Vie Contemplative en Chartreuse

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Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Xavi » lun. 08 mai 2017, 12:53

Merci Belin d'avoir ainsi précisé votre pensée.

En dire davantage serait hors sujet.

Ce qui compte pour celui qui envisage une vocation religieuse c'est d'avoir une saine vision du célibat qu'il implique, ce qui demande une réflexion tout aussi saine par rapport à la valeur sacrée du mariage.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Belin » dim. 07 mai 2017, 17:00

Salut Xavi
En fait ce que je veux dire, c'est l'amour de Charité qui sanctifie, c'est l'amour de charité qui peut nous donner le salut et non l'amour de concupiscence. L'amour de concupiscence c'est ce que aujourd'hui la culture occidentale appelle "amour" quand elle parle du sentiment "amoureux", elle en a fait la base du mariage et une certaine pastorale a repris cela en son compte. Je rappelle que dans la tradition des autres cultures on ne se marie pas parce qu'on est amoureux, les mariages sont des mariages de raison (le mariage "par sentiment amoureux" est un luxe de la culture occidentale)

Donc l'époux se sanctifie en aimant sa femme comme le Christ aime son Eglise c'est à dire de l'amour de charité, et la femme en obéissant à son époux comme l'église le fait envers le christ c'est à dire par charité.

Saint Pie 10 a très bien résumé la finalité du sacrement du mariage:
Qu’est-ce que le sacrement de Mariage ?

Le Mariage est un sacrement institué par Notre Seigneur Jésus-Christ, qui établit une union sainte et indissoluble entre l’homme et la femme et leur donne la grâce de s’aimer l’un l’autre saintement et d’élever chrétiennement leurs enfants.
Donc amour de charité entre époux et l'éducation chrétienne des enfants, voilà ce qui sanctifie les époux, et non la concupiscence. Une précision toute fois pour lever toutes équivoques: la satisfaction de la concupiscence entre époux n'est pas un péché tant qu'elle ne sombre pas dans la luxure, et est méritoire quand elle est utilisé comme moyen pour pratiquer la charité de faire des enfants à offrir au Christ.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Xavi » dim. 07 mai 2017, 12:14

Bonjour Belin,

Vous écrivez :
De quel amour parlez vous? l'amour dont il est question dans la perspective du salut est l'amour de charité! l'amour de concupiscence c'est à dire l'amour qui trouve sa joie dans les créatures et non dans le créateur est dans le meilleur des cas une vanité. On peut voir même les grands ennemis de Dieu, des grands criminels qui aiment leur femme ou leurs enfants de l'amour naturel. On n'a pas besoin d'être chrétien et de prendre un sacrement pour aimer de l'amour naturel.
Je tiens à rappeler en terme d'image et de reflet que même un ennemi de Dieu ou un grand criminel qui aime sa femme ou ses enfants, reflète aussi une image de l'amour de Dieu, mais c'est juste une image extérieure, dans le fond c'est totalement différent car le moteur de son amour est la concupiscence, alors que le moteur de l'amour de Dieu est la charité
Vous posez la bonne question, mais vous avez vous-même coupé la précision de mon message qui vous apportait la réponse. L’amour dont je parle c’est « une vocation intérieure à vivre une communion de vie d’époux par laquelle Dieu nous a permis de refléter son propre amour dès la création de l’humanité ».

Pourquoi n’y voyez-vous que de la concupiscence ?

Votre jugement sur le mariage naturel est tout aussi désolant.

Certes, sous l’effet du péché, la concupiscence peut certainement devenir le moteur principal des attirances humaines, mais, même chez les athées et les grands criminels, comme chez tout autre pécheur, la grâce de l’amour conjugal suscité dans le jardin d’Eden par Dieu lui-même ne peut disparaître d’aucun humain créé à l’image de Dieu qui en a hérité, au plus profond de lui-même, par la vie qu’Adam et Eve ont transmise à tous leurs descendants.

La vocation à l’amour conjugal qui reflète notre créateur est profondément inscrite dans l’humanité, malgré les péchés qui l’étouffent et la blessent parfois profondément dès le plus jeune âge dans un climat contemporain où l’épanouissement individuel en toute indépendance dévalorise le mariage qui ouvre à un épanouissement en communion, à l’image et à la ressemblance de notre Créateur.

Ne jugez pas trop vite l’amour conjugal que Dieu peut continuer à susciter dans toutes les générations et toutes les cultures ! N’oubliez pas que le mariage est un sacrement naturel !

Cela n'est contredit en rien par les conseils évangéliques que vous rappelez. Ni par ceux du Concile de Trente, ni par ceux de St Paul.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Belin » sam. 06 mai 2017, 13:10

Bonjou Xavi
Non, il n’y a pas de chemin plus facile où il y aurait « moins d’obstacles pour le salut ». Le célibat n’est pas plus facile à vivre que le mariage.
Ce n'est pas moi qui le dit c'est ce que l'Eglise dans sa tradition a toujours enseigné alors tenez:
je cite le pape saint Pie10 dans son catéchisme:

Qu’est-ce que les conseils évangéliques ?

Les conseils évangéliques sont certains moyens suggérés par Jésus-Christ dans le saint Evangile pour atteindre la perfection chrétienne.

Quels sont les conseils évangéliques ?

Les conseils évangéliques sont : la pauvreté volontaire, la chasteté perpétuelle et l’obéissance en tout ce qui n’est pas péché.

A quoi servent les conseils évangéliques ?

Les conseils évangéliques servent à faciliter l’observation des commandements et à mieux assurer le salut éternel.

Pourquoi les conseils évangéliques facilitent-ils l’observation des commandements ?

Les conseils évangéliques facilitent l’observation des commandements parce qu’ils aident à détacher le cœur de l’amour des richesses, des plaisirs et des honneurs, et qu’ainsi ils éloignent du péché

Donc il y a bien des chemins qui rendent plus facile l'accès au salut, c'est le chemin des conseils évangéliques. Je vais revenir sur les conseils évangéliques plus bas mais avant cela, ce que j'ai mis en gras répond à votre objection ci dessous;
Non, on ne doit pas aller vers le prochain uniquement « par charité ou bien par nécessité ». On peut aussi y aller par amour,

De quel amour parlez vous? l'amour dont il est question dans la perspective du salut est l'amour de charité! l'amour de concupiscence c'est à dire l'amour qui trouve sa joie dans les créatures et non dans le créateur est dans le meilleur des cas une vanité. On peut voir même les grands ennemis de Dieu, des grands criminels qui aiment leur femme ou leurs enfants de l'amour naturel. On n'a pas besoin d'être chrétien et de prendre un sacrement pour aimer de l'amour naturel.
Je tiens à rappeler en terme d'image et de reflet que même un ennemi de Dieu ou un grand criminel qui aime sa femme ou ses enfants, reflète aussi une image de l'amour de Dieu, mais c'est juste une image extérieure, dans le fond c'est totalement différent car le moteur de son amour est la concupiscence, alors que le moteur de l'amour de Dieu est la charité. C'est pour cela que j'ai dis tantôt que dans la perfection on doit aller vers le prochain par Charité ou si vous voulez par amour de charité.
je reviens aux conseils évangéliques.
Ceux qui ne sont pas religieux devraient suivre les conseils évangélique au moins en désir , en Esprit ou intérieurement à défaut de les suivre extérieurement à cause de certaine contrainte de la vie séculière. Saint Paul a très bien résumé en quoi consiste suivre ces conseils intérieurement:
1 Corinthiens 7:29
Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas, ceux qui pleurent comme ne pleurant pas, ceux qui se réjouissent comme ne se réjouissant pas, ceux qui achètent comme ne possédant pas,…
On n'est pas obligé de suivre les conseils, mais ne pas les suivre est une imprudence et Jésus a comparé celui qui ne cherche pas le détachement à l'imprudence de quelqu'un qui commence à construire alors qu'il n'a pas les moyens pour achever sa maison, ou bien à celui d'un général qui va affronter une armé 2 fois plus nombreuses et plus forte que la sienne.
Il n'y a pas deux perfections l'une pour le célibat et l'autre pour celui qui est marié. Dans le conseil ci dessus saint Paul recommande à celui qui a une femme un détachement intérieur en disant "que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas," à celui qui est riche extérieurement une pauvreté intérieur "ceux qui achètent comme ne possédant pas" etc.

j'ai remarqué que dans les couples quand la "passion" tombe, cela les refroidit , alors les "mondains" cherchent même souvent à divorcer dans ce cas, et des chrétiens qui n'osent pas franchir le pas du divorce se supportent, ils regrettent les "bon moments" du début de leur vie amoureuse. Alors que c'est justement une occasion pour aimer véritablement son conjoint de l'amour de charité, et ainsi de se sanctifier véritablement dans le mariage! Une voiture ne peut pas avoir deux moteurs, de même notre amour ne peut pas avoir deux moteurs, quand la concupiscence qui était le moteur initial de notre amour tombe en panne, profitons pour remplacer ce moteur par le moteur de l'amour de Dieu c'est à dire par le moteur de la charité.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Kerniou » sam. 06 mai 2017, 10:57

tout à fait d'accord avec vous, Xavi, c'est l'amour qui doit guider nos actes et nos choix de vie ... Merci de nous le rappeler.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Xavi » sam. 06 mai 2017, 10:16

Bonjour Belin,

Vous écrivez :
quand quelqu'un envisage la pauvreté effective, le détachement véritable, le célibat, la solitude, (chemins les plus faciles où il y a le moins d’obstacles pour le salut) là on devient soupçonneux.
...
On doit aller vers le prochain par charité ou bien par nécessité et non pour y rechercher son bonheur propre
Vous semblez garder une profonde méfiance à l’égard du mariage qui transparaît souvent dans vos messages, ce qui met mal à l’aise.

Non, il n’y a pas de chemin plus facile où il y aurait « moins d’obstacles pour le salut ». Le célibat n’est pas plus facile à vivre que le mariage.

Non, on ne doit pas aller vers le prochain uniquement « par charité ou bien par nécessité ». On peut aussi y aller par amour, par une vocation intérieure à vivre une communion de vie d’époux par laquelle Dieu nous a permis de refléter son propre amour dès la création de l’humanité. Tout simplement.

La vocation au célibat peut avoir une très grande valeur, mais vous ne pouvez y trouver des arguments pour blesser la valeur sacrée du mariage.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Belin » ven. 05 mai 2017, 14:01

@Jeremy
Je n'ai pas dis qu'on doit se couper du monde, mais dans la perfection on doit chercher à vivre de façon que Dieu seul soit notre seul bonheur. On doit aller vers le prochain par charité ou bien par nécessité et non pour y rechercher son bonheur propre, si on le fait on ne péché pas mais on vit encore loin de la perfection, et on doit faire attention de négliger nos imperfections sous le prétexte que ce ne sont pas des péchés. Les imperfection peuvent conduire au péché dans certaine circonstance, ainsi celui qui se retrouve malgré lui divorcé peut facilement se retrouver dans le péché d'une vie irrégulière s'il rencontre un partenaire qui peut lui redonner ce bonheur affectif, tout simplement parce-qu'il a cette imperfection de dépendre de l'affection humaine.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Jeremy43 » sam. 25 févr. 2017, 13:30

Bonjour,

Pour vous répondre Belin et dans la prolongation du message de Toto, je vous citerai la parabole des pères du désert sur le frère s'élevant tout seul vers les cieux et qui est jeté au sol par les autres, nous sommes sauvés en Eglise et certainement pas seul ! le fondateur de l'ordre des Chartreux est un exemple parmi d'autres.

Il y a des avantages au mode de vie que vous citez mais également de très grands dangers, en particulier l'aveuglement spirituel, aveuglement qui ne peut exister quand on est confronté à l'autre (dans le cadre du mariage) ou aux autres (vie religieuse) ! voilà pourquoi ce mode de vie est aussi dangereux. Le mode de vie monastique doit d'ailleurs en théorie préparer à vivre le combat spirituel seul mais ce n'est certainement pas un chrétien de base qui est appelé à cela, c'est de la présomption et cela vient du diable, nous avons besoin des autres. L'orgueil est le plus grand des dangers.

Chère Kerniou, votre rappel est très intéressant et vrai mais si nous discutons de la liturgie sur ce forum, c'est sans doute en partie car nous sommes nombreux à nous y intéresser mais cela ne signifie pas que nous limitons la vie chrétienne à la Sainte Messe. Vous avez raison d'indiquer que nous avons pour mission d'être le sel de la terre, je crois d'ailleurs que c'était l'Evangile de dimanche dernier (ou du précédent).

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Toto » sam. 25 févr. 2017, 13:02

OlivierP, je ne peux que vous féliciter de votre démarche, mais j'émets un sérieux bémol : votre âge. Peu de monastères accueillent des vocations aussi tardives. C'est un point à prendre en compte.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Toto » sam. 25 févr. 2017, 13:00

Pas d'accord, Belin.
J'ai lu au contraire avec intérêt les messages passés de lepetit_saintdu69 (rien que le pseudo laisse songeur) et après ces messages, je suis dubitatif sur la vocation de l'utilisateur. Je ne vais pas donner mes arguments qui risqueraient d'être mal appréciés par l'intéressé, et surtout pas reçus, donc ce serait inutile, mais au moins j'aurais prévenu.
Après, si je me trompe, tant mieux. J'ai beaucoup d'estime pour la vie religieuse.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Kerniou » sam. 25 févr. 2017, 11:22

On peut ne pas se laisser envahir par la TV et choisir ses programmes: il en est vraiment de très intéressants !
Le problème serait, à mon avis, moins l'invasion de la TV que le manque d'esprit critique et le refus d'engagement de certains de nos contemporains.
Le monde est ce qu'il est Il ne nous est pas imposé. Nous en faisons partie et nous pouvons et devons nous engager pour défendre nos valeurs. Personne ne nous en empêche et l'Eglise nous y encourage.
Combien d'entre nous, ici, sur le forum, sont engagés dans des mouvements, pas forcément catholiques, au nom de leur foi et de leur ouverture sur le monde pour faire vivre l'évangile ?
Combien d'entre nous sont engagés dans la catéchèse ? dans l'équipe liturgique d'une paroisse ? Dans les équipes de préparation au baptême, au mariage,dans les équipes d'organisation des funérailles, dans les groupes de visites au malades, dans le monde professionnel, dans un syndicat comme la CFTC, voire la CFDT ? dans un groupe catholique de réflexion, au secours catholique ? ... Combien d''entre nous sont ouvertement engagés pour faire vivre l'Evangile y compris et surtout dans l'adversité de leur cadre de vie ?
Un chrétien ne peut se limiter à n'être qu'un consommateur de "belle" liturgie !
j'en ai, aussi, un peu ( BEAUCOUP ! ) marre d'entendre, sans cesse, critiquer et dénigrer la liturgie et le monde où nous vivons !
Notre vocation de chrétien ne se limite pas à la vocation religieuse, à proprement parler.
Nous sommes TOUS appelés à témoigner où que nous soyons !

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par OlivierP » ven. 24 févr. 2017, 9:22

C'est noté Jeremy43, merci..

J'ai pu lire les commentaires ci-dessus. En effet, une Vocation Religieuse vient à vous en réponse à un appel divin. Ce que je pense par expérience, c'est qu'aujourd'hui à 19 ans dans la société qui nous est Imposée, il est beaucoup plus difficile d'entendre sensiblement cette approche du Christ et de son Père.

J'ai eu la chance de commencer ma vie en dehors du poste de télévision avec son abattage médiatique, ainsi que loin des internets et autres smart phones. J'ai toujours été proche des éléments de la vie qui s'expriment par la Nature. Je rends infiniment grâce à Dieu pour Ses appels que j'ai pu sensiblement entendre et ressentir. Il nous faut nous exercer à la plus tranquille et douce humilité qui soit pour laisser toute la place au divin dans nos coeurs.

Fraternelle pensée.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Belin » dim. 29 janv. 2017, 11:41


C'est très bien d'être en recherche et de se poser la question. Mais, ce que je vois à travers vos lignes, j'ai l'impression que vous avez décrété que vous avez une vocation religieuse. Or, la vocation est une réponse à un appel, ce n'est pas un forçage de porte. Plusieurs intervenants vous ont suggéré sur le forum de construire d'abord des bases solides pour que la vocation s'épanouisse, que le projet mûrisse, que la maturité croisse.
C'est vrai il est mieux placé pour vous répondre, mais je ne vois pas pourquoi toutes ces réserves de votre part, car les instituts religieux n'accueillent pas automatiquement tous ceux qui se présentent à eux, ils obligent de faire une démarche de discernement. Je vais y revenir...
Quand vous dites "un autre m'a dit que je ne pourrais pas devenir religieux a cause des exigences alors que des religieuses que je connait disent que j'en suis capable(moi je suis de cet avis la)", je n'ai pas l'impression que vous ayez une grande réceptivité aux conseils qui peuvent vous être prodigués. Or, l'humilité est une des vertus les plus importantes pour les religieux (cf. règle de Saint Benoît).
Les conseils sont laissés à notre jugement. Pourquoi déjà l'accuser d'orgueil? doit on accepter des conseils quand ils sont visiblement erronés? être humble signifie accepter de suivre tous les conseils qu'on reçoit même quand ils sont manifestement erronés?

je reviens donc à vos réserves affichées. Le détachement total est le chemin le plus facile pour pratiquer les commandements, pour arriver avec le moins de risque à la sainteté. Mais chaque fois que quelqu'un a ce projet on est sceptique, on le soupçonne d'orgueil, d'erreur probable, de précipitation etc, alors qu'on ne connait rien de sa vie. On s'empresse à voir les erreurs qu'il peut commettre et non la sainteté qu'il peut facilement gagner.
Si quelqu'un dit qu'il a pour projet de devenir un grand industriel, et de fonder une famille, là personne n’émet des réserves, personne ne lui demande s'il a vraiment la vocation au mariage, on l'encourage, on lui dit que c'est bien alors qu'il choisit un chemin qui comporte le plus d'obstacles pour le salut. Mais quand quelqu'un envisage la pauvreté effective, le détachement véritable, le célibat, la solitude, (chemins les plus faciles où il y a le moins d’obstacles pour le salut) là on devient soupçonneux.

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par Jeremy43 » dim. 22 janv. 2017, 22:12

Bonsoir,

Vous pouvez, Olivier, aller faire une retraite à la Chartreuse de Selignac, qui est désormais gérée par des laïcs dans le but de faire vivre la spiritualité cartusienne à d'autres laïcs.

http://www.selignac.org/

Re: Vie Contemplative en Chartreuse

Message par lepetit_saintdu69 » dim. 22 janv. 2017, 13:22

Toto,par rapport a ce que vous dites,j'ai un Père spirituel qui m'aide,et pleins de religieux/religieuses m'aident de temps en temps ;)
Quand on ne connaît pas trop ce milieu,il faut éviter de dire des choses de ce genre :)

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