Différents types de peur?

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Re: Différents types de peur?

par Ombiace » lun. 12 oct. 2020, 18:00

Bonjour Milla, merci
Milla a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 14:12
Dans Tactique du diable de C.S. Lewis, Screwtape, un démon expérimenté, explique que "[...] en envahissant nos protégés de lâcheté, nous courons un grand danger : celui de les voir arriver à une véritable connaissance de soi et à un profond dégout de soi, ce qui risque fort de les amener à la repentance et à une véritable humilité. C'est un fait que, pendant la dernière guerre, des milliers de personnes, en prenant conscience de leur lâcheté, ont aussi découvert pour la première fois l'existence d'un monde moral.".
Les "protégés" dont parle Screwtape ressemblent un peu à des proies..déjà captives de par leur écoute mal orientée. Mais pas complètement. Cela laisse de l'espoir!
Milla a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 14:12
Il me semble que c'est ce qu'on fait/nos actes (=faire preuve de lâcheté), plus que ce qu'on ressent/nos émotions brutes (=avoir peur de mourir), qui peut être peccamineux, même si les deux ne sont pas sans lien.
C'est peut-être le résultat qui compte le plus, je ne sais.. Pour le coup, cela laisse beaucoup moins d'espoir (ou de marge de manœuvre)
Milla a écrit :
lun. 12 oct. 2020, 14:12
Ça ne vous aide pas beaucoup !
Je ne suis sans doute pas seul dans ce cas, mais j'ai la sensation de m'être beaucoup fait couper l'herbe sous les pieds, càd., sans avoir le temps de poser des actes, bons ou mauvais, d'ailleurs.
Du coup, j'accorde pas mal d'importance aussi aux intentions, vu que ce sont elles qui demeurent, au moins en mémoire.
Je ne suis pas sûr d'être moi non plus d'un grand soutien moral.. Un partout

Re: Différents types de peur?

par Ombiace » lun. 12 oct. 2020, 17:37

cmoi a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 21:43
J'attends d'en avoir une "inspiration brève et synthétique" pour vous répondre...
Merci bien cher cmoi
cmoi a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 21:43
Ps en attendant mieux, je reprends ce que j'écrivais en modification pour compléter : tous nos échanges ne vous le disent-ils pas déjà un peu, sur quoi je m'appuie ? Et notamment le fait qu'il fallait que les prophéties se réalisent, non parce qu'elles existaient ces prophéties, mais pare que c'était leur raison d'être et la volonté de Dieu
Je me demande s'il n'y a pas du shadok en vous, cher cmoi

Re: Différents types de peur?

par Ombiace » lun. 12 oct. 2020, 17:30

Altior a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 20:59
Le même Marc dit que Pierre fut envahi d'un sentiment de bien être: «Rabbi, il nous est bon d'être ici». Voyons comment les Pères de l'Église, cités par le Docteur Angélique, expliquent la chose:
Bonjour Altior,
C'est en effet contradictoire, à mes yeux du moins! Peut-être sauriez-vous m'éclairer, svp!?

Ce sont les Pères qui parlent du bien être de Pierre.
Dans le verset consécutif à ces paroles, Marc introduit la raison qui les lui a fait prononcer par un: "De fait". L' émotion qui est celle de Pierre est mentionnée alors comme de la "frayeur", la locution conjonctive "tant...que", tronquée de son "que", introduisant bien cette conséquence, qu'il ne savait que dire("tant leur frayeur était grande,que Pierre ne savait que dire")

De Marc 9:
06 De fait, Pierre ne savait que dire, tant leur frayeur était grande.
Altior a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 20:59
Un chose est sûre: je ne vois pas deux types de peur, mais une émotion à la foi complexe et progressive: au début elle fait que Pierre ne sache pas quoi dire. À la fin de l'episode ils sont tous les trois Saints Apôtres tombés visage contre la terre, de manière que Jésus doit les toucher en leur disant: «Levez-vous et ne craignez point».
Et quel est le but de Jésus de dire cela, si il n'y a pas crainte?

Re: Différents types de peur?

par Milla » lun. 12 oct. 2020, 14:12

pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 18:48
Merci d'apporter votre contribution. Je trouve vos saintes références pertinentes.

Pensez-vous que deux types de peurs sont à distinguer, celle qui entend préserver la vie du corps, et par ailleurs celle qui culpabilise pour les fautes commises, à laquelle peut-être Jésus fait allusion lorsqu'il explique qu'ils se mettront à dire aux montagnes de tomber sur eux, aux collines de les couvrir?
Bonjour Pierrot,

ma propre contribution sera sans doute moins pertinente.
De mon point de vue, la peur est plus ou moins "neutre". Je considère d'ailleurs que la plupart des émotions (colère, joie...) le sont, même si on préfère le plus souvent (normal !) ressentir de la joie que de la peur. Avoir peur pour la vie d'un homme qui se trouve en danger est mieux que de se réjouir de son malheur.
Il me semble que c'est ce qu'on fait/nos actes (=faire preuve de lâcheté), plus que ce qu'on ressent/nos émotions brutes (=avoir peur de mourir), qui peut être peccamineux, même si les deux ne sont pas sans lien.
Quant à distinguer deux types de peur, je ne sais pas. On peut agir lâchement par peur de mourir et en ressentir de la culpabilité. Dans Tactique du diable de C.S. Lewis, Screwtape, un démon expérimenté, explique que "[...] en envahissant nos protégés de lâcheté, nous courons un grand danger : celui de les voir arriver à une véritable connaissance de soi et à un profond dégout de soi, ce qui risque fort de les amener à la repentance et à une véritable humilité. C'est un fait que, pendant la dernière guerre, des milliers de personnes, en prenant conscience de leur lâcheté, ont aussi découvert pour la première fois l'existence d'un monde moral.".

Ça ne vous aide pas beaucoup !

Re: Différents types de peur?

par cmoi » dim. 11 oct. 2020, 21:43

pierrot2 a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 19:08
Ce ne saurait être exclu, mais sur quoi vous appuyez-vous pour cette interprétation?
Ce serait vraiment trop long là pour vous répondre.
J'attends d'en avoir une "inspiration brève et synthétique" pour vous répondre...
pierrot2 a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 19:08
]Cela ressemble en effet davantage à mon hypothèse, même si ce que je souligne me semble obscur
Pour le dire plus simplement, en tant que Dieu il en a eu une répulsion organique plus forte que lui-même

Ps en attendant mieux, je reprends ce que j'écrivais en modification pour compléter : tous nos échanges ne vous le disent-ils pas déjà un peu, sur quoi je m'appuie ? Et notamment le fait qu'il fallait que les prophéties se réalisent, non parce qu'elles existaient ces prophéties, mais pare que c'était leur raison d'être et la volonté de Dieu

Re: Différents types de peur?

par Altior » dim. 11 oct. 2020, 20:59

pierrot2 a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 19:01
je n'avais pas noté la nuance, qui, comme le dit cmoi, ne correspond pas à ce qu"en dit Marc.
Le même Marc dit que Pierre fut envahi d'un sentiment de bien être: «Rabbi, il nous est bon d'être ici». Voyons comment les Pères de l'Église, cités par le Docteur Angélique, expliquent la chose:

S. Chrys. Cette frayeur avait fait sortir leur âme de son état ordinaire pour l'élever dans une région supérieure; ils voyaient deleurs yeux Moïse et Elie, mais en même temps leur âme, comme soustraite par la contemplation aux impressions des sens, était tout absorbée par un sentiment tout céleste.

Théophyl. Ou bien Pierre craint de descendre de la montagne, parce que le temps approchait où Jésus-Christ devait être crucifié, et il lui dit: «Il nous est bon de demeurer ici», dit-il, et de ne point nous aller mêler de nouveau à ce peuple. Si sa fureur contre votre personne les fait monter ici, nous comptons sur la puissance de Moïse lui a triomphé des Egyptiens, et sur celle d'Elie qui à sa parole a vu le feu descendre du ciel et consumer cinquante hommes.


Quant au même épisode décrit par Saint Matthieu, voici les commentaires de Pères:
«Et ses disciples, entendant ces paroles, tombèrent le visage contre terre, et furent saisis de crainte». - S. Jér. Ils sont saisis d'effroi pour trois raisons: ou bien parce qu'ils ont reconnu leur erreur, ou bien parce que cette nuée lumineuse les avait enveloppés, ou bien enfin parce qu'ils avaient entendu la voix de Dieu le Père; car la fragilité humaine ne peut supporter la vue d'une gloire bien au-dessus d'elle; l'épouvante s'empare de tout son être, et elle tombe la face contre terre; en effet plus l'homme veut étendre et agrandir ses recherches, plus il fait de lour des chutes, quand il méconnaît ses forces. - Remi. Les saints Apôtres tombent la face contre terre (Gn 17,3 Nb 16,4 Nb 16,52 Tb 12,16 Gn 49,17 Is 28,13 Jn 18,26), circonstance qui est une preuve de leur sainteté; car dans les saintes Écritures, nous voyons les saints tomber le visage contre terre, tandis que les impies sont renversés en arrière. - S. Chrys. (hom. 56). Mais comment se fait-il que les disciples tombent ainsi sur la montagne, alors qu'au baptême de Jésus-Christ, quand une voix semblable se fit entendre, personne, dans la multitude qui était présente, n'éprouva cette impression extraordinaire de crainte? C'est que la solitude, l'élévation de la montagne, le silence profond qui s'étendait au loin, la transfiguration elle-même, si propre à saisir l'imagination, et cette lumière si pure, et cette nuée lumineuse, toutes ces circonstances réunies impressionnaient vive ment les disciples.


La mise en gras m'appartient, car elle me semble la plus explicable psychologiquement. On n'a pas peur tant de ce qu'on voit (d'autant plus que sublime) qu'on a peur de l'inconnu, de ce qu'on ne voit pas.

Un chose est sûre: je ne vois pas deux types de peur, mais une émotion à la foi complexe et progressive: au début elle fait que Pierre ne sache pas quoi dire. À la fin de l'episode ils sont tous les trois Saints Apôtres tombés visage contre la terre, de manière que Jésus doit les toucher en leur disant: «Levez-vous et ne craignez point».

Re: Différents types de peur?

par Ombiace » dim. 11 oct. 2020, 19:08

cmoi a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 8:05
Vous n'avez pas retenu mes 2 dernières lignes, la première surtout...
cmoi a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 3:10
J'ai tendance à penser qu'il a y eu, paradoxe suprême, une grâce spéciale pour les empêcher d'agir..
Ce ne saurait être exclu, mais sur quoi vous appuyez-vous pour cette interprétation?
cmoi a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 8:05
Il est à mes yeux la preuve psychologique la plus probante et sans qu’il soit utile de faire appel au merveilleux, de sa divinité. Car tant d’autres épisodes nous le montrent dans des situations susceptible(s) d’éveiller ou de susciter sa colère, certaines qui le mettent en vrai danger, sans qu’il ne perde ni sa placidité, ni sa bonhomie, ni son franc-parler.
Le motif ici de sa colère, la foi seule serait insuffisante pour le provoquer, car elle serait retenue par une utilité pratique. Elle est de par le sentiment qui l’anime, un aveu d’identité. Face à cela qui relève d’une qualité d’être, rien ne peut résister, aucune dualité pour ou contre, et rien ne peut l’empêcher d’exister. Il en va de certaines vérités qu’elles n’ont pas besoin d’être instituées, et que si c’était le cas elles nous navreraient.
Cela ressemble en effet davantage à mon hypothèse, même si ce que je souligne me semble obscur

Re: Différents types de peur?

par Ombiace » dim. 11 oct. 2020, 19:01

Altior a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 8:11
Vous aurez noté que le moment où la peur s'installe n'est pas le moment de la Transfiguration proprement-dite (la Métamorphose, en langage catholique byzantin), mais le moment d'entrée dans la nuée, quand ils entendent la voix de Dieu, mais il ne voient personne.
Bonjour Altior, merci de votre intervention, je n'avais pas noté la nuance, qui, comme le dit cmoi, ne correspond pas à ce qu"en dit Marc.
Je parlais bien de tout l'épisode de la transfiguration

Re: Différents types de peur?

par cmoi » dim. 11 oct. 2020, 9:03

Altior a écrit :
dim. 11 oct. 2020, 8:11
Vous aurez noté que le moment où la peur s'installe n'est pas le moment de la Transfiguration proprement-dite (la Métamorphose, en langage catholique byzantin), mais le moment d'entrée dans la nuée, quand ils entendent la voix de Dieu, mais il ne voient personne.
Désolé de vous contredire, mais ce n'est pas vrai pour Marc. La frayeur s'applique bien à ce qui précède et non à ce qui la suit.
Quoiqu'il en soit la prose de Pierrot2 évoquait l'épisode dans son ensemble ("à la transfiguration") et cela n'empêchait pas d'en débattre et de lui répondre sur le fond...

Re: Différents types de peur?

par Altior » dim. 11 oct. 2020, 8:11

pierrot2 a écrit :
jeu. 08 oct. 2020, 19:45
Que dire de la peur qui maintint Pierre, Jacques et Jean tétanisés à la transfiguration?

Altior a écrit :
jeu. 08 oct. 2020, 21:24
Sur quelle base vous dites que les trois étaient tétanisés par la peur à la Transfiguration ?
Trinité a écrit :
jeu. 08 oct. 2020, 23:17
Luc : 9- (34)

Et pendant qu’il disait cela, survint une nuée qui les prenait sous son ombre et ils furent saisis de peur en entrant dans la nuée.

Matthieu : 17, 1 - 13

Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face, et furent saisis d'une grande frayeur.

Marc : 9 - 2 - 13

Il ne savait que dire, car ils étaient effrayés. Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le!»
Vous aurez noté que le moment où la peur s'installe n'est pas le moment de la Transfiguration proprement-dite (la Métamorphose, en langage catholique byzantin), mais le moment d'entrée dans la nuée, quand ils entendent la voix de Dieu, mais il ne voient personne.

Re: Différents types de peur?

par cmoi » sam. 10 oct. 2020, 8:05

Vous n'avez pas retenu mes 2 dernières lignes, la première surtout...
Pour son "geste guérisseur", voilà ce que j'en pensais il y a quelques années, ce à quoi vous m'avez fait penser :

Il est à mes yeux la preuve psychologique la plus probante et sans qu’il soit utile de faire appel au merveilleux, de sa divinité. Car tant d’autres épisodes nous le montrent dans des situations susceptible(s) d’éveiller ou de susciter sa colère, certaines qui le mettent en vrai danger, sans qu’il ne perde ni sa placidité, ni sa bonhomie, ni son franc-parler.
Le motif ici de sa colère, la foi seule serait insuffisante pour le provoquer, car elle serait retenue par une utilité pratique. Elle est de par le sentiment qui l’anime, un aveu d’identité. Face à cela qui relève d’une qualité d’être, rien ne peut résister, aucune dualité pour ou contre, et rien ne peut l’empêcher d’exister. Il en va de certaines vérités qu’elles n’ont pas besoin d’être instituées, et que si c’était le cas elles nous navreraient.

Re: Différents types de peur?

par Ombiace » sam. 10 oct. 2020, 5:06

cmoi a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 3:10
l'épisode des vendeurs du temple
à aucun moment il n'est dit qu'il fouette les marchands.
Par ailleurs jean prend la peine de préciser ce détail dont on peut se demander pourquoi il le donne : le choix de cordes comme matériau du fouet.
Il y a plus violent..
on peut donc s'autoriser à penser que le cœur est toujours bien disposé à leur égard, y voir une douce correction fraternelle, puisque d'une part, il donne les raisons de son geste, ce qui témoigne d'une attention à leur égard, qu'ensuite il agit en guérisseur, non en tortionnaire, car le lien à Dieu dans la prière est salvateur et que ces marchands étaient peut-être esclaves de leurs propres pratiques.
Cette accoutumée pratique était en effet bien ancrée, et de leur propres forces, ils n'auraient pas réussi à surmonter leur addiction
(le vol est plus lucratif que la prière, addictif, donc ; Jésus oppose la caverne de voleurs à la maison de prière) C'est avec cet angle de vue que la douceur du cœur que Jésus revendique n'est pas en défaut, sinon je serais de votre avis.

Une épée ou deux pour tout ce monde: Cela laisse supposer que l'objectif n'est pas de trancher quelque chose avec. Même si Pierre ne l'avait pas compris. L'objectif est donné: il lui faut être compté parmi les brigands, non en être un.

Re: Différents types de peur?

par cmoi » sam. 10 oct. 2020, 3:10

Il y a tout de même eu l'épisode des vendeurs du temple, et puis Jésus venait de leur dire de vendre leurs tuniques pour acheter chacun une épée !
J'ai tendance à penser qu'il a y eu, paradoxe suprême, une grâce spéciale pour les empêcher d'agir...
Ce qui explique que je récuse un peu la peur comme vous l'entendez.

Re: Différents types de peur?

par Ombiace » ven. 09 oct. 2020, 22:30

Nous avons un Christ -roi doux et humble de cœur, cher cmoi. Comment cela pourrait -t-il se concilier avec les méthodes comme celles de Pierre tranchant l'oreille de Malchus. Jésus ne refuse pas d'être aidé, sinon c'est qu'il serait suicidaire! Encore faut-il adopter ses valeurs, non celles de l'adversaire. Ils ne sont pas prêts; ils le seront plus tard, mais trop tard pour épargner à Jésus la passion.

Re: Différents types de peur?

par cmoi » ven. 09 oct. 2020, 22:20

pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 22:12
Vous êtes tout excusé cmoi, c'est un peu l'objet de ce fil de distinguer deux types de peurs, une pour "le coté humain", une pour "le coté spirituel"..mais dans les deux cas, des peurs quand même
Il y a aussi eu un phénomène surnaturel, quand Jésus s'est identifié et que ses adversaires sont tombés à la renverse
pierrot2 a écrit :
ven. 09 oct. 2020, 22:12
Je n'en suis pas si sûr.
Voyez la difficulté qu'ils ont eu à trouver des charges contre Jésus. Supposez que Pierre ait témoigné, Jean 8,17 nous dit que le témoignage de deux hommes est vrai, dixit Jésus, et la loi. Pour faire condamner Jésus, dans l'hypothèse où Pierre l'eut soutenu, il leur aurait fallu contourner cette loi..
C'est très intéressant... On peut dire aussi que Jésus a "tout fait" pour les faire échouer dans leur projet de l'aider.
Imaginez qu'ils ne se soient pas laissés impressionner (or depuis le début ils se comportent comme l'étant trop, c'est justement l'objet de ma remarque sur l'autre fil avec Libremax...) que se serait-il passé ?

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