait un adn d'homo sapiens et même si il n'écrit pas le français, ne parle pas, ne fabrique pas d' outils, etc...

Soit on essaie de mieux comprendre et de ne pas réfléchir en NOIR et BLANC.

Cette position me parait plus fertile, au vu des faits. Et il faut donc nous pencher sur les faits. Les corbeaux ont une intelligence moyenne supérieure à celle des enfants humains de 6 ans. Pourtant, ils ne sont pas humains. Les fourmis, les rats, les loups, les chimpanzés sont capables de lancer des guerres d'extermination. Pourtant, ils ne sont pas humains. Beaucoup de singes (et mon chien, je crois) sont capables de mentir et de manipuler en faisant passer à dessein de fausses informations dans leur communication. Pourtant, ils ne sont pas humains.

Xavi, je vous repose la question que j' ai posée à Carolus : Selon vous, Proconsul était-il humain?

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Xavi » lun. 19 nov. 2018, 14:09

@ Carolus

Bonjour Carolus,

Bassmeg écrit :

Cher Carolus,

pour en revenir au sujet, selon vous, à quel stade s'est opéré la rupture entre l'humain à proprement parler et les autres, type homme de florès ou néanderthal ?

Alors lequel de la lignée? Le dernier qui nous sépare des gorilles? Ou bien le dernier qui nous sépares des hommes de Flores (auquel cas, il faut revoir leur dénomination) ? Ou, plus près, le dernier qui nous sépare des hommes de Néandertal ?

Ou posez vous la limite, cher Carolus ?
Si vous voulez vraiment dialoguer, il est indispensable d’assumer votre opinion, même si elle risque de vous confronter à toutes sortes de dénigrements, car c’est seulement ainsi que chacun peut avancer. Nous ne sommes tous que des humains en recherche.

N’ayez pas peur !

Ne découragez pas vos interlocuteurs de bonne volonté (et c’est certainement ici le cas de Bassmeg qui défend ses opinions et présente ses questions aussi sincèrement que possible) par des réponses qui renvoient soit à des évidences, soit à des détails secondaires, soit à de nouvelles questions, sans répondre aux questions précises en cours.

Cette manière de procéder par évitements a souvent été irritante, vous le savez, et elle ne peut qu’amener des interventions de la Modération.

Sous une autre identité, vous avez déjà clairement exprimé dans ce forum votre opinion qui est certes considérée comme du fondamentalisme protestant, mais si vous venez dans un forum catholique ayez au moins le souci de nous aider à vous comprendre et donc de nous expliquer votre position par rapport aux acquis de la science et de l’exégèse qui vous sont opposés.

Sauf erreur de ma part, vous pensez, ce qui a été développé sous l’identité de Trebla, ce qui suit :
J'ai maintenu avant et je maintiens encore qu'Adam et Eve sont les premiers représentants du genre « homo ». Selon le texte biblique et la tradition juive, la création d'Adam et Eve a eu lieu il y a 5.777 ans.
Est-ce que vous pensez qu’il y a 5.800 ans, le monde n’existait pas, il n’y avait ni Big Bang, ni univers, ni temps, ni espace ?

A ma connaissance, ceux qui pensent cela ne veulent pas tous rejeter toutes les constatations scientifiques de l’histoire de l’univers. En effet, certains d’entre eux estiment, par une élaboration originale inspirée de la relativité générale d’Einstein, que le temps et l’espace n’existent que depuis 5777 ans et que notre perception actuelle de près de quatorze milliards d’années, telle que décrite par la science, montrerait une histoire qui, en réalité, aurait été créée concrètement en six jours. Ce ne serait que par notre perception du temps après le péché originel que nous percevrions aujourd’hui près de quatorze milliards d’années qui ne correspondraient en réalité qu’à six jours. Dieu aurait créé un monde avec toutes les caractéristiques d’une histoire de près de quatorze milliards d’années mais dans un espace-temps autre.

Est-ce ce que vous pensez Carolus ?

Pourriez-vous nous aider à mieux comprendre votre point de vue ?

Dans l’intérêt de la clarté de ce fil, merci de ne pas éviter ce questionnement.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par apatride » lun. 19 nov. 2018, 2:57

L'anthropologie tripartite pourrait je pense nourrir les échanges en cours.

Je l'ai découverte chez Michel Fromaget, lequel s'appuie sur de nombreuses sources, le Nouveau Testament en tête, pour proposer une conception tripartite de l'homme : Corps, Âme et Esprit ; ce qui, par effet collatéral, le distinguerait des animaux, constitués seulement d'un Corps et d'une Âme.

Bien sûr il définit rigoureusement ces trois parties de l'homme, leurs attributions, leurs modes d'êtres, etc.

Pour ceux que cela intéresse, voici un entretien assez court pour vous mettre en appétit :
http://cultivetestalents.over-blog.com/ ... -fromaget/

Et si vous souhaitez creuser, je ne peux mieux faire que vous rediriger vers ce résumé très complet de cette anthropologie :
https://www.unidivers.fr/de-la-distinct ... re-humain/

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » dim. 18 nov. 2018, 22:19

Après, il y a aussi le problème des conséquences de la chute de l'homme par le péché originel, et la mort qui est entrée dans le monde.
Je lisais l'article scientifique suivant:

Dickinsonia est un organisme fossile plat, ovale, qui mesurait plusieurs dizaines de centimètres de long et vivait au fond des océans il y a 558 millions d'années. Des chercheurs australiens confirment à partir d'une étude biochimique qu'il appartient bien au règne animal

Il faut croire que la mort était rentrée dans le monde à cette époque, et en déduire que l'homme avait déjà péché!
La Genèse serait donc antérieure à cet événement, à moins que l'homme déchu, après avoir été chassé du paradis terrestre soit réapparu des millions d'années plus tard à l'époque homo sapiens ou ...avant?
Je reçois bien cet être nouveau comme le conçoit Xavi, créé de la même façon que l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie.
Ce qui me dérange ce sont toutes ces traces de fossiles datant de millions d'années, ou pour le moins de centaines de milliers d'années.
Bonsoir Trinité,

Je ne sais pas comment commencer. La mort date de bien avant Adam et Ève, je crois. Les humains sont une espèce extrêmement jeune à l'échelle terrestre.

Avant notre apparition, des milliards et des milliards d' animaux sont nés, puis morts. Nous avons des tonnes de fossiles montrant l'existence de la mort bien avant Adam et Ève. La mort existe depuis l'apparition de la vie, pas depuis l'apparition de l'humain.

Tendez votre bras. Cette longueur depuis votre épaule jusqu'au bout de votre ongle représente TOUTE l' histoire de la Terre. Bien. Maintenant, la vie apparaît, après au niveau de votre coude. Puis, un peu avant votre poignet, les dinosaures apparaissent. La dernière phalange avant votre ongle marque leur disparition. Et l' avènement des mammifères. Maintenant, passez un coup de lime à ongles sur un de vos ongles. La distance limée représente la durée de temps de l' humanité, si votre bras représente l'histoire de la terre.
Ça donne le vertige, non?

Trinité, la mort existait bien avant les humains. Sinon, pourquoi on trouve plein de fossiles de dinosaures ?

La mort existait déjà à l'époque de Dickinsonia.

Mais, par contre, comme l'humain n'existait pas, il ne peut pas avoir déjà péché.

La lignée humaine est apparue 500 000 000 ANS après ce petit animal dont vous parlez, animal qui mourrait. Et dont les parents et grands parents mourraient.

Pourtant, Dickinsonia n'était pas humain. Pas plus que Proconsul, Purgatorius, ou Dimetrodon.

Ce sont sûrement nos ancêtres, certes, mais Adam ne ressemblait certainement pas à Dickinsonia, quand même.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Trinité » dim. 18 nov. 2018, 21:42

Après, il y a aussi le problème des conséquences de la chute de l'homme par le péché originel, et la mort qui est entrée dans le monde.
Je lisais l'article scientifique suivant:

Dickinsonia est un organisme fossile plat, ovale, qui mesurait plusieurs dizaines de centimètres de long et vivait au fond des océans il y a 558 millions d'années. Des chercheurs australiens confirment à partir d'une étude biochimique qu'il appartient bien au règne animal

Il faut croire que la mort était rentrée dans le monde à cette époque, et en déduire que l'homme avait déjà péché!
La genèse serait donc antérieure à cet évènement, à moins que l'homme déchu, après avoir été chassé du paradis terrestre soit réapparu des millions d'années plus tard à l'époque homo sapiens ou ...avant?
Je reçois bien cet être nouveau comme le conçoit Xavi, créé de la même façon que l'incarnation de Jésus dans le sein de la Vierge Marie.
Ce qui me dérange ce sont toutes ces traces de fossiles datant de millions d'années, ou pour le moins de centaines de milliers d'années.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Cinci » dim. 18 nov. 2018, 12:13

Xavi a écrit :
Cette impasse demeure complète si vous faites d’Adam « une synthèse de l’humanité » et non plus une personne créée à un moment dans le cours de l’évolution.
Vous comprenez mal ce que j'ai voulu dire probablement.

La synthèse se trouve dans le récit biblique. Le récit exprime en raccourci le phénomène « création de l'homme » avec le développement de sa conscience, le surgissement du péché, etc. La narration simplifie les choses en faisant de la collectivité humaine comme un seul être, ce qui ne change rien au fait qu'il prend bien un premier sujet au début. Le drame de tous les hommes et de toutes les époques se trouve aussi bien présent, déjà, dans la prise de conscience du premier homme conscient qui aura pu exister sur terre. La faute du premier c'est la faute de tous. Il n' y a pas d'impasse là-dedans.

Aussitôt qu'il existe une humanité consciente d'elle-même mais il y a le premier péché qui s'ensuit.

Il y a une impasse quand on veut s'amuser à recevoir le texte d'une manière fondamentaliste, littéraliste, comme si un monsieur Adam marié à une madame Eve portant exactement ces noms auraient dû vivre en tant que couple unique une séquence d'événements à l'identique de ce que l'on trouve dans le récit, avec madame Ève ayant dû faire la causette avec un vrai serpent qui parle et etc.


Pourquoi donc le Créateur aurait-il créé un être nouveau inconscient de sa création, inconscient de son lien avec Dieu ? Pourquoi Dieu aurait-il créé un être à son image destiné à partager sa vie, en le soumettant à un monde naturel où tout est précaire et mortel ? Pourquoi Dieu aurait-il créé un être soumis à la mort dès l’origine puisque la mort est dans la nature ? Que serait un premier péché sans conscience du lien de filiation avec Dieu et dans une soumission originelle à la nature mortelle ?

C'est vous qui voulez vous embarrasser (à juste titre) d'évolution ou d'une création progressive de l'humanité. Vos questions s'adressent à votre propre modèle explicatif des origines de l'homme en réalité. Vous demandez « Pourquoi Dieu aurait-il crée un être soumis à la mort dès l'origine puisque la mort est dans la nature? » Eh oui, pourquoi Dieu crée des australopithèques dont l'existence sera précaire et qui vont mourir pour commencer?

S'agissant des hommes, je ne parlerai jamais d'un péché sans conscience du lien de filiation avec Dieu.

Vos question me montrent que vous êtes un peu dans la confusion par rapport à ce que je pense.

Sans la réalité historique du péché originel, comment comprendre les souffrances et la mort que les humains subissent en ce monde ? Comment comprendre la nécessité d’une restauration de l’humanité dans et par le Christ.
Et où allez-vous chercher une pareille histoire? Que je nierais la réalité du péché? Il vous échappe peut-être que je suis catholique? Votre réaction est étrange.

C'est le Christ qui nous fait comprendre la profondeur de notre appel et le fait que les hommes seraient crées par Dieu en vue de vivre toujours avec Lui, etc. Partant de là, on comprend que l'humanité est soumise au péché depuis le premier homme conscient de son lien avec Dieu. On comprend que l'humanité est soumise au péché parce qu,elle n'est pas à la hauteur de Jésus tout simplement cf "Je ne fais pas ce que je veux, je fais ce que je ne veux pas."

En se faisant homme, le nouvel Adam, Jésus-Christ, ne s’est pas attribué des « supers pouvoirs » que n’aurait pas eu le premier Adam. Pourquoi le premier Adam aurait-il été privé de la maîtrise de la création que le Christ, nouvel Adam, a manifestée dans son humanité ?
Vous oubliez une chose importante. Jésus est Dieu. Ce n'est pas le cas du premier homme. Il n'y a pas de raison d'imaginer un premier homme pouvant jouir réellement de toute la science dont le Fils de Dieu serait pénétré. Adam reçoit d'emblée la perfection d'un appel. L'humanité est crée en vue de … Le premier homme n'est pas encore sanctifié. Il n'y a pas là comme la perfection d'un état. L'innocence originelle ce n'est pas la sainteté, comprenez-vous. Le premier homme passe donc de l'innocence au péché.

Dans une vue évolutive des origines de l'homme, une sorte de vue teilhardienne du cosmos : on abandonne l'idée d'un Dieu qui envoie son Fils nous faire le coup du divin plombier au profit d'un Dieu qui envoie son Fils porté la création à son accomplissement dernier.

Re: Quelle différence entre homme et animal ?

Message par Bassmeg » sam. 17 nov. 2018, 4:19

Bassmeg :
Si on se tourne vers la génetique, çà serait plus simple, mais en même temps, plus complexe, parce que plus précis.

Proconsul était il Humain?
Certes pas, chère Bassmeg :non:
Alors lequel de la lignée? Le dernier qui nous sépare des gorilles? Ou bien le dernier qui nous sépares des hommes de Flores (auquel cas, il faut revoir leur dénomination) ? Ou , plus pres, le dernier qui nous sépare des hommes de Néandertal?

Ou posez vous la limite, cher Carolus?

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