Chère zélie,

Je vous avais écrit un message relativement détaillé, mais comme entre temps, vous avez effacé le vôtre et que le mien vous citait, ledit message a disparu également... Je reformule donc ma réponse :

Il ne saurait exister de baptême de désir par personne interposée. On ne peut donc pas parler de baptême de désir dans le cas de parents qui auraient souhaité baptiser leur enfant mort sans le sacrement. De manière plus générale, il n'y a pas de baptême de désir avant l'âge de raison, pour des raisons évidentes.
De plus, vous dîtes qu'il est très difficile de nos jours d'obtenir un baptême rapide pour les enfants en paroisse. C'est le cas dans les paroisses ordinaires, mais pas à ma connaissance chez les traditionalistes. Mais d'ailleurs, pourquoi croyez-vous que c'est devenu si compliqué, si ce n'est à cause d'une perte de foi dans la nécessité de ce sacrement pour le salut des enfants n'ayant pas atteint l'âge de raison ? Sans oublier un fait essentiel rappelé par Pie XII : en cas de danger de mort, n'importe qui peut baptiser validement.
Dans tous les cas, un fait est absolument évident : à l'époque où l'on baptisait très rapidement les nouveaux-nés, les catholiques croyaient très majoritairement en la nécessité de ce sacrement pour le salut. A notre époque où on attend des mois, voire des années avant de baptiser, et ce sans raison valable, ce sacrement et son importance sont minorés. C'est un fait qu'il me semble difficile de réfuter.

Je finirai par une citation de saint Thomas d'Aquin, dans son ouvrage "De malo" :

[b]Qui meurt avec le péché originel connaît-il une peine intérieure ?[/b]

Certains ont avancé que les enfants ressentent une certaine douleur ou affliction intérieure de la privation de la vision de Dieu, bien que cette douleur n'ait pas chez eux le caractère du remords le "ver de la conscience", parce qu'ils n'ont pas conscience qu'il aurait été en leur pouvoir d'échapper à la faute originelle. Mais il n'existe aucune raison, semble-t-il, de leur retirer la peine extérieure du sens, si on leur attribue une affliction intérieure, qui est bien davantage pénale et s'oppose davantage à "cette peine la plus douce" que saint Augustin leur attribue.
C'est pourquoi il semble à d'autres, et c'est préférable, que les enfants ne ressentent aucune affliction, pas même intérieure. Ils assignent diversement la rai son de cet état de choses.
Certains disent en effet que les âmes des enfants qui meurent avec le péché originel sont établies dans des ténèbres d'ignorance telles qu'elles ne savent pas qu'elles ont été faites pour la béatitude, ni ne pensent rien à ce sujet, et donc n'en souffrent nulle affliction. Mais il ne semble pas que cette opinion soit convenable. D'abord parce que, comme il n'y a pas dans ces enfants de péché actuel, qui est proprement le péché personnel, il ne leur est pas dû de souffrir un dommage dans leurs biens naturels, pour la raison donnée plus haut. Or il est naturel à l'âme séparée d'avoir pour connaître, non pas moins de force, mais davantage que les âmes qui sont ici-bas; aussi n'est-il pas probable qu'elles souffrent d'une telle ignorance. Secondement parce que, s'il en est ainsi, ceux qui sont damnés en enfer seraient dans une condition meilleure relativement à la partie la plus noble d'eux-mêmes, c'est-à-dire l'intelligence, se trouvant en des ténèbres d'ignorance moindres; et il n'est personne, comme le dit saint Augustin, qui ne préférerait souffrir une douleur en étant sain d'esprit que de se réjouir dans la folie.
Et c'est la raison pour laquelle d'autres assignent, comme cause au fait qu'ils ne sont pas affligés, une disposition de leur volonté. En effet, après la mort, la disposition de la volonté ne change pas dans l'âme, ni dans le bien ni dans le mal. Aussi, étant donné que les enfants, avant d'avoir l'usage de leur raison, n'ont pas posé d'acte volontaire désordonné, ils n'en poseront pas non plus après la mort. Or il ne va pas sans un désordre de la volonté qu'un homme souffre de ne pas avoir ce qu'il n'a jamais pu atteindre; ainsi, il serait désordonné qu'un paysan souffrît de n'avoir pas obtenu la royauté. Donc, puisque les enfants après la mort savent que jamais ils n'ont pu atteindre cette gloire céleste, ils ne souffriront pas de sa privation.
Cependant, en unissant l'une et l'autre opinion, nous pouvons tenir une voie moyenne et dire que les âmes des enfants ne sont pas privées de cette connaissance naturelle qui est due à l'âme séparée selon sa nature, mais qu'elles sont privées de la connaissance surnaturelle que la foi enracine en nous ici-bas, du fait que, en cette vie, elles n'ont pas eu la foi en acte, ni reçu le sacrement de la foi. Or il appartient à la connaissance naturelle que l'âme sache qu'elle a été créée pour la béatitude, et que cette béatitude consiste dans l'obtention du bien parfait. Mais que ce bien parfait, pour lequel l'homme a été fait, soit cette gloire que possèdent les saints, c'est au-dessus de la connaissance naturelle. Aussi l'Apôtre dit-il: "Ni l'oeil n'a vu, ni l'oreille entendu, et ce n'est pas monté au coeur de l'homme, ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment" I Cor. 2, 9; et il ajoute ensuite: "Mais Dieu nous l'a révélé par son Esprit." Cette révélation appartient bien à la foi. Et c'est la raison pour laquelle les âmes des enfants ne savent pas qu'elles sont privées d'un tel bien, et à cause de cela, n'en souffrent pas; mais ce qu'elles ont de par leur nature, elles le possèdent sans douleur.

[quote]Et cela rejoint Altior et ce que je disais tantôt : celui qui peut faire baptiser son enfant et qui ne le fait pas effectue un rejet de Dieu, une désobéissance et fait preuve d'orgueil. [/quote]Certes, mais cela n'explique toujours pas pourquoi autrefois (grosso modo jusqu'au concile et même encore un peu après), on faisait baptiser ses enfants très rapidement, voire même le jour de la naissance. C'était bien parce qu'il en allait de leur salut. Pourquoi d'ailleurs pensez-vous que les petits enfants morts sans baptême n'ont pas droit à une sépulture ecclésiastique ?

Pie XII, [i]Allocution aux sages-femmes[/i] (1951) :
[quote]Si ce que nous avons dit jusqu’ici regarde la protection et le soin de la vie naturelle, à bien plus forte raison cela doit valoir pour la vie surnaturelle que le nouveau-né reçoit par le baptême.
Dans l’ordre présent, il n’y a pas d’autre moyen de communiquer cette vie à l’enfant qui n’a pas encore l’usage de la raison. Et cependant, l’état de grâce, au moment de la mort, est absolument nécessaire au salut. Sans cela, il n’est pas possible d’arriver à la félicité surnaturelle, à la vision béatifique de Dieu. Un acte d’amour peut suffire à l’adulte pour acquérir la grâce sanctifiante et suppléer à l’absence du baptême. Pour celui qui n’est pas né, ou pour le nouveau-né, cette voie n’est pas ouverte. Don si l’on considère que la charité envers le prochain impose de l’assister en cas de nécessité ; si cette obligation est d’autant plus grave et urgente qu’est plus grand le bien à procurer ou le mal à éviter, et que celui qui en a besoin a moins de facilité pour s’aider et se sauver par lui-même, alors il est aisé de comprendre la grande importance de pourvoir au baptême d’un enfant privé de tout usage de la raison et qui se trouve en grave danger ou devant une mort certaine,
Sans doute, ce devoir oblige en premier lieu les parents ; mais dans les cas d’urgence, quand il n’y a pas de temps à perdre et qu’il n’est pas possible d’appeler un prêtre, c’est à vous qu’est dévolu ce sublime devoir de conférer le baptême.[/quote]

[quote=zelie post_id=406290 time=1566976431 user_id=5283]
Juste un mot: Suliko est une demoiselle de grande culture, rendez-lui au moins son genre féminin à l'écrit !
[/quote]

Excusez-moi Suliko ! :p

Juste un mot: Suliko est une demoiselle de grande culture, rendez-lui au moins son genre féminin à l'écrit ;) !


[quote]Marcel Van est proche de la thèse favorisée actuellement par l'autorité, et donne une explication théologiquement cohérente, on peut s'appuyer dessus.

«Agir ainsi, ce ne serait pas vouloir vraiment. Pour qu'il y ait vraie volonté efficace, il faut, quand le baptême d'eau est possible, le conférer réellement aux enfants. Si l'on se contentait de vouloir tout en demeurant chez soi, comment pourrait-on appeler cela volonté ?»

Cela au moins constitue une bonne réponse à l'argument "quelle raison avons-nous de baptiser les enfants s'ils sont sauvés de toute façon ?".
[/quote]
Et cela rejoint Altior et ce que je disais tantôt : celui qui peut faire baptiser son enfant et qui ne le fait pas effectue un rejet de Dieu, une désobéissance et fait preuve d'orgueil.
Prenons l'exemple de la confession : oui, c'est vrai que c'est chez nous et seul à seul avec Dieu dans la prière qu'on va discerner nos errements et sincèrement les regretter, et qu'on pourrait en rester là.... Et qu'autant qu'on souffre de leur regret, ça reste quand même bien plus facile de ne les montrer à personne d'autre, et surtout pas au prêtre qui nous connait un peu trop bien, quitte même à aller se confesser un peu plus loin. C'est là, dans cette tergiversation et cette répugnance à aller dévoiler ses plaies à un prêtre parfois plus humain que spirituel et qui nous appuie sur la plaie au lieu de se montrer aussi délicat qu'on aurait aimé qu'il soit, que vont venir s'immiscer le doute, la crainte, l'orgueil, et en somme la désobéissance et le rejet du sacrement que Dieu a fait institué par son Eglise pour nous.
Alors que la confession est un Sacrement, et que c'est un sacrement de guérison. Par l'action de l'Esprit-Saint. Un Sacrement nous relie pleinement à Dieu, car c'est à travers cette grâce-là que Dieu agira. Mais comme le dit si bien Altior, hier il y a eu ceux qui savaient mais ne voulaient plus faire, et aujourd'hui il y a ceux qui ne savent même plus cela sur les sacrements. Tout ça dû à l'influence d'un seul, que de négligence en négligence, ou plutôt d'attiédissement de l'amour pour Dieu en oubli de connaître Dieu, on accueille de plus en plus dans nos vies. Et comme le jeu de dupes c'est son jeu préféré...

Cher Suliko,

Cela vient de la compréhension différente du péché originel, qui n'est pas une culpabilité. Il est vrai néanmoins que les Pères grecs (Grégoire de Nysse, Grégoire de Nazianze) semblent pencher pour une solution qui pourrait éventuellement s'accorder avec celle des Limbes (celle d'un état "intermédiaire"), mais en diffèrerait tout de même en ce que les enfants, n'étant pas coupable d'un péché personnel, ne sont pas damnés. Cf. Le passage sur les Pères grecs du texte de la Comission théologique. Il est vrai que ce n'est pas une acceptation sans conditions comme je le croyais, car il me semblait que c'était la position de l'église orthodoxe (mais je ne trouve pas l'information).

Sur les révélations privées, je suis bien d'accord avec vous. Néanmoins dans la mesure où la thèse de l'éternité des Limbes n'est pas dogmatique, et où ce qui a été entendu par Marcel Van est proche de la thèse favorisée actuellement par l'autorité, et donne une explication théologiquement cohérente, on peut s'appuyer dessus.

[quote]«Agir ainsi, ce ne serait pas vouloir vraiment. Pour qu'il y ait vraie volonté efficace, il faut, quand le baptême d'eau est possible, le conférer réellement aux enfants. Si l'on se contentait de vouloir tout en demeurant chez soi, comment pourrait-on appeler cela volonté ?»[/quote]

Cela au moins constitue une bonne réponse à l'argument "quelle raison avons-nous de baptiser les enfants s'ils sont sauvés de toute façon ?".

Je pense que la problématique est un peu plus générale: elle ne se limite pas à la nécessité du baptême. Dans la vision moderniste, la nécessité des sacrements est moins évidente que dans la vision traditionnelle. Leurs «côté formel» (les recevoir en forme propre et en matière propre) embête l'esprit sentimental, «l'amourisme» si typique pour la vision de nos jours (à relir [i]Pascendi[/i]). D'ailleurs, c'est pourquoi les sacrements sont plus compliqués à être dispensés qu'avant. Pourquoi faut-il que j'aille me confesser ? Dieu, qui connaît les coeurs, voit le trouble de mon âme, il voit combien de regrette mes péchés, alors il me pardonne, quoi! Pourquoi faut-il que je reçoive la confirmation ? Pour devenir soldat du Christ ? Je le suis déjà: je lutte dans le Secours Catholique. Pourquoi serait-il nécessaire que je reçoive l'Extrême Onction [i]in articulo mortis[/i] ? Dieu a bien vu déjà que j'ai été partie prenante à la chorale paroissiale toute ma vie. Me marier à l'église, pourquoi, quand nous nous aimons et l'amour fait l'office ? Et puis, le Sacrement de l'Ordre, introduit-il une différence ontologique entre ceux qui sont prêtre et ceux qui ne le sont pas ? Soyons sérieux, avec cette vision moyenâgeuse, vous alles me dire que c'est normal de baiser la main du prêtre, comme s'il était autre chose que nous.
Dans ce tableau, il y a pourtant une exception: la Sainte Eucharistie. Là, on la dispense généreusement, à tour de bras dans le sens propre du terme. Pourquoi ? J'ai un petit soupçon sur celui qui pourrait inspirer ça, mais je ne veux pas écrire, car ça fait peur.

[quote]À noter que la thèse des Limbes, si elle a la préférence de la tradition latine, n'est à ma connaissance pas présente dans la tradition chrétienne orientale, qui admet le salut sans condition des petits enfants (et s'attache cependant à les baptiser). Dès lors parler d'une opinion unanime des théologiens dans l'histoire de l'Église me paraît erroné car limité à la sphère latine.[/quote]Il est faux de déclarer que la tradition chrétienne orientale proclame le salut sans condition des petites enfants morts sans baptême ! Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cela...Les Pères grecs enseignent clairement la nécessité du baptême pour le salut. Le concept de limbes est peut-être spécifiquement latin, mais il désigne une réalité qui n'est pas niée par les Orientaux.
Je rappelle également en passant que l'on ne se débarrasse pas de l'enseignement traditionnel de l'Eglise par des révélations privées... C'est un principe de base que beaucoup semblent oublier : le contenu de ces révélations ne saurait forcer l'adhésion de quiconque.

Benoit XVI avait engagé une réflexion sur les limbes et comptait abandonner le concept de limbes : [url]http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=0810064_eternite[/url]

Autre extrait des Colloques, de Marcel Van : C'est Dieu le Père en Sa Très Sainte Trinité qui lui parle :

[i][color=#008080]Petit frère, tu ne comprends pas pourquoi il en est ainsi ? je vais t’expliquer, n’est-ce pas ? la seule différence qu’il y a entre l’âme des enfants et les anges du Ciel, c’est que l’âme des enfants est unie au corps, et que par conséquent elle a des défauts naturels. Mais, malgré cela, l’âme des enfants est pure comme les anges du Ciel. De là que les enfants possèdent toujours en eux la Trinité, et goûtent continuellement les joies naturelles que leur prodigue la même Trinité.

Pas besoin de m’étendre longuement sur ce sujet, je me contente de dire que l’âme des enfants est un temple parfaitement pur où habite la Sainte Trinité.[/color] [/i]

En 1894, Soeur Marie de la Trinité raconte son rêve à Sainte Thérèse de l'Enfant-Jésus :

[i]"[color=#008080]Je venais de mourir, et tout à coup, je me trouve avec d'autre personnes, devant une grande porte par où chacun devait passer pour se rendre soit au ciel, au purgatoire, aux limbes ou en enfer. A l'entrée de cette porte, il y avait des casiers différents où chaque particulier devait prendre son lot de bonnes et mauvaises actions pour le faire réviser par les gardiens de la porte et, d'après l'examen, ils leur indiquaient la voie qu'ils devaient prendre pour se rendre soit au ciel, en purgatoire ou en enfer.

Toute tremblante, j'ouvris mon casier et je restai un moment surprise de le retrouver vide. Soudain, je me rappelle le désir que j'avais eu sur la terre de me présenter devant le bon Dieu les mains vides pour éviter tout jugement et avoir place au ciel parmi les saints Innocents qui reçoivent tout gratuitement de l'Amour Miséricordieux.

Pleine d'assurance en voyant là le gage de ma prière exaucée, je me présente à cette porte qui me faisait l'effet d'une douane. Les gardiens me regardent étonnés et, prévenant leurs interrogations, je leur dis "Voulez-vous m'indiquer la voie des petits ? - Par ici" me dit l'un d'eux en m'indiquant une très belle allée. Après avoir marché quelques temps, je me trouvai en face de jardins splendides : c'était le Ciel ! Parmi les nombreux élus, j'aperçus un groupe de vierges qui s'entretenaient ensemble en se promenant ;elles étaient resplendissantes de beauté et jouissaient d'un bonheur incomparable. L'une d'elle m'ayant vue, accourut vers moi et m'embrassa en me souhaitant la bienvenue. Aussitôt, je la reconnus, c'était une sainte religieuse que j'avais connue dans le monde "Ah, lui dis-je, cela ne m'étonne pas de vous voir ici, vous étiez si bonne sur la terre !" - "Oh ! Quelle joie de vous revoir, me dit-elle, nous vivrons heureuses ensemble, toujours !" - "Oui, répliquai-je, je reviendrai vous voir souvent mais je ne reste pas avec vous, je ne suis pas pour la même demeure, vous le voyez, j'ai les mains vides et c'est la voie des petits que je cherche" - "La voie des petits, reprit-elle avec admiration en m'indiquant le chemin, oh ! C'est bien plus haut !..." Je la quittai et poursuivis ma route en montant toujours, et voilà qu'au détour d'une colline, j'aperçus une grande clarté et quelqu'un dit : "Ici, c'est la voie des petits" Immédiatement, hélas, je m'éveillai !"[/color]
[/i]

Je vous remercie Fernand de vos références. Du coup, je suis allée chercher sur le net :

de Marcel Van, Colloques :

[i]24 juillet 1946 : Au sujet des enfants morts sans baptême d'eau

[color=#008080] Marcel :
«Il y a quelques jours, en regardant le petit calendrier alphonsien fixé au babillard, j'y ai lu une citation de saint Alphonse, affirmant que les enfants morts sans baptême n'ont à endurer aucun supplice... A ce propos, je me rappelle qu'une fois (probablement durant l'oraison), songeant aux enfants qui meurent avant d'avoir reçu le baptême, je me demandais si plus tard ils pourraient aller au ciel. Je me disais aussi : s'ils ne peuvent aller au ciel, est-ce qu'ils devront être privés de la vision de leur vrai Père durant toute l'éternité ? Dans mon esprit, je ne cessais de me poser ces questions, et j'étais bien triste.

Je pensais : être l'apôtre particulier des enfants et ne pouvoir rien faire actuellement pour sauver ces âmes, c'est là une chose qui m'est très pénible, d'autant plus qu'en ce moment même un très grand nombre d'enfants meurent sans voir reçu le baptême. Où trouver des prêtres en nombre suffisant pour aller baptiser à temps ces enfants sur le point de mourir... ?

Je levai alors mon regard vers Jésus au tabernacle et ce regard l'a amené à me répondre clairement, ce qui a été pour moi une très grande consolation.

A son directeur : Mon Père, veuillez aussi me permettre de vous dire que, depuis quelque temps, bien que le petit Jésus ne me parle pas souvent, de temps en temps, quand il se trouve des choses importantes que je ne comprends pas, il me parle encore pour m'aider à comprendre. C'est précisément pour cette raison que je vous ai dit un jour que le petit Jésus ne dormait plus. Permettez que je continue mon récit.


Alors le petit Jésus me posa cette question :

«Petit frère, te voilà triste ? Mais pourquoi cette tristesse ? [b]Si notre vrai Père du ciel, dans sa bonté, veut que la voix de ces petits enfants s'unisse à la voix des anges pour le louer dans le Ciel, qu'y a-t-il de difficile à cela [/b]?"

Rappelle-toi bien ceci. Naturellement, les petits enfants n'ayant pas encore l'intelligence, n'ont pas non plus de volonté.
L'intelligence sert à comprendre si une chose est bonne ou mauvaise et la volonté à agir conformément à ce que comprend l'intelligence. Ces deux facultés sont les plus nécessaires.
Or, ces facultés nécessaires, les enfants ne les possèdent pas encore. Ainsi donc, il faut maintenant qu'une autre volonté prenne place dans le cœur de ces petits enfants ; et si cette volonté agit d'une façon conforme au bien, c'est tout comme si ces petits enfants agissaient eux-mêmes. Cependant, pour que cette volonté produise son effet, il faut qu'elle agisse de façon conforme au bien, conforme à la vérité même.
Si, au contraire, elle agit d'une façon opposée au bien, opposée à la vérité, cette volonté ne produit pas son effet.
Maintenant, tout ce que tu as à faire c'est de placer ta volonté dans le cœur des petits enfants et, alors, eux aussi appartiendront aussitôt à la Sainte Église. Et s'ils viennent à mourir avant l'âge de la raison, ils monteront quand même au ciel avec moi, parce qu’ils ont ta volonté qui agit en eux. Et puisque tu as la volonté de croire tout ce que la Sainte Église enseigne à croire, et aussi la volonté de m'aimer...Il se fait que ces enfants ont, eux aussi, la même volonté que toi, de sorte que leur âme m'appartient entièrement, qu'elle appartient à la Sainte Église. Bien que ces enfants ne connaissent rien, il y a cependant en eux la volonté d'un autre qui connaît, de sorte que, tout en ne connaissant pas, il se fait qu'ils connaissent.

Petit frère, comprends-tu cela ? Offre-moi ta volonté et, moi, je la mettrai dans l'âme des petits enfants qui vivent sur cette terre...A partir de maintenant, tu as donc la certitude que tous les petits enfants m'appartiennent déjà.
Petit frère, cette manière de vouloir que je viens de te révéler est quelque chose de nouveau. Jusqu'à présent, les petits enfants étaient également sauvés grâce à ce procédé, sans que les hommes n'en soupçonnent rien. Allons, petit frère, chasse la tristesse et sois joyeux. comme tu es l'apôtre des enfants, il était nécessaire que tu connaisses ces choses. Les enfant sauvés de cette manière sont baptisés dans l'amour même. Il leur est donné de confesser la foi dans l'amour, et cet acte d'amour ils le posent au moyen de la volonté».

Marcel :
«Ainsi, il n'y aurait donc actuellement aucun enfant dans les limbes ?»

Jésus :
«Ce n'est pas ce que j'ai l'intention de dire. Après ma mort, je suis descendu dans cette prison des ancêtres, de sorte que la vraie lumière y a déjà pénétré»

Marcel :
«S'il en est comme tu l'as dit, les gens n'auraient qu'à demeurer chez eux et mettre leur volonté dans le cœur des enfants, sans avoir besoin de les baptiser. Que penses-tu de cela, petit Jésus ?»

Jésus :
«Agir ainsi, ce ne serait pas vouloir vraiment. Pour qu'il y ait vraie volonté efficace, il faut, quand le baptême d'eau est possible, le conférer réellement aux enfants. Si l'on se contentait de vouloir tout en demeurant chez soi, comment pourrait-on appeler cela volonté ?»

[...]

[/i]N.B. Quand cette révélation lui a été faite, Frère Marcel a utilisé une formule renfermant les actes à poser à la place des enfants. Mais il a ensuite oublié le mot à mot de cette formule, ne retenant que l'idée principale. Après avoir essayé vainement de reconstituer exactement cette formule, il a écrit ce qui suit :[i]

«Petit JÉSUS, daigne mettre ma volonté dans l'âme des enfants du monde entier qui n'ont pas encore été baptisés. Dans cette volonté, je veux poser les actes de foi, d'espérance et d'amour, selon l'intention de la sainte Église. Et si ces enfants meurent avant l'usage de la raison, daigne les accueillir comme étant les enfants particuliers de la Sainte Église».

[/i]Le 11 août 1946, après la communion, il s'est rappelé la première formule employée, et il l'a transcrite comme suit :
[i]
«La formule que j'ai récitée la première fois était :

«Petit JÉSUS, je t'offre les enfants qui n'ont pas encore été baptisés. Je veux croire et t'aimer à leur place selon l'intention de la Sainte Église, ma Mère. Daigne les reconnaître comme véritables enfants de la Sainte Église. Et s'ils viennent à mourir avant l'usage de la raison, conduis-les au Ciel avec toi, afin qu'en union avec les saints, ils puissent t'aimer éternellement, selon la promesse que tu m'as faite».[/color]
[/i]

À noter que la thèse des Limbes, si elle a la préférence de la tradition latine, n'est à ma connaissance pas présente dans la tradition chrétienne orientale, qui admet le salut sans condition des petits enfants (et s'attache cependant à les baptiser). Dès lors parler d'une opinion unanime des théologiens dans l'histoire de l'Église me paraît erroné car limité à la sphère latine.
De plus, je ne crois pas que cette thèse puisse se prévaloir clairement d'un texte magistériel. C'est une option théologique qui a eu longtemps la préférence de l'autorité, ce qui lui donne une solidité certaine ; pas un dogme de foi.
La position actuelle de l'Église repose sur l'espérance que ces enfants puissent être sauvés en recevant une forme de baptême de désir par la communion des saints. Elle est appuyée, me semble-t-il, par Thérèse de Lisieux (docteur de l'Église) et par révélation du Christ à Marcel Van.

[quote]si vous voulez que vos enfants soient à coup sûr sauvés si quelque chose de grave arrive, si vous voulez qu'ils se réjouissent tout de suite de la vision béatifique après cette vie, alors baptisez-les. Et le plus vite, le mieux.[/quote]

Cela va de soi, c'est un point indiscutable.
Il y a surtout un autre point, qui rend ce premier indiscutable : si on connait la religion catholique, même plus ou moins, mais qu'on a conscience que le baptême est un sacrement, une grâce exceptionnelle, et que Jésus l'a demandé et "institué" par le biais de l'Eglise, et qu'on ne se fait pas baptiser, ou qu'on refuse le baptême aux âmes qui nous sont confiées, on commet [i]un rejet envers Dieu.[/i] Un jour, il faudra bien qu'on Lui explique entre 4 yeux pourquoi connaissant son don on l'a rejeté, et ce que nous avons fait des âmes (la nôtre avec) qu'Il nous a confié, et dans quel état nous les Lui rendons.
Si on ne connait pas la religion chrétienne, mais qu'on vit en juste, Dieu ne rejette pas les justes et ne leur tient pas rigueur de ce qu'ils ne pouvaient pas imaginer.

C'est pour cela qu'une âme de juste mais ignorante va au "Ciel" même si elle n'est pas chrétienne baptisée, et c'est pour cela que les chrétiens prennent de gros risques en ne faisant pas baptiser leurs enfants, ce qui de notre part est inexcusable. Les âmes pures et non baptisées sans que ce soit de leur fait inclut les bébés.
Mais :
pour le degré de béatitude, le temps d'attente dans les "différents lieux du Ciel", ou pas, personne n'en sait rien, personne ne peut rien en dire, sauf quelques mystiques. Mais là il faudrait aller gratter et trier.

Luc 12 : 47-48 :
[i]47 Le serviteur qui, ayant connu la volonté de son maître, n'a rien préparé et n'a pas agi selon sa volonté, sera battu d'un grand nombre de coups. 48 Mais celui qui, ne l'ayant pas connue, a fait des choses dignes de châtiment, sera battu de peu de coups. On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié.[/i]

CEC : article 7
Pour juger les vivants et les morts

678 A la suite des prophètes (cf. Dn 7, 10 ; Jl 3-4 ; Ml 3, 19) et de Jean-Baptiste (cf. Mt 3, 7-12), Jésus a annoncé dans sa prédication le Jugement du dernier Jour. Alors seront mis en lumière la conduite de chacun (cf. Mc 12, 38-40) et le secret des cœurs (cf. Lc 12, 1-3 ; Jn 3, 20-21 ; Rm 2, 16 ; 1 Co 4, 5). Alors sera condamnée l’incrédulité coupable qui a tenu pour rien la grâce offerte par Dieu (cf. Mt 11, 20-24 ; 12, 41-42). L’attitude par rapport au prochain révélera l’accueil ou le refus de la grâce et de l’amour divin (cf. Mt 5, 22 ; 7, 1-5). Jésus dira au dernier jour : " Tout ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait " (Mt 25, 40).

679 Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a " acquis " ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis " le jugement tout entier au Fils " (Jn 5, 22 ; cf. Jn 5, 27 ; Mt 25, 31 ; Ac 10, 42 ; 17, 31 ; 2 Tm 4, 1). Or, le Fils n’est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3, 17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5, 26). C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).

[quote=zelie post_id=406186 time=1566832713 user_id=5283]
Pape pape Pie IX
(...) est une doctrine révélée de Dieu, [/quote]

Je pense que c'est là la différence. Si l'Immaculée Conception est bien une doctrine révélée, on ne peut pas dire la même chose concernant le salut des non-baptisés.

Voilà ce que Dieu a révélé à ce sujet:
[i]Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. [/i]

On note que «baptême» apparait seulement dans la première révélation, tendis que «foi» apparait dans les deux. Transposant en langage de logique formelle: le (baptême et la foi) est une condition SUFFISANTE pour le salut et (non-foi) est une condition SUFFISANTE pour la damnation.

D'ici je comprends que:
-il est certain que TOUS ceux qui ont reçu le baptême et la foi seront sauvés

-il est certain que TOUS ceux qui ont rejeté la foi seront damnés.

-rien n'est certain concernant ceux qui ne sont pas baptisés, mais n'ont pas rejeté la foi.

La Sainte Église ne peut pas transmettre que ce qu'elle a reçu et pas plus qu'elle a reçu. Or, elle a reçu justement la vérité dogmatique selon laquelle baptême et foi (en ensamble) sont la condition d'aller avec certitude au Paradis. Et les non-baptisés ? Rien reçu, rien à transmettre comme vérité de foi. D'ailleurs, même le nouveau catéchisme évite de le faire. Cela va de soi que, si nous ne savons pas, on peut toujours espérer. Alors, le baptême fait la différence entre salut sûr et salut espéré, voilà tout: si vous voulez que vos enfants soient à coup sûr sauvés si quelque chose de grave arrive, si vous voulez qu'ils se réjouissent tout de suite de la vision béatifique après cette vie, alors baptisez-les. Et le plus vite, le mieux.

AdoramusTe,

[quote]Je ne suis pas sûr que ça soit traditionnel. Il s'agit d'une interprétation de Romains 5 par Saint Augustin qui a fait qu'on a fait du baptême des enfants une règle générale.[/quote]Non, ce n'est pas qu'une opinion de saint Augustin, c'est l'enseignement de l'Eglise. En feuilletant le Denzinger, vous pourrez trouver beaucoup de références à l'obligation du baptême pour les enfants. Par exemple, lors du concile de Florence :
[i]Au sujet des enfants, en raison du péril de mort qui peut souvent se rencontrer, comme il n'est pas possible de leur porter secours par un autre remède que par le sacrement du baptême, par lequel ils sont arrachés à la domination du diable et sont adoptés comme enfants de Dieu, elle avertit qu'il ne faut pas différer le baptême pendant quarante ou quatre-vingts jours ou une autre durée, comme font certains, mais qu'il doit être conféré le plus tôt qu'il sera commodément possible, mais de telle sorte que, s'il y a péril de mort immédiat, ils soient baptisés sans aucun délai, même par un laïc ou une femme, dans la forme de l'Eglise, si un prêtre fait défaut, comme il est contenu plus complètement dans le décret des Arméniens 1315.[/i]
Les choses sont claires : il n'est pas possible de porter secours aux enfants n'ayant pas encore atteint l'âge de raison autrement que par le
baptême sacramental (hors cas de martyre, càd de baptême de sang) !

[quote]Or, d'après le développement du dogme, il est possible d'être sauvé sans le baptême à certaines conditions, notamment pour ceux qui n'ont jamais entendu parler du Christ. Par conséquent, il parait encore incohérent qu'il y ait un cas particulier pour les enfants morts avant l'âge de raison.[/quote]Non, pas du tout. Il est possible d'être sauvé sans le baptême sacramentel (avec l'eau), mais pas sans le baptême tout court, même dans les cas de non chrétiens ignorants de la doctrine chrétienne :
[i]Les actes de charité et de contribution ne constituent une disposition parfaite à l’infusion de la grâce justifiante, qu’autant qu’ils renferment le désir du sacrement et mettent ainsi l’homme dans une relation au moins spirituelle avec le sacrement de baptême. Ainsi, là même où le sacrement de baptême ne peut pas être effectivement reçu, il n’en demeure pas moins que le baptême est nécessaire au salut. (N. Gihr, Les sacrements, tr. fr., 1897, t. i, p. 128.)[/i]
Le baptême, qu'il soit sacramentel, de désir ou de sang, est indispensable au salut. Il faut donc au minimum un désir implicite, diffus, de ce sacrement.