Xavi,

Je viens d'avoir une illumination avec votre aide, je vous en remercie. Vous écrivez en effet : "Si le Christ est ressuscité des morts, comme le proclament les évangiles, c’est donc que Jésus est vraiment mort. [u]Il a donc nécessairement partagé la condition humaine de la mort dans l’attente de la résurrection."[/u]

Je viens de comprendre que ce nous traduisons par "enfers" doit correspondre au "sheol" de l'Ancien Testament, terme qui signifie plutôt "séjour des mort".

Ainsi, si le Credo considère effectivement les "enfers" comme étant le séjour des morts de l'Ancien Testament, alors je ne peux effectivement d'adhérer.

Reste qu'en français, le terme "enfers" a une connotation terrifiante contrairement au "sheol" qui est plutôt un lieu de repos.

Pourquoi Alexandre-Invité vouloir limiter l’Écriture à une lecture littérale superficielle ?

Le texte est bien plus riche ! C’est avec la foi de toute l’Église conduite par l’Esprit Saint que l’Écriture sainte peut être correctement comprise.

Aussi, il est vain de mettre en doute l’affirmation du Credo par laquelle tout catholique rappelle, avec toute l’Église depuis plus de 1.500 ans que le Christ est « [i]descendu aux enfers[/i] » avant de ressusciter des morts.

Si le Christ est ressuscité des morts, comme le proclament les évangiles, c’est donc que Jésus est vraiment mort. Il a donc nécessairement partagé la condition humaine de la mort dans l’attente de la résurrection.

Le Christ n’était pas privé de conscience pendant le temps où son corps est demeuré dans la mort. Au contraire, comme il l’avait annoncé « [i]Amen, amen, je vous le dis : l’heure vient – et c’est maintenant – où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront[/i] » (Jn 5, 25).

Et, ainsi, comme le dit l’épître de Pierre, «[i] l’Évangile a été annoncé aussi aux morts[/i] » (1 Pi 4, 6).

[quote=Cinci post_id=393641 time=1547620717 user_id=2512]Parce que vous ne savez pas lire les récits de la tentation de Jésus dans le désert.[/quote]
Cinci, Pourriez-vous m'expliquer où il y est question de descendre dans les enfers ? Pour le reste de votre message, tout se rapporte à la mort physique de Jésus, rien sur une descente aux enfers. Encore une fois, les Évangiles n'en font pas mention.

Pour être accueilli au Ciel comme peut l'être l'Agneau dans le livre de l'Apocalypse de Jean mais il faut bien être passé par la mort. Il faudra bien avoir pu descendre au préalable ...

[quote]Alexandre :

Quoi qu'il en soit, le raisonnement de Paul n'est pas une démonstration probante : [b]monter au Ciel n'implique pas nécessairement d'être descendu[/b] au centre de la terre avant. Aucun passage des Évangiles n'en fait allusion d'ailleurs.
[/quote]
Parce que vous ne savez pas lire les récits de la tentation de Jésus dans le désert. Puis qui s'abaisse sera élevé, le fils se révèle comme vrai fils en ce qu'il accepte que les choses soient selon la volonté de son père, etc. Le vieil Adam voulait échapper à la mort et il est resté captif de la mort. Jésus accepte de passer par la mort et il en triomphe.

Si le grain ne meurt ...

L'Apôtre nous parle bien de la mort. Il ne nous parle pas des théories de la terre creuse. "[b]Qui est celui qui est monté si ce n'est celui qui aura descendu ?[/b]" Il le dit, je pense, pour s'opposer aux "satanistes" de notre monde ("Vous avec le diable pour père !"), eux pour qui la gloire supposera toujours l'absence de descente ou de diminution. L'Apôtre administrerait aussi bien, par avance, un camouflet sur les bajoues des militants de l'État islamique en quelque sorte; ou alors disons que Jésus peut subvertir la dynamique des gros orgueilleux.

J'écrivais :

[i]La phrase «Il suffit de croire en Jésus Christ pour être sauvé» n'est qu'une hérésie parmi d'autres. C'est pourquoi elle ne figure pas dans le Credo de l'Église catholique.
[/i]
(alors pour répondre à Alexandre qui semble animer du zèle du néophyte)

Écouter ...

Quand j'écrivais qu'une certaine déclaration de principe ("Il suffit de croire en ...") n'était qu'une hérésie parmi d'autres, je pense que je sais ce que je disais.

La foi catholique s'articule ou s'enracine dans le fait de croire à l'Église Une, Sainte, Catholique et Apostolique. Le point est capital. C'est pourquoi il se trouve dans le Credo. Alors, prétendre "croire en Jésus-Christ" ("Jésus ! Jésus !"), si c'est pour nier l'Église catholique, réfuter sa raison d'être, rejeter son apostolicité, piétiner les sacrements, etc. = hérésie.

Cracher sur l'Église est une hérésie de toujours mais encore que cette hérésie trouvera-t-elle de nos jours une vigueur sans cesse renouvelée dans l'expression individualiste et fonctionnaliste de notre Occident moderne. "Pas besoin de curés, je n'ai qu'à prendre ma Bible de poche ..." Le Credo constitue précisément l'antidote de cela.

Le jeu des citations de phrases tirées du Nouveau Testament est un jeu facile, par ailleurs, et auquel la totalité des hérétiques de tous les temps n'aura jamais manqué de se livrer. On pourrait jouer longtemps à ça. Je ne suis pas en train de vous taxer d'hérétique. Mais épargnez-nous la chose svp.


Quant à cette [i]nouveauté[/i] :

[quote]Alexandre :
Ceci dit, je rejoins ceux qui ne voient pas d'intérêt à modifier le Credo. [i]Sauf peut être à supprimer la mention "est descendu aux enfers"[/i] qui ne me semble pas avoir de fondement biblique.
[/quote]
Pas de fondement biblique, la descente aux enfers de Jésus ? Vous rigolez ?

La mention de la "descente aux enfers de Jésus" par l'Église dans le Credo sert à appuyer la [u]réalité[/u] de la mort de Jésus. C'est juste pour dire qu'il a expérimenté lui-même le même type de mortalité que le père Abraham et les autres. Avec le Credo, l'Église met les points sur les "i" et les barres sur les "t" mais justement à cause des hérétiques de tous les temps; eux qui seront toujours tentés de déclarer invalides les déclarations de l'Église, et aussi bien, à l'instar d'un Muhammad du VIIe siècle, "que le Christ n'aurait pas pu mourir".

Il faut non seulement laissé en place la mention du Credo mais même la ceinturer d'un mur, puis dérouler une ligne de barbelés devant et construire des miradors chaque centaine de mètres ! Il ne faudrait pas que des "terroristes" puissent enfoncer la ligne après s'être emparé d'un bus, l'avoir chargé de dynamite, réciter une formule superstitieuse et foncé devant pour faire des centaines de victimes.

:)

Jésus n'a pas seulement perdu conscience, pas juste été ensevelie mais il fut complètement mort. Il n'a pas fait semblant d'être mort. "Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus"

Anne,

Il serait intéressant de connaître le passage de l'Ecriture auquel se réfère Paul pour en comprendre son sens initial.

Quoi qu'il en soit, le raisonnement de Paul n'est pas une démonstration probante : monter au Ciel n'implique pas nécessairement d'être descendu au centre de la terre avant. Aucun passage des Évangiles n'en fait allusion d'ailleurs.

Dans votre maison, vous pouvez monter dans votre grenier sans forcément être passé par le sous-sol juste avant !

[quote][b]Éphésiens 4, 8-10 a écrit:
[/b]
C'est pourquoi l'on dit : Montant dans les hauteurs il a emmené des captifs, il a donné des dons aux hommes.
" Il est monté ", qu'est-ce à dire, sinon qu'il est aussi descendu, dans les régions inférieures de la terre ?
Et celui qui est descendu, c'est le même qui est aussi monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.[/quote]

[quote=Cinci post_id=332874 time=1441331621 user_id=2512]
La phrase «Il suffit de croire en Jésus Christ pour être sauvé» n'est qu'une hérésie parmi d'autres. C'est pourquoi elle ne figure pas dans le Credo de l'Église catholique.[/quote]
Et pourtant :

"Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle" (Jn 3,16)

"Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire le Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui." (Jn 3,36)

"Telle est la volonté de mon Père : que celui qui voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour." (Jn 6,40)

"Amen, amen, je vous le dis : il a la vie éternelle, celui qui croit." (Jn 6,47)

"Moi, je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." (Jn 11,25-26)

Pour Jean, le salut s'obtient par la foi en Jésus Christ. En revanche, les Évangiles synoptiques s'attachent plutôt à démontrer que ce les bonnes œuvres qui sauvent.

On peut donc dire que le salut s'obtient par la foi en Jésus Christ et qui se traduit dans ses œuvres (cf. La lettre de Jacques).

Ceci dit, je rejoins ceux qui ne voient pas d'intérêt à modifier le Credo. Sauf peut être à supprimer la mention "est descendu aux enfers" qui ne me semble pas avoir de fondement biblique.

OUI le credo suffit,mais je viens de méditer le catéchisme de l'église catholique(le noir de Rome et Paul VI)dont une partie est sur le credo en me donnant d'aller dans la bible a chaque référence, et je me disait que avec les connaissances actuel de la science et des mystiques canonisées par saint Jean Paul II, notre travail de la foi doit aller plus loin et plus intense.Surtout comme Jésus le dit en st luc"au retour du christ y aura t'il encore la foi??"A nous de prendre le défit en main et de ne pas perdre pied, mais devant les attaques du démon et du monde grandir en foi intérieur et proclamé.
Amitiés
Paul de Limoges

Fin du Credo complété:

[b]Est assis à la droite de Dieu le Père Tout-Puissant, d'où Il viendra juger les vivants et les morts [/b]: à la fin des temps sur nos actes d'amour de tous les prochains, et dès notre décès en une dernière rencontre de choix et conversion, enfer ou salut par un jugement de nos paroles et actes ; et si ne nous sommes pas assez prêts de notre désir pour pouvoir voir Dieu, d'aller vers le purgatoire ou en notre âme au ciel et en attente du dernier jugement en nos âmes pour glorifier Dieu avec notre corps glorieux.

[b]Je crois au Saint-Esprit :[/b] qui est aussi infini au-delà des cieux avec le Père sa source et le Fils source et retour ; que l'on doit prier matin et soir pour démarrer toute prière et invoquer dans toutes nos actions ou échanges pour nous guider, car il nous rappelle les paroles de l'évangile pour librement les vivre avec sa force.

[b]à la Sainte Église Catholique [/b]: présent du pape aux évêques et leurs prêtres pour nous enseigner et être instrument de vie et salut par les sacrement donnés par Jésus, elle est aussi présente au-delà du corps en tout homme en détresse par Jésus, et en esprit dans ceux qui ont soif de salut et d'amour au-delà de la présence visible de l'Église, qui dépasse toute les civilisations et est un levain pour elles comme la civilisation romaine au début.

[b]à la communion des Saints [/b]: vie du corps du Christ au ciel, sur terre et au purgatoire, elle permet d'être purifié par les nuits des sens puis de l'esprit. Elle est un soutien au salut par la vie et prière des forts vers les faibles, des religieux vers les laïcs, de tous les uns pour les autres, avec et par Jésus dans l'Esprit saint.

[b]à la rémission des péchés[/b] : en plénitude au baptême, et par la volonté de Jésus ressuscité par un don du Saint Esprit donné aux prêtres pour la confession, sacrement de réconciliation et de miséricorde. Et aussi quand le pénitent est seul loin de l'église par la contrition parfaite).

[b]à la résurrection de la chair[/b] : venant avec le jugement final, où tout le vécu dans la douleur et les larmes de la terre sera glorieux et joie pour Dieu et les élus, et où nous aurons des demeures en lien avec nos vécus d'amour sur terre, selon nos talents vécus et avec lesquels nous participerons à la liturgie éternelle et nous nous accueillerons entre saints.

[b]et à la Vie éternelle [/b]: où nous serons tout en Jésus et par Lui tout en Dieu pour sa gloire dans l'Esprit Saint (notre respiration éternelle) à la lumière du Christ notre soleil éternel pour la gloire de Dieu.

[b]Amen[/b]

[b][color=#8000BF]Veuillez noter que le hors sujet (plusieurs pages) a été déplacé en apologétique et fusionné avec le fil "la foi et les œuvres". Ici, c'est une méditation sur le Credo, pas un énième débat (toujours aussi stérile) sur les opinions de Gérardh...[/color][/b]

merci, vous avez tous raison, je voulais plutot ouvrir aux dimensions actuel de notre foi,faire un travail de la foi, en jésus sauveur et chemin d'éternité en intégrant nos connaissences actuelles et en ayant une foi adultes ou d'enfant aux dimension de Dieu et de sa création
amitiés
Paul de Limoges

[quote="gerardh"]Vous avez raison. J'avais perdu cela de vue[/quote]

La lecture en diagonale ? ;) (Je vous taquine)

La phrase «Il suffit de croire en Jésus Christ pour être sauvé» n'est qu'une hérésie parmi d'autres. C'est pourquoi elle ne figure pas dans le Credo de l'Église catholique.

:/