Crise des vocations

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Re: Crise des vocations

par PaxetBonum » Hier, 16:21

Levergero a écrit :
lun. 11 nov. 2019, 12:23
Dans la toute récente conférence des évêques de France à Lourdes, une centaine présents, la crise des vocations et la réforme des séminaires n'ont pas été traitées alors qu'elle étaient au programme, pour laisser la place à l'indemnisation des victimes de pédophilie dont le montant forfaitaire sera fixé en avril prochain.

Je trouve cela regrettable car ces deux sujets d'actualité sont très importants.
Franchement la pratique d'une indemnisation forfaitaire des victimes me semble être une insulte à ces mêmes victimes.
Ils auraient mieux fait de se pencher sur leur travail : former des ouvriers pour la moisson.

Re: Crise des vocations

par Foxy » lun. 11 nov. 2019, 12:53

Levergero a écrit :
lun. 11 nov. 2019, 12:23
Dans la toute récente conférence des évêques de France à Lourdes, une centaine présents, la crise des vocations et la réforme des séminaires n'ont pas été traitées alors qu'elle étaient au programme, pour laisser la place à l'indemnisation des victimes de pédophilie dont le montant forfaitaire sera fixé en avril prochain.

Je trouve cela regrettable car ces deux sujets d'actualité sont très importants.
En si peu de temps, les évêques ont abordé beaucoup de sujets et la formation des futurs prêtres aussi :
https://youtu.be/aC0Vo39gbOw

09/11/2019
Lutte contre les abus sexuels, formation des futurs prêtres, écologie intégrale : au terme de l’assemblée plénière 2019 des évêques de France, le père Thierry Magnin évoque les dossiers abordés.

Re: Crise des vocations

par Levergero » lun. 11 nov. 2019, 12:23

Dans la toute récente conférence des évêques de France à Lourdes, une centaine présents, la crise des vocations et la réforme des séminaires n'ont pas été traitées alors qu'elle étaient au programme, pour laisser la place à l'indemnisation des victimes de pédophilie dont le montant forfaitaire sera fixé en avril prochain.

Je trouve cela regrettable car ces deux sujets d'actualité sont très importants.

Re: Crise des vocations

par Kerygme » mar. 05 nov. 2019, 18:18

PaxetBonum a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 17:38
Bref, grand pécheur, je n'ai pas cessé d'user les confessionnaux…
J'en suis heureux, mais je préférais faire encore une boulette que passer à côté.
Kerygme a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 17:26
Rajoutez à la liste St Léopold Mandic et vous aurez un trio franciscain gagnant ! :>
C'est exact, je l'avais oublié.


Je suis heureux de cet échange. Cordialement.

Re: Crise des vocations

par PaxetBonum » mar. 05 nov. 2019, 17:38

Kerygme a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 17:26
Et si cela n'est pas déjà fait et que j'ai cru comprendre que vous étiez dans cette situation, je ne saurai que vous incitez très fraternellement à y aller.
Bonjour Kerygme,

Merci de votre sollicitude fraternelle, mais ne vous inquiétez pas pour moi, j'ai toujours eu à l'esprit que pour les péchés véniels l'absolution à la suite du Confiteor suffisait. Pour moi c'est après le Confiteor que l'on obtient cette absolution vénielle individuelle (formulation malheureusement et dangereusement souvent omise), le Kyrie étant pour moi plutôt une demande de pitié de Notre Seigneur pour nous et les nôtre (plus générale, et non plus individuelle).
Bref, grand pécheur, je n'ai pas cessé d'user les confessionnaux…
Kerygme a écrit :
mar. 05 nov. 2019, 17:26
Et bien que respectueux de nos clercs, je n'hésite pas à recadrer un prêtre qui invoque ne pas avoir le temps. Une piqûre de rappel à base des martyrs du confessionnal qu'étaient st Padre Pio et le st Curé d'Ars fait toujours son effet ;)
Rajoutez à la liste St Léopold Mandic et vous aurez un trio franciscain gagnant ! :>


Vous avez eu raison de faire votre mémoire de théologie sur un sujet aussi indispensable aux soins de l'âme !
Merci à vous

Re: Crise des vocations

par Kerygme » mar. 05 nov. 2019, 17:26

Bonjur PaxetBonum,

PaxetBonum a écrit :
lun. 04 nov. 2019, 17:31
Nos jeunes prêtres forment probablement une unité d'élite qui donnera de nombreux saints.
Je l'espère, c'est ce dont l'Eglise a le plus besoin; et historiquement dans les creux de son histoire ce sont eux qui l'ont redressée.
Mais il faut les aider à ne pas s'épuiser et surtout à ne pas perdre l'élan missionnaire en se décourageant.
Et bien vous voyez, j'apprends aussi que ces cérémonies ne pardonnent que les fautes de la communauté (d'ailleurs c'est quoi ces fautes de la communauté ?).
Ce sont les fautes que nous commettons au niveau communautaire comme le manque de charité, le rejet de l'autre, le manque d'attention aux fidèles qui sont malades etc. Tous ceux qui entraînent notre responsabilité en tant qu'Eglise locale (la paroisse).

Alors comme le sacrement de Réconciliation est un de mes préférés et qu'il était le sujet de mon mémoire en théologie voici dans les faits :

Les péchés véniels n'ont pas besoin d'être confessés en ce sens que cela peut se faire à chaque messe. C'est d'ailleurs spécialement lors du Kyrie que le pécheur exprime intérieurement sa contrition, demande et reçoit le pardon pour ces péchés véniels. On va dire que c'est le meilleur moment.
C'était comique d'ailleurs : le prêtre annonçait qu'il allait donner l'absolution à l'assemblée pour les fautes légères et que si quelqu'un avait une faute grave sur la conscience il faudrait se confesser personnellement après et que pour cela il se tiendrait à la disposition des fidèles au fond de l'église (le confessionnal ayant servi de bois de chauffe depuis longtemps).
Et il avait parfaitement raison.
Lors du Kyrie, le pénitent obtient le pardon des péchés véniels, lors de la célébration pénitentielle communautaire c'est la communauté qui obtient le pardon de ses fautes en tant qu'elle agit comme communauté. Cette célébration est préparatoire et doit déboucher sur l'aveu et la contrition individuelle. Car, et c'est le mot pivot, elle n'est pas sacramentelle.
Le seul cas ou elle est valable c'est en cas de danger imminent, par exemple vous êtes sur le Titanic et le prêtre ne va pas avoir le temps de confesser tout le monde, ou pendant un bombardement lors d'une guerre. L'urgence vitale est indissociable est c'est bien cela qui a été oublié entre 73 et 87, date à laquelle la CEF a spécifié que seuls les évêques diocésains décident quand on peut donner cette absolution (à cause des abus passés de certains ministres).

Mais pour les péchés graves ou mortels, le sacrement de Réconciliation individuel est indispensable.

Je suis donc sensible envers ces personnes qui n'y vont pas depuis 30 ou 40 ans car on peut être en état de péché mortel en ayant laissé des péchés graves sur la durée. Cela fait un peu parti de mon apostolat, je suis très attaché au sacrement de Réconciliation, pour moi et pour les autres. Et si cela n'est pas déjà fait et que j'ai cru comprendre que vous étiez dans cette situation, je ne saurai que vous inciter très fraternellement à y aller. Il y a toujours possibilité de se confesser quasiment tous les jours, je le fais à la cathédrale par exemple lorsque je n'ai pas pris rdv avec mon directeur spirituel.

Et même si on n'est pas en état de péché grave, la pratique régulière à deux avantages selon moi : nous permettre d'entrer plus profondément dans le mystère de la Miséricorde de Dieu et avoir un regard lucide sur soi-même qui permet de se corriger. Mais ce n'est que mon avis.

Et bien que respectueux de nos clercs, je n'hésite pas à recadrer un prêtre qui invoque ne pas avoir le temps. Une piqûre de rappel à base des martyrs du confessionnal qu'étaient st Padre Pio et le st Curé d'Ars fait toujours son effet ;)
Je pense que l'Eucharistie et la Réconciliation sont les fondations sur ministère sacerdotale, et qu'une âme à nouveau en amitié avec Dieu justifie un retard à une réunion.
Après l'absolution collective imaginez les regards suspicieux et scrutateurs de l'assemblée qui regardait quel terrible pécheur irait se confesser au prêtre personnellement… (si un crime avait été commis dans le coin, le coupable était trouvé !… :> )
J'en saisi tout l'humour mais entre le regard des autres et rétablir la relation avec Dieu, il me semble que le choix est évident.
Chez moi nous faisons cela le soir vers 20h00, c'est dire si peu de monde se déplace et encore moins vont se confesser.

Je n'ai pas retrouvé la décision de la CEF, il faudra que je fouille dans mon mémoire, mais on peut être plus éclairé par cet article sur Cybercuré :
[urhttps://cybercure.fr/je-celebre-les-sacrements/reconciliation/article/celebration-penitentielle-et-absolution-collective] Célébration pénitentielle et absolution collective[/url].

Cordialement.

Re: Crise des vocations

par PaxetBonum » lun. 04 nov. 2019, 17:31

Kerygme a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 9:48

Et je finirais sur ce point en vous retournant une question qui ne nécessité pas de réponse, si vous y réfléchissez : quel âge a ce prêtre ? De quelle génération est-il ?
Cher Kerygme,

A vrai dire ce prêtre est une chimère de tout ce que j'ai entendu dans de multiples paroisses.
Mais tout comme vous le signalez je constate aussi une amélioration nette des jeunes prêtres : pour répondre à leur vocation sacerdotale dans ce climat délétère de l'Eglise il faut qu'ils aient une Foi chevillée au corps. Nos jeunes prêtres forment probablement une unité d'élite qui donnera de nombreux saints.
Kerygme a écrit :
ven. 25 oct. 2019, 9:48
J'ai été étonné, lors d'un cours de théologie sur le sacrement de réconciliation, de voir que certaines personnes (bons chrétiens d'une même génération; selon des critères visibles) étaient surprises de comprendre que la pénitence communautaire n'avait pas valeur sacramentelle. Plus de 30 ou 40 ans que ces fervents catholiques n'avaient pas été se confesser individuellement en ayant intégré cette erreur d'interprétation théologique (qui avait pourtant été corrigée par la CEF dans les années 80) que le pardon communautaire valait pardon des péchés personnels alors qu'il ne concernait que les fautes de la communauté.
Et bien vous voyez, j'apprends aussi que ces cérémonies ne pardonnent que les fautes de la communauté (d'ailleurs c'est quoi ces fautes de la communauté ?). J'avais toujours entendu dire par les célébrant que cela absolvait des fautes légères (car péché véniels ce n'est plus politiquement correct) mais pas des fautes graves (car péché mortels c'est pas du tout politiquement correct).
C'était comique d'ailleurs : le prêtre annonçait qu'il allait donner l'absolution à l'assemblée pour les fautes légères et que si quelqu'un avait une faute grave sur la conscience il faudrait se confesser personnellement après et que pour cela il se tiendrait à la disposition des fidèles au fond de l'église (le confessionnal ayant servi de bois de chauffe depuis longtemps). Après l'absolution collective imaginez les regards suspicieux et scrutateurs de l'assemblée qui regardait quel terrible pécheur irait se confesser au prêtre personnellement… (si un crime avait été commis dans le coin, le coupable était trouvé !… :> )

En tout cas je partage le point de vue de votre analyse.

Re: Crise des vocations

par Kerygme » ven. 25 oct. 2019, 9:48

Bonjour PaxetBonum,

Tout d'abord si vous souhaitez un résumé rapide de ce qui risque de prendre la forme d'une longue tirade : dans l'ensemble je suis d'accord avec les remarques que vous faites.

Maintenant pour approfondir je vais essayer de détailler un peu plus.
PaxetBonum a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 16:44
Certes mais la crise des familles n'a-t-elle pas été engendrée par la crise institutionnelle.
je pense en effet que l'un ne va pas sans l'autre, mais dans la réciprocité.
Il y a selon mon avis, très personnel et je le précise car je ne le pense pas forcément juste ni représentatif, un problème de ces prêtres issus de la génération 68 ou "flower power" et que je nomme "les prêtres guitare".

L'un des directeurs du grand séminaire de Paris de l'époque témoignait à la radio que les séminaristes passaient leur temps à faire le mur pour aller sur les barricades plutôt que de lire les Évangiles et étudier.
Plus gravissime, des cas d'infiltrations de "loups missionnés" dans les grands séminaires (témoignage oral radio diffusé) sur lesquels je ne m'étendrais pas n'ayant pas trouver de référence écrite corroborant ces faits.

J'ai grandi avec cette génération, j'avais 2 ans, et force est de constater que j'avais des parents "modernes" pour lesquels toute forme de croyance était proscrite. Même celle du père noël, c'est pour dire. Cela n'est pas pour raconter ma vie mais pour exprimer que toute cette période a été un désert catéchétique pour beaucoup et que cela n'a pas aidé pour les vocations (sacerdotales, religieuses, laïques même).

Et même lorsque c'était fait c'était catastrophique. Je prends pour exemple le catéchisme des "pierres vivantes", approuvé par la CEF, contesté par le futur Benoît XVI et qui a été remanié pour aboutir au catéchisme actuel sous son impulsion. Une catéchiste m'expliquait une fois qu'on passait son temps à dessiner des fleurs ou le Ché, en terme d'enseignement de la doctrine catholique il y a forcément mieux (mode dérision).
Même la chorale me raconte qu'à cette époque les chants liturgiques avaient perdu tout leur sens, on chantait le soleil, les fleurs mais pour le reste néant total.

Alors accuser la hiérarchie seule c'est se dégager de toute responsabilité, c'est donc ne pas la reconnaître et laisser la possibilité à cette erreur de se reproduire. Je dis cela mais à cette époque je n'étais même pas croyant, je pourrais me libérer de toute forme de responsabilité, mais en tant que membre de cette Église, en ce jour même, je reconnais ma responsabilité car étant partie intégrante de ce tout qu'est l'Église. Si la main est malade ce n'est pas la faute du pied, elle n'en fait pas moins parti d'un même corps. Et ce qui impacte l'un finira par impacter l'autre.

Alors voilà quand un champ a été trop longtemps en jachère et bien il y a beaucoup de travail. On peut larmoyer tant qu'on veut sur la beauté et la richesse passée de ce champ, sur la faute des ouvriers agricoles, ou même de la loi qui obligea ce champ à être en jachère, cela ne changera pas grand chose. Il faut mettre la main à la charrue et recommencer.
Quand le prêtre de la paroisse, vous dit que ne pas venir à la messe le dimanche, ce n'est pas grave, si vous êtes gentil avec tout le monde.
Quand il ne confesse plus parce que le péché c'est pas grave, tant qu'on se repent et qu'on est gentil avec tout le monde, et que l'enfer est vide.
Quand il ne célèbre plus les Vêpres, de salut du St Sacrement, qu'il abandonne sa soutane, ses ornements liturgiques, que son sermon ressemble aux discours sociaux-politiques… etc…
Et bien M et Mme Michu ne continuent plus à aller à l'Eglise, ils font en sorte d'être 'gentils avec tout le monde' et de penser à Dieu à Pâques et à Noël et quand la tante Yvonne décède...
Oui c'est gravissime mais cela n'excuse pas forcément.
Aller à l'Eglise ce n'est pas aller dans un club social pour s'y sentir bien. Pour moi aller à l'Eglise c'est avant tout répondre à Dieu qui convoque son peuple et rencontrer le Christ, dans cet instant le plus haut qu'est l'Eucharistie. Hors l'Eucharistie,et tout autre sacrement, n'est aucunement liée à l'état de vie ou de foi du prêtre.

Si je devais avoir un prêtre guitare comme Curé, je démissionnerai de l'EAP ou refuserai d'être appelé à nouveau pour ne pas participer à cette gouvernance, mais jamais je ne déserterai l'Eglise et ses sacrements même si c'est ce prêtre qui devait recevoir ma confession. La doctrine catholique nous enseigne de faire ce distinguo entre la personne et son ministère, ne pas le faire c'est du cléricalisme pur et dur car le prêtre agit "in personna christi" qu'à certains moments, le reste du temps il est un père spirituel ... pas le Christ. Mais, et c'est enseigné à l'université de théologie catholique, il y a eu une période ou ce point théologique a été reçu dans une interprétation dévoyée; malheureusement les gens ne se forment pas ou ne réactualisent pas leurs connaissances, ils finissent par penser que ce qu'ils croient savoir est figé ou la référence.

M. et Mme Michu ont peut être fait preuve d'un certain cléricalisme en laissant ce pouvoir au prêtre de prendre un ascendant sur leur foi ou d'avoir contrôler leur conscience (et c'est bien contre cela que le pape François lutte). On pourrait même extrapoler : ont-ils eu la foi pour l'abandonner aussi aisément ?

Croyez bien qu'en tant que membre de l'EAP, il faut se battre et tout particulièrement contre certains membres du conseil pastoral. Et ce n'est pas leur faute, ils ont été élevés là-dedans et à 70+ ans on ne veut pas changer, même pas se remettre en question; c'est purement générationnel. Mais cela fait fuir les jeunes, qui se réunissent dans des assemblées de jeunes et moi ça me réconforte quand ils viennent parfois le dimanche et que je les vois s'agenouiller après le Sanctus, faire une génuflexion devant l'Eucharistie. Rien n'est désespéré, il faut attendre mais surtout pas abandonner car il faut soutenir ces jeunes, quitter n'est pas la solution : c'est un repli sur soi presque un autocentrisme.

Et je finirais sur ce point en vous retournant une question qui ne nécessité pas de réponse, si vous y réfléchissez : quel âge a ce prêtre ? De quelle génération est-il ? Je ne sais pas comment cela se passe dans votre diocèse, peut être avez-vous des vieux prêtres et l'évêque ne peut faire que avec ce qu'il a, mais chez les jeunes prêtres la tendance est inversée, j'ai l'occasion d'en voir et c'est une retour à la soutane pour certains et au col romain au minimum pour d'autres (et bien entendu cela fait jaser certains).
J'ai vu des prêtres, d'excellent prêtres s'étioler car placés dans une paroisse totalement déchristianisée qui l'attaquait dés qu'il préchait le catéchisme catholique plutôt que le socialo-communisme. Des attaques au conseil paroissial contre ce jeune en soutane en plus ! qui ne comprend rien à la religion. Allez, hop ! Une lettre à l'évêque car c'est insupportable de voir des fanatiques croire aux anges de nos jours !
Ces prêtres usés précocement par leurs propres paroissiens, trop jeunes et inexpérimentés pour avoir les épaules assez solides pour endurer tout cela, soit demander à être muté, soit démissionner et s'affadir.
Bref c'est l'effet boomerang : la crise institutionnelle a déchristianisé la France qui en retour a découragé ses nouveaux prêtres.
Et cela existe encore, malheureusement. Je le vis dans ma communauté de paroisses et d'autres de la même façon.
Tout le monde n'est pas saint Jean-Marie Vianney, le saint curé d'Ars, et c'est justement là que nos clercs ont besoin de notre soutien, dans les faits et la prière. De ne pas les laisser seuls face à cela ou ceux-là, ce n'est pas parce qu'ils ont la responsabilité de la gouvernance qu'ils doivent être et décidés seuls. Je dis toujours : "les prêtres ont fait vœu de célibat, pas de solitude". Abandonner en se repliant c'est laisser l'agneau à la merci de loups.

Je vais même aller au delà pour vous parler de la responsabilité des laïques.
J'ai été étonné, lors d'un cours de théologie sur le sacrement de réconciliation, de voir que certaines personnes (bons chrétiens d'une même génération; selon des critères visibles) étaient surprises de comprendre que la pénitence communautaire n'avait pas valeur sacramentelle. Plus de 30 ou 40 ans que ces fervents catholiques n'avaient pas été se confesser individuellement en ayant intégré cette erreur d'interprétation théologique (qui avait pourtant été corrigée par la CEF dans les années 80) que le pardon communautaire valait pardon des péchés personnels alors qu'il ne concernait que les fautes de la communauté. Ces personnes s'étaient installées dans le confort et une certaine justification par leur orthodoxie, alors qu'ils étaient dans l'erreur ! Cela a été un choc électrique pour eux, mais combien en sont encore persuadés ?
Les temps se restaurent et les communauté religieuses et sacerdotales progressent à nouveau.
Bref, la vie en communauté est garante de la solidité des vocations dans le temps.
Ainsi la Fraternité St Pierre, les petits gris… ont des vocations en plus grand nombre.
(je ne parle même pas de la mouvance Lefebvriste qui, ne serait ce que pour l'ordre franciscain a plus de vocations à elle seule que toute la francophonie réunie…)
C'est le constat que je fais, en dehors de votre référence à une communauté toujours schismatique. Si vous voulez une référence plus traditionnelle mais en communion avec toute l'Eglise je citerai plutôt les vocations à l'IBP ou la fraternité sacerdotale saint Pierre (que vous citez également). Et pour ne pas laisser penser qu'il n'y a des vocations que dans les communautés traditionalistes je citerais également les nombreuses vocations dans la communauté de l'Emmanuel. N'oublions pas non plus que l'Eglise locale, la paroisse, est aussi une communauté. Il y a des gens à reévangéliser, d'autres à qui faire connaitre le Christ etc et c'est forcément moins plaisant... se refermer sur une communauté qui ne croit/pratique que comme nous c'est abandonner l'évangélisation missionnaire au profit d'une évangélisation de maintenance. Hors notre baptême fait de nous des missionnaires, néanmoins je pense que les deux ont leur utilité : de reconquête par le renouvellement des effectifs pour les uns et de ne pas abandonner le terrain pour les autres (désolé pour le langage militaire, on se refait pas).

Mais nous sommes dans une société de l'immédiateté, alors qu'il faut laisser ces générations grandir. Peut être verrons nous le renouveau de l'Eglise, mais peut être pas. Il faut les soutenir en acceptant de ne pas voir le résultat car il ne nous appartient pas (je me permets d'inviter à lire Evangelii Gaudium sur le sujet, en particulier le chapitre 2 s'il ne fallait en lire qu'un : la crise de l’engagement communautaire).
Seigneur, donnez-nous des prêtres.
Seigneur, donnez-nous de saints prêtres.
Et rendez nous dociles à leurs enseignements.
Alors faisons le en communion de prière, car nous la prions à chaque fois avec mon groupe du Rosaire sous cette forme :

Seigneur, donnez-nous des prêtres.
Seigneur, donnez-nous de saints prêtres.
Seigneur, donnez-nous beaucoup de saints prêtres.


Cordialement.

Re: Crise des vocations

par PaxetBonum » jeu. 24 oct. 2019, 16:44

Kerygme a écrit :
mer. 03 juil. 2019, 9:45
Je vous rejoints donc sur le fruit de la crise mais qui ne se situerait pas qu'au niveau institutionnel. Selon mon avis propre, ce serait faire abstraction des bases du problème et donc ne pas le jauger dans son ensemble.
Certes mais la crise des familles n'a-t-elle pas été engendrée par la crise institutionnelle.
Quand le prêtre de la paroisse, vous dit que ne pas venir à la messe le dimanche, ce n'est pas grave, si vous êtes gentil avec tout le monde.
Quand il ne confesse plus parce que le péché c'est pas grave, tant qu'on se repent et qu'on est gentil avec tout le monde, et que l'enfer est vide.
Quand il ne célèbre plus les Vêpres, de salut du St Sacrement, qu'il abandonne sa soutane, ses ornements liturgiques, que son sermon ressemble aux discours sociaux-politiques… etc…
Et bien M et Mme Michu ne continuent plus à aller à l'Eglise, ils font en sorte d'être 'gentils avec tout le monde' et de penser à Dieu à Pâques et à Noël et quand la tante Yvonne décède...

Donc sans le soutien de Notre Mère l'Eglise la Foi est morte dans le cœur de bien des fidèles.


J'ai vu des prêtres, d'excellent prêtres s'étioler car placés dans une paroisse totalement déchristianisée qui l'attaquait dés qu'il préchait le catéchisme catholique plutôt que le socialo-communisme. Des attaques au conseil paroissial contre ce jeune en soutane en plus ! qui ne comprend rien à la religion. Allez, hop ! Une lettre à l'évêque car c'est insupportable de voir des fanatiques croire aux anges de nos jours !
Ces prêtres usés précocement par leurs propres paroissiens, trop jeunes et inexpérimentés pour avoir les épaules assez solides pour endurer tout cela, soit demander à être muté, soit démissionner et s'affadir.
Bref c'est l'effet boomerang : la crise institutionnelle a déchristianisé la France qui en retour a découragé ses nouveaux prêtres.

Les temps se restaurent et les communauté religieuses et sacerdotales progressent à nouveau.
Bref, la vie en communauté est garante de la solidité des vocations dans le temps.
Ainsi la Fraternité St Pierre, les petits gris… ont des vocations en plus grand nombre.
(je ne parle même pas de la mouvance Lefebvriste qui, ne serait ce que pour l'ordre franciscain a plus de vocations à elle seule que toute la francophonie réunie…)

Il est temps de prier pour obtenir des ouvriers pour la maigre moisson, qui sèmeront pour que d'autres récoltes là où ils n'ont pas semé :

Seigneur, donnez-nous des prêtres.
Seigneur, donnez-nous de saints prêtres.
Et rendez nous dociles à leurs enseignements.

Re: Crise des vocations

par Kerygme » jeu. 24 oct. 2019, 12:53

Solene111 a écrit :
lun. 09 sept. 2019, 22:17
]Donner leurs enfants? On ne donne pas son enfant, il ne nous appartient pas, il a son propre libre arbitre. On ne peut parler qu'en son propre nom.
Il y a la lettre et l'esprit de la lettre.

Re: Crise des vocations

par Solene111 » lun. 09 sept. 2019, 22:17

Kerygme a écrit :
lun. 01 juil. 2019, 9:00
(…) Posons nous la question autrement : "Et nous, combien de fils ou de filles avons nous donnés à l'Eglise ?" N'y a t'il pas un côté assez égoïste de penser que ce sont les autres qui doivent donner leurs enfants ? (…)
Donner leurs enfants? On ne donne pas son enfant, il ne nous appartient pas, il a son propre libre arbitre. On ne peut parler qu'en son propre nom.

Re: Crise des vocations

par Kerygme » mer. 03 juil. 2019, 9:45

Bonjour Laudamuste,


Je suis assez d'accord sur le constat général mais je ne crois pas que cela change sur l'origine de la crise des vocations.
Il y a certes crise de l'Eglise, car il y a avant tout crise des Eglises familiales ... les premières cellules d'Eglise. Et ce sont celles-ci qui vont offrir non seulement les vocations (sacerdotales, religieuses, laïques) mais aussi les croyants de demain.

Je vous rejoints donc sur le fruit de la crise mais qui ne se situerait pas qu'au niveau institutionnel. Selon mon avis propre, ce serait faire abstraction des bases du problème et donc ne pas le jauger dans son ensemble.

Je ne vais pas parler chiffres car je ne connais que ceux de mon diocèse et que nous avons cette spécificité à l'Alsace-Moselle qu'est le Concordat. Il n'est donc pas forcément représentatif car dans une certaine mesure assez privilégié.

Le seul constat que je peux faire c'est que les vocations sacerdotales semblent plus nombreuses chez certains catholiques. Je citerai l'IBP car en communion avec le Saint Siège, mais c'est aussi valable pour des communautés charismatiques telles que la communauté de l'Emmanuel. Par contre un vrai problème pour le clergé séculier diocésain.

Habitant en Alsace je fais le même constat que vous concernant nos voisins protestants, tout particulièrement les luthériens. Ils me semblent à l'agonie alors que les évangéliques semblent se porter particulièrement bien.

Et en effet, la France est redevenue une terre de mission. Une (re)évangélisation qui semble notamment nous revenir des terres sur lesquelles la France a envoyé des missionnaires pendant des siècles.
Si je veux faire une analogie, je prendrai celle de la fonte des glaces jusqu'en 2014. On a pleuré pendant 40 ans sur la fonte de la banquise arctique et on en a oublié l'augmentation de la banquise antarctique.

Christ veille sur Son Eglise.


Cordialement.

Re: Crise des vocations

par LaudamusTe » mar. 02 juil. 2019, 22:05

Bonsoir à tous,

Kerygme, il me semble que nous sommes déjà largement de nouveau en terre de mission, païenne, où même le christianisme de culture, au demeurant déplorable pour un catholique sincère, s'estompe lui aussi radicalement. La pratique dominicale, loin d'ailleurs d'être un gage d'une vie un tant soi peu chrétienne (j'entends par là, où la prière est quotidienne, les lois de Dieu et de l'Église prisent au sérieux), s'effondre chaque année un peu plus. Dans les années 60, si je me souviens de ce très intéressant livre Comment notre monde a cessé d'être chrétien, on tournait encore à environ 25% de la population adulte à la messe chaque dimanche, aujourd'hui, c'est plutôt 2-3%.

La crise des vocations est somme toute simple à comprendre : elle est principalement le fruit de la crise de l'Église, et du rapport des Occidentaux avec le domaine spirituel, leur histoire et leurs Églises. En effet, les protestants traditionnels, malgré leurs tentatives "d'ouverture", "femmes ordonnées" et autres mensonges au sujet de l'homosexualité, constatent eux aussi une désertion de masse.

Il est certain que l'Église, et nous autres fidèles, par notre tiédeur, notre lâcheté, n'arrangeons certainement rien. Que faire ? Sursum corda ! mais je crains que le relèvement ne puisse se passer d'une liturgie édifiante, noble, où le silence a sa place, pour rencontrer le Très-Haut, et non pas ces autocélébrations vulgaires, bruyantes, inutilement festives et conviviales, qui ne font qu'occulter la réalité du Sacrifice non-sanglant et dérangent la prière plus qu'elles ne l'élèvent. Lex orandi, lex credendi.

Re: Crise des vocations

par Kerygme » lun. 01 juil. 2019, 9:00

Bonjour à toutes et à tous,
Briscard a écrit :
dim. 30 juin 2019, 17:25
Les évêques sont inquiets et en parlent à chacune de leurs conférences à Lourdes. Ils ne voient pas la solution...Y en a-t-il une d'ailleurs ?
Posons nous la question autrement : "Et nous, combien de fils ou de filles avons nous donnés à l'Eglise ?"
N'y a t'il pas un côté assez égoïste de penser que ce sont les autres qui doivent donner leurs enfants ?

Il est souvent facile de se tourner vers les autres en se lamentant sur l'état des vocations, d'attendre des évêques ces solutions. Mais ils pourront en trouver dix par jour si nous n'avons pas su faire naître de vocation(s) dans nos familles alors personne ne sonnera aux portes des séminaires.
Alors comment avons nous transmis notre foi ? Qu'en est-il au sein des premières Eglises que sont nos cellules familiales ?

Il me suffit de regarder le comportement des croyants au sein de ma propre paroisse pour comprendre que si une vocation naissait dans le coeur de quelqu'un, elle pourrait être étouffée rapidement (lutte de pouvoir, identification des personnes à la mission plutôt qu'au service, remise en question des clercs par les laïcs tant sur la liturgie que dans les choses banales du quotidien, ingratitude ...).
J'ai conscience que je fais un constat terrible, mais la plus grande source d'étouffement des vocations sont les paroissiens.

L'année dernière, au cours de ma propre vocation, je me suis maintes fois interrogé sur ce point là. S'il n'y avait pas un amour fort pour le Christ, et un appel puissant de Sa part, je pense que j'aurais jeté l'éponge. Et aucune personne n'aurait jamais su à quel point son attitude aurait participé à ce désengagement (obligation de discrétion en période de discernement).

En bref, des croyants mais avec des attitudes et des exigences de consommateurs à l'égard de l'Eglise locale.
Je pense que le coeur du problème est là !

Avant même d'accuser le laïcisme de la société tournons notre regard vers nous, sinon nous n'identifierons pas la source du problème.

J'invite d'ailleurs à (re)lire "Evangeli Gaudium" et tout particulièrement le chapitre 2,II sur les tentations des agents pastoraux. Il m'a été d'un grand secours et je trouve que le pape François est très clairvoyant sur les problèmes dont nous parlons.

Concernant les chiffres, ils sont affligeants. pour mon diocèse, 1 ordination sacerdotale ce week-end et pour la première fois dans son histoire, aucune l'année dernière ! Les gens semblent comblés par cette ordination alors qu'ils ne regardent pas la réalité : la perte de 250 prêtres (25% des effectifs pour le second diocèse de France) dans les 4 prochaines années ... pour 8 séminaristes.
Et quelle chance d'être une région concordataire, où les prêtres sont salariés par l'Etat, avec une université de théologie dont les équivalences sont reconnues et qui attirent des vagues de prêtres étrangers qui renforcent nos paroisses.
je n'ose imaginer les régions moins bien dotées.

Ce n'est que mon avis très personnel, mais il se pourrait qu'on risque de revenir à l'époque païenne. Les prêtres seront sur les grandes villes et les diacres permanents seront envoyés aux périphéries pour offrir les hosties consacrées et assurer la liturgie de la Parole. Voir les laïcs eux-mêmes qu'on forme déjà car les vocations diaconales ne sont pas si nombreuses que cela (8 ordinations en moyenne tous les deux ans en Alsace).


Cordialement.

Re: Crise des vocations

par nano » dim. 30 juin 2019, 23:05

Briscard a écrit :
dim. 30 juin 2019, 17:25
D'accord, il y a 130 ordinations mais seulement à peine plus de la moitié (78 soit environ une septantaine) seulement ira dans les paroisses
Non c'est plus. Les prêtres de l'Emmanuel ou de la communauté St Martin, par exemple, iront dans les paroisses aussi. Une partie des 30 religieux ira également dans des communautés plus ou moins investies dans les diocèses qui les accueillent (je pense aux St Jean, qui sont en charge de paroisses aussi). De même dans les communautés traditionalistes d'ailleurs.

Ce qui ne doit pas cacher que le chiffre est bas.

Le calcul est vite fait : il faut 6 ans pour former un prêtre, en supposant une pyramide des âges homogène (optimiste), une durée de service de l'ordre de 40 ans, il faudrait une ordination par an pour maintenir un effectif d'une quarantaine de prêtres. Notre diocèse compte environ 180 prêtres, ce qui n'est déjà pas pléthorique, il faudrait donc 4 à 5 ordinations par an. L'an dernier c'était trois, cette année pas de nouveau prêtre , uniquement deux diacres qui, si Dieu le veut, devraient être ordonnés prêtres l'an prochain et l'an prochain. Soit 5, mais en trois ans ... J'en entends se rassurer en disant que le nombre de prêtres suit le nombre de fidèles, et que le ratio prêtres/fidèles est meilleur qu'avant le Concile, je ne crois pas que ce soit une bonne nouvelle.
Briscard a écrit :
dim. 30 juin 2019, 17:25
Les évêques sont inquiets et en parlent à chacune de leurs conférences à Lourdes. Ils ne voient pas la solution...Y en a-t-il une d'ailleurs ?
Oui bien sûr. D'aucuns vous diront "donner plus de mission aux laïcs, pour que le manque de prêtres se sente de moins en moins" ou "élargir les conditions d'accès à la prêtrise (jusqu'aux femmes homosexuelles divorcées-remariées)"
Cà et là, on entendra "mais pourquoi s'enquiquiner, les Africains et les Polonais vont venir en nombre nous ré-évangéliser, attendons sans rien faire"
D'autres vous diront "faire encore plus de langues de buis, de semaines de prières, de réunions, de commissions, de groupes de travail autour des vocations"
D'autres encore "mieux entourer les jeunes hommes pour qu'ils soient disposés à entendre l'appel que le Seigneur leur fait", à commencer par une solide transmission de la Foi, un réel accompagnement, un questionnement qui confinerait à l'interpellation
Et notre cher ChristianK ne devrait pas tarder à rappliquer en criant "feeeermetuuuuure" ;)

Des aînés, dans l'âge et dans la foi, m'ont confié qu"à l'époque", à Vêpres le dimanche, on disait
Seigneur, donnez-nous des prêtres
Seigneur, donnez-nous de saints prêtres
Seigneur, donnez-nous beaucoup de saints prêtres

et ça marchait ... depuis, je le rajoute à la fin de chacun de mes -trop peux nombreux, sans doute- temps de prière.

En plus de ça, j'ai dans le cœur que chaque paroisse, chaque communauté, chaque fidèle même, doit faire son introspection : combien de prêtres notre merveilleux doyenné s'est-il donné, ces 15, 20, 30 dernières années ? Qu'a fait notre si belle communauté paroissiale pour ça ? De tous les enfants que j'ai vu passer en 20 ans de catéchisme / liturgie / scoutisme / aumônerie / groupes divers et variés / etc. , combien on donné leur vie pour Dieu au service de son peuple ? Ne me suis-je pas, moi même, un peu bouché les oreilles quand le Seigneur m'appelait, préférant la voie apparemment plus facile du mariage ? Dans beaucoup de cas, pas besoin de réfléchir longtemps, la réponse, est "heuuuu.......".

Seigneur, donnez-nous des prêtres
Seigneur, donnez-nous de saints prêtres
Seigneur, donnez-nous beaucoup de saints prêtres

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