Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Règles du forum
Forum d'échange entre chrétiens sur la façon de vivre l'Évangile au quotidien, dans chacun des domaines de l'existence

Répondre


Cette question vous permet de vous prémunir contre les soumissions automatisées et intensives effectuées par des robots malveillants.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Plus d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par pierrot2 » sam. 08 août 2020, 6:36

cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:11
J’avoue que j’ai du mal à associer Jésus à un voleur, ne retenant pour moi la comparaison que dans sa signification « d’être prêt ».
Même dans :
1 Thessaloniciens 5, 2Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
?
Je ne vous suggère pas d'en faire un voleur, pourtant. Juste de l'y assimiler
cmoi a écrit :
sam. 08 août 2020, 6:11
Cela fait penser à cette belle histoire des pas sur le sable, de Paulo Coelho je crois, que j'ai déjà citée ici : quand il n'y a plus 2 traces mais 1 seule, ce n'est pas quand Jésus nous a abandonné, mais quand il nous a porté...
Belle image, en effet, comme tout ce qui parle de vérité..vraie!

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par cmoi » sam. 08 août 2020, 6:11

Bonjour Pierrot2,

J’avoue que j’ai du mal à associer Jésus à un voleur, ne retenant pour moi la comparaison que dans sa signification « d’être prêt ».
Le voleur est pour moi le(s) démon(s) et les serviteurs sont nos vertus et qualités, qui nous défendent et se purifient dans la lutte ou l’attente espérentielle.
Et là où je vous rejoins donc, c’es t que quand nous avons péché, sans Jésus (sans qui le repentir est presque impossible, plus du remord…nous en avons parlé il y a peu…) nous n’avons plus à attendre que les mauvaises choses qui en résultent, le bien ne peut plus « entrer » car il correspond à autre chose d’incompatible. Et là, surprise !, Jésus s’introduit comme un voleur donc, certes, et transforme tout et apporte la lumière. Avec ou sans sacrement, c’est une grâce du ciel. La «nuit » des mystiques en figure l’épreuve sensible, pour leur acquérir des mérites et Le consoler dans la communion des saints.
Lui seul peut y parvenir, à cette intrusion surprise et inespérée, c’est pourquoi il est notre Rédempteur et c’est un vrai miracle sans tambours ni trompettes ni signes extérieurs.
Donc cette assimilation peut se faire dans le cas où nous avons péché, mais pour nous sauver quand nous avons péché. Nous ne sommes plus à l’heure de notre jugement, mais avant, à l’heure de notre salut et c’est surprenant, miraculeux…
Cela fait penser à cette belle histoire des pas sur le sable, de Paulo Coelho je crois, que j'ai déjà citée ici : quand il n'y a plus 2 traces mais 1 seule, ce n'est pas quand Jésus nous a abandonné, mais quand il nous a porté...

Je m'éloigne peut-être du sens littéral, je ne sais...

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par pierrot2 » ven. 07 août 2020, 18:44

cmoi a écrit :
mar. 04 août 2020, 12:14
il y a bien l'évocation d'autre chose que l'idée qui renvoie aussi à la parabole des 10 vierges : être prêt
C'est ce qu'il me semblait avoir suggéré, cher cmoi:
pierrot2 a écrit :
lun. 03 août 2020, 17:07
Ce serait là une question d'endurance dans la vertu, que le maître de maison (ou voleur) pourrait découvrir en arrivant à l'improviste
Voici l'une des citations:
Mt 24,43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Ne pensez-vous pas que Jésus assimile le Fils de l'homme et le voleur? Car le voleur, c'est bien lui aussi, n'est-ce pas, qui vient à l'heure où l'on n'y pense pas? Comme le Fils de l'homme..
Je plaide donc qu'associer le maître de maison à la défense de la maison contre le voleur, c'est l'associer aussi à la défense de la maison contre le Fils de l'homme.

Or, le maître de maison n'est-il pas aussi ce serviteur fidèle qui garde les gens de la maison, censé leur donner leur nourriture en temps voulu? (la suite en Matthieu 24)

Ainsi, c'est une relation contractuelle entre ce serviteur-maître de maison et le Fils de l'homme(voleur) qui me semble au coeur de la question.

Et la légitime défense, contre le Fils de l'homme qui viendrait percer cette maison, par lui-même louée en gérance au serviteur ressemble donc à un hors-sujet, vous ne trouvez pas?

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par cmoi » mar. 04 août 2020, 12:14

Si je peux donner un coup de pouce...
Pierrot2,
Vous vous arrêtez à l'évocation que fait Marc (13:32/36) tandis qu'en Mathieu (24:43/50) et Luc (12:35/40) dans les versets 39 pour Luc et 43 pour Mathieu, il y a bien l'évocation d'autre chose que l'idée qui renvoie aussi à la parabole des 10 vierges : être prêt. Cependant, elle est souvent cette chose plus mise en rapport avec une signification spirituelle (le démon qui revient avec 7 autres par exemple) mais qui n'exclut pas l'usage qu'en fait PaxetBonum.

Je me pose une question par rapport à la légitimité de ceux venus arrêter Jésus, qui n'étaient a priori en rien des Romains ! Il est vrai que dans Mathieu, quand il sera question de garder le tombeau de Jésus, Pilate dira aux grands prêtres de se débrouiller avec ce (ceux) dont ils disposent.
Quelqu'un aurait-il des lumières à ce sujet ? Carolus, avez-vous enquêté ?

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par pierrot2 » lun. 03 août 2020, 17:07

PaxetBonum a écrit :
lun. 03 août 2020, 9:36
Il ne s'agit pas ici de légitime défense mais de rebellion.
Bonjour PaxetBonum.

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre, mais peut-être me suis-je mal exprimé: Lorsque je parle de "légitime défense au profit du Sauveur", j'entends qu'il y a agresseur et agressé, l'agressé étant Jésus. Je voulais donc dire que Pierre ne faisait que défendre un agressé, le Sauveur.

Quant à la rébellion, j'imagine que vous songez à cette pseudo-rébellion que font endosser les Juifs à Jésus. En ce sens, on peut voir peut-être, en effet en Jésus un "délinquant" contre l'autorité juive, mais là s'arrêtent mes suppositions car je ne vois pas en quoi il y aurait une surenchère comparable à celle du rebelle criminel en Jésus. Je dois faire fausse route sur ce que vous vouliez exprimer.
PaxetBonum a écrit :
lun. 03 août 2020, 9:36
La légitime défense Notre Seigneur l'a même largement légitimé : 'Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison"
Je ne suis pas sûr que cette écriture corresponde. (40Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas). L'"agresseur" serait alors le Fils de l'homme qui revient chez lui comme un voleur. Je crois plutôt que ce qui est ici suggéré, c'est que c'est dans l'effet de surprise que réside la comparaison de la parabole, sinon il faudrait probablement admettre que le Fils de l'homme se comporte comme un voleur.

Les explications qu'il donne ensuite à Pierre me donnent à penser que la parabole vise à entretenir les serviteurs de la maison dans la vertu, en tout temps, dans l'attente du retour du maître. Ce serait là une question d'endurance dans la vertu, que le maître de maison (ou voleur) pourrait découvrir en arrivant à l'improviste. D'ailleurs, on n' imagine pas un maître de maison percer sa propre maison

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par PaxetBonum » lun. 03 août 2020, 9:36

pierrot2 a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 18:19

Pierre pourtant, qui rêvait de sauver le Sauveur par la violence est par lui recadré : On ne fait pas de légitime défense au profit du Sauveur..
Mais si cette légitime défense n'est pas approuvée de Jésus, c'est donc qu'il y a un choix à faire avec Pierre.
Bonjour Pierrot2,

Il ne s'agit pas ici de légitime défense mais de rebellion.
Rebellion contre la loi juive, l'autorité juive.
Celui qui écrase une gendarme pour ne pas être verbalisé, n'est pas en légitime défense mais en rebellion criminelle.

La légitime défense Notre Seigneur l'a même largement légitimé : 'Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison"

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par pierrot2 » lun. 03 août 2020, 5:23

pierrot2 a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 18:19
Supprimé. Veuillez respecter tous les intervenants. La modération
Je présente mes excuses pour ma plaisanterie un peu trop gaillarde au dépens du membre concerné : Pardon !

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 19:32

Je m'attendais à une gentille "passe d'armes" et voilà que vous êtes dans mon camp, ce qui est plus sympa. Du coup je vais faire court, pour cette fois ! Si Jésus qui avait une mission précise à remplir est bien comme vous l'indiquez (quoi qu' il avait la langue plutôt bien pendue, il aurait été censuré ici par la modération sans coup faillir !) mais sans aucune lâcheté donc, il n'empêche qu'il y a dans la bible (AT et NT) des passages qui ont de quoi faire réfléchir : pensez aux actes des apôtres e t à Ananie et Saphire ! Lui éviter d'intervenir et le "faire à sa place" peut être vu comme un acte d'amour sous certaines conditions.

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par pierrot2 » jeu. 30 juil. 2020, 18:19

cmoi a écrit :
jeu. 30 juil. 2020, 5:31
Car ne savez-vous pas la réponse, aussi Dostoïevskienne soit-elle ?
Je la connais probablement, mais elle dérange en moi la question de savoir jusqu'où il faut pousser l'imitation de Jésus.. dans ce commandement d'amour où il nous y invite.

Pierre pourtant, qui rêvait de sauver le Sauveur par la violence est par lui recadré : On ne fait pas de légitime défense au profit du Sauveur..
Mais si cette légitime défense n'est pas approuvée de Jésus, c'est donc qu'il y a un choix à faire avec Pierre.
- Ou bien le chrétien se positionne comme lui, Pierre, et entend intervenir en légitime défense pour un pécheur lambda agressé, c'est à dire avec usage de violence;
- Ou bien il se positionne comme lui encore, Pierre, adoptant la posture non violente voulue par Jésus, mais allant éventuellement peut-être à l'imiter aussi dans son reniement.

Pour l'instant, la légitime défense est plus facile pour Pierre avec violence et arme, manifestement, que sans..

En cela, Pierre ne nous est-il pas plutôt familier? Avant bien sur de se retrouver lui aussi sur une croix, où il aura la force de se dépasser. Il est peut-être à noter que Jésus semble soigneusement éviter de se trouver mêlé à des querelles de personne. Il garde la distance avec le partage des héritages. Il fait bien la morale à ceux de ses interlocuteurs qui le sollicitent, mais lorsqu'il est à l'initiative d'un reproche, c'est de manière générale, ou cela prend la forme pédagogique d'une parabole..

[Supprimé. Veuillez respecter tous les intervenants. La modération]

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par cmoi » jeu. 30 juil. 2020, 5:31

Heureux de vous savoir de retour Pierrot2... Mais je ne m'attendais pas à un nouveau pastiche de Carolus dans toute sa splendeur ! Car ne savez-vous pas la réponse, aussi Dostoïevskienne soit-elle ?

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par pierrot2 » mer. 29 juil. 2020, 21:21

Mes excuses pour avoir interrompu ma correspondance.

Ceci est une réponse au fil de morale et éthique sur la question de savoir si tuer est un péché.

Ma réponse est aussi une question: "Retirer le péché pourrait-il consister pour l Agneau à faire des compromis avec le commandement de ne pas tuer ?

C'est à dire, Jésus aurait il employé le moyen qui consiste à tuer pour protéger la vie d autrui, et retiré le péché du monde néanmoins ?

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par Grégory » sam. 30 mai 2020, 10:41

Soyez libre d’être vous-même, et vivez le Seigneur, si cela est votre Joie, vivez là pleinement car c'est dans la richesse de son Royaume qu'on trouverait le bonheur ! et un sens à nos vie.

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par pierrot2 » jeu. 28 mai 2020, 5:00

Nous sommes entrés en " collision" pour dire la même chose, dirait- on..

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par pierrot2 » jeu. 28 mai 2020, 4:56

J ajoute que pour moi, être sans pression, pour la victime, cela signifie être impérativement soustrait à toute forme d emprise du bourreau sans exclusion, car il faut à la victime pouvoir se sentir bel et bien soustrait à l' action du bourreau pour un moment infini, pour pouvoir passer à l étape du discernement déjà un peu libérateur. Enfin, je le suppose.

Re: Par quel processus l'agneau retire-t-il le péché?

par cmoi » jeu. 28 mai 2020, 4:51

Merci à vous Pierrot2 pour ce regard extérieur, c'est important et rassurant en soi, déjà d'en recevoir un.
Quand il n'est pas que physique, mais porte une dimension morale comme le vôtre, oui c'est rassurant : ne subissant aucune des pressions internes, il aide à discerner la bonne option, ou du moins à ne pas se sentir coupable de l'avoir choisie ou plutôt de s'y être raccroché, quand les conséquences n'en furent pas heureuses.
Pour ce qui est de "bien s'en tirer', il faut le mettre au regard de tout le temps passé...
Vous lire m'a fait du bien.

Haut