Rite byzantin catholique

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Re: Rite byzantin catholique

Message par Socrate d'Aquin » jeu. 13 juil. 2017, 22:54

Un autre point auquel je viens de penser: quelqu'un qui veut passer à "l'Orthodoxie" le fera de toute façon. Pas seulement pour des raisons liturgiques; mais aussi (et surtout) pour des raisons doctrinales.

Bien sur, il est possible qu'il soit simplement séduit par la liturgie; mais en général, il veut aller plus loin.

Re: Rite byzantin catholique

Message par Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 22:58

Et pourtant, si mes souvenirs de lectures sont bons, au début du second millénaire (12-13ème siècles), Rome a latinisé plusieurs monastères de l'est de l'Europe. De même, lors de certaines missions en terre orientale, le rite latin fut introduit malgré la présence ancienne d'un ou de plusieurs rites orientaux. Je pense notamment à la Géorgie.
C'est vrai, mais cette attitude a été condamnée par la suite (et ce dès Benoit XIV qui disait: "Les chrétiens orientaux devraient être catholiques; ils n'ont aucunement besoin de devenir des latins. Car Notre-Seigneur a explicitement donné l'ordre à ses disciples d'appartenir à l'unique Eglise Catholique, qu'Il a fondée; Il ne leur a jamais commandé à tous de dire leurs prières en latin ou d'user du rite romain".

Re: Rite byzantin catholique

Message par Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 22:54

En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.
Je comprends. Il fallait donner l'explication avec son contexte pour éviter les contresens.
Cette répugnance fait référence à l'obligation de passage d'un rit à l'autre.
Ce doit être cela.

Re: Rite byzantin catholique

Message par AdoramusTe » sam. 01 juil. 2017, 22:31

En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.
Je comprends. Il fallait donner l'explication avec son contexte pour éviter les contresens.
Cette répugnance fait référence à l'obligation de passage d'un rit à l'autre.

Re: Rite byzantin catholique

Message par Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 22:21

Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".
Cela ressemble plutôt à un jugement de valeur.

Parmi les bonnes raison, on peut imaginer que cela se produite suite à des mariages mixtes, par exemple.
En fait, je crois que ça s'explique par la volonté de S. Pie X de défendre la légitimité des rites orientaux dans l'Eglise catholique. On l'a oublié, mais il fut un vrai pionnier dans le domaine de la reconnaissance des catholiques orientaux, qui avaient été un peu laissés de coté. Il voulait aussi tendre la main aux "orthodoxes", leur montrer que l'on pouvait être pleinement catholique et pleinement oriental.
Un bon exemple de cela pourrait être le Bx. Leonide Feodorov.

Re: Rite byzantin catholique

Message par AdoramusTe » sam. 01 juil. 2017, 21:59

Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".
Cela ressemble plutôt à un jugement de valeur.

Parmi les bonnes raison, on peut imaginer que cela se produite suite à des mariages mixtes, par exemple.

Re: Rite byzantin catholique

Message par Suliko » sam. 01 juil. 2017, 21:55

Et pourtant, si mes souvenirs de lectures sont bons, au début du second millénaire (12-13ème siècles), Rome a latinisé plusieurs monastères de l'est de l'Europe. De même, lors de certaines missions en terre orientale, le rite latin fut introduit malgré la présence ancienne d'un ou de plusieurs rites orientaux. Je pense notamment à la Géorgie.

Re: Rite byzantin catholique

Message par Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 21:47

Je crois que c'était S. Pie X qui disait: "Nous ne verrons jamais sans la plus grande répugnance le passage d'un chrétien de rite oriental au rite latin".

De là à dire que la réciproque est vraie... comme il y a plus de latins que d'orientaux, je crois que ce serait moins grave, mais enfin il faudrait tout de même de bonnes raisons.

Re: Rite byzantin catholique

Message par Suliko » sam. 01 juil. 2017, 19:22

A ce sujet, de mémoire, Massignon, qui était marié, a réussi à se faire ordonner chez les melkites (sauf erreur), bien que pas du tout né dans ce milieu oriental...

Re: Rite byzantin catholique

Message par Héraclius » sam. 01 juil. 2017, 18:22

Pour clarifier mon premier message : je voulais bien dire la même chose que Socrate, soit qu'il n'est jamais légitime d'abandonner son rite d'origine, même dans la communion catholique.

Intéressant à cet égard les restrictions des ordinariats anglicans qui ne peuvent intégrer que des ex-anglicans ou des non-catholiques qu'il convertiraient. Je suppose qu'il y a une sorte d'équivalent chez les uniates - sinon en droit, au moins de façon coutumière.

Re: Rite byzantin catholique

Message par Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 14:07

Mais alors que voulez-vous exactement ?
A cette question, je répondrai 2 Co 11,1 :
Ah! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie !
J'aime bien pousser la question jusqu'au bout pour qu'il s'en dégage des arguments. ;)
Je comprends mieux. :D

Re: Rite byzantin catholique

Message par Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 14:07


Moi ? Je n'ai jamais fait l'éloge de l'abandon d'une tradition liturgique quelle qu'elle soit (contrairement à vous semble-t-il). Ce qui nous différencie est que d'après vous, l'Eglise latine est tombée dans cet abandon; à mes yeux, si les fidèles (et une large partie du clergé) a effectivement pris ce mauvais chemin, ce n'est pas le cas de l'Eglise elle-même, dans les textes qu'elle nous donne.
D'ailleurs, j'oublais une chose : quand on promeut « la réforme de la réforme » et l' « enrichissement », c'est que, en creux, on voit bien que certains pans de la tradition liturgique ont été abandonnés. Sinon, ça n'a pas de sens.
Respondeo dicendum quod:

Il y a deux aspects dans la "réforme de la réforme".

Premièrement, il y a la restauration de toute une tradition liturgique qui s'est de facto (mais non de jure) perdue. Il ne s'agit pas de modifier le Missel, mais de le célébrer avec sacralité, faste et sens de la Tradition. Benoit XVI ne disait pas autre chose:
La meilleure garantie pour que le Missel de Paul VI puisse unir les communautés paroissiales et être aimé de leur part est de célébrer avec beaucoup de révérence et en conformité avec les prescriptions; c’est ce qui rend visible la richesse spirituelle et la profondeur théologique de ce Missel.
Il s'agit donc de réformer la praxis de la forme ordinaire, mais non la forme ordinaire elle-même. De ce point de vue, la FERM peut servir de point de référence.

Deuxièmement, il y a la réforme du Missel lui-même. Cette réforme présuppose que l'on peut critiquer ce Missel; présupposé auquel je souscris totalement. Certains points de ce Missel peuvent évidemment être critiqués (tout comme l'ancien pouvait l'être, sans quoi un Concile œcuménique n'aurait pas décidé sa révision). Je pense notamment à certaines simplifications du calendrier.

Je pense (à titre personnel) que l'on ne fera pas l'économie d'une réforme de la réforme selon ces deux aspects. Sans oublier que cet enrichissement étant mutuel, la FERM bénéficiera certainement des aspects positifs de la FORM. J'en ai d'ailleurs traité dans un article publié sur mon blog.
Cela étant dit, ce n'est que mon opinion. Il faut voir ce que l'Eglise décidera et s'y conformer.

Re: Rite byzantin catholique

Message par AdoramusTe » sam. 01 juil. 2017, 13:22

Mais alors que voulez-vous exactement ?
A cette question, je répondrai 2 Co 11,1 :
Ah! si vous pouviez supporter de ma part un peu de folie !
J'aime bien pousser la question jusqu'au bout pour qu'il s'en dégage des arguments. ;)

Re: Rite byzantin catholique

Message par AdoramusTe » sam. 01 juil. 2017, 12:53


Moi ? Je n'ai jamais fait l'éloge de l'abandon d'une tradition liturgique quelle qu'elle soit (contrairement à vous semble-t-il). Ce qui nous différencie est que d'après vous, l'Eglise latine est tombée dans cet abandon; à mes yeux, si les fidèles (et une large partie du clergé) a effectivement pris ce mauvais chemin, ce n'est pas le cas de l'Eglise elle-même, dans les textes qu'elle nous donne.
D'ailleurs, j'oublais une chose : quand on promeut « la réforme de la réforme » et l' « enrichissement », c'est que, en creux, on voit bien que certains pans de la tradition liturgique ont été abandonnés. Sinon, ça n'a pas de sens.

Re: Rite byzantin catholique

Message par Socrate d'Aquin » sam. 01 juil. 2017, 12:43

On détruit d'abord et peut toujours regretter ensuite.
On voit bien, en lisant ce discours, que le but de Paul VI n'était pas de détruire mais d'adapter. Bref, d'appliquer le Concile.
Qui n'ont pas rétablit pour autant le latin dans la liturgie ordinaire.
Si l'on en juge par l'étendue des dégâts causés à travers le monde, je doute que la décision de réintroduire brutalement le latin aurait amélioré quoi que ce soit.
Certainement que la langue liturgique a moins d'importance chez eux. Leur tradition est ainsi.
Pas certain. Cela montre surtout que l'adaptation en langue vernaculaire est possible.
D'ailleurs l'Eglise anglicane a adapté en anglais shakespearien nombre de pièces grégoriennes.

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