Les cathos traditionalistes

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Re: Les cathos traditionalistes

Message par Altior » ven. 17 nov. 2017, 23:08

La FSSPX dispose maintenant d'un splendide nouveau lieu de Messe à Utrecht, au Pays Bas. Une ancienne église vient d'être acheté, arrachée de son usage profane, restaurée et redonné au culte de Dieu. Elle a été consacré par Mgr Fellay.
Reportage (en anglais) ici.

Omnia instaurare in Christo!

Re: Les cathos traditionalistes

Message par AdoramusTe » ven. 17 nov. 2017, 13:47

Ceux qui se croient bien portants pensent que ce sont les autres qui sont malades et ont besoin d'un médecin.
Mais nous sommes tous malades d'une façon ou d'une autre.
C'est à cause de notre péché personnel que les choses vont mal. Cela devrait nous ôter toute attitude de supériorité.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par prodigal » ven. 17 nov. 2017, 11:19

J'entends parler de troisième voie et je ne comprends pas.
Il me semblait que l'Evangile était clair sur le sujet, et qu'il n'y en avait qu'une, de voie, qui plus est fort étroite.
Cette voie est aussi Vie, donc mouvement, et Vérité, donc orientée vers l'Eternité.
Par conséquent, la question de savoir s'il faut préférer un passé mythifié ou bien un avenir fantasmé, à moins peut-être d'inventer un étrange hybride de l'un et l'autre, ne me paraît pas vraiment pertinente, du point de vue chrétien.
Autrement dit, il n'y a pas de problème avec les traditionalistes, sauf à partir du moment où ils se disent eux-mêmes traditionalistes, et prétendent parler à la place d'autrui pour mieux le condamner à l'enfer. C'est la seule ligne de fracture que je vois pour ma part. :)

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Anne » ven. 17 nov. 2017, 5:38

Oh.

Et pourquoi donc, cher altior, vos propos ne pourraient-ils pas déranger ou énerver le lectorat ?

La méthode "évitement" n'empêche nullement la veine temporale de palpiter (ne serait-ce que quelques instants) et le retrait n'a pas l'habitude de faire avancer la discussion ou d'édifier qui que ce soit...

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Altior » jeu. 16 nov. 2017, 23:44

Votre équation entre le champ politique et le champ religieux me dérange. Sans nier qu'une analogie est possible, le vocabulaire gauche-droite est inapproprié pour parler de l'Eglise.
Ce n'est pas une équation, mais c'est une analogie. Elle fonctionne en ce qui concerne au moins deux points:
-une ligne qui se prétend d'équilibre, ligne que nous appelons «centre» en politique et «position conservatrice» dans le champ religieux est fragile, voire insoutenable à la longue.
-les même options fondamentales philosophiques (peut-être les traits psychologiques aussi) qui font que quelqu'un soit enclin vers la gauche ou vers la droite en politique font que le même soit enclin vers le modernisme, respectivement vers le traditionalisme. Preuve est le vote, preuve ce sont même les opinions politiques affichées sur ce forum. Le plus quelqu'un est moderniste, le plus il sera attiré par des idées de gauche. Par contre, le plus quelqu'un est traditionaliste, le plus il sera attiré par des idées de droite.
Vous condamnez l'idée de la recherche d'une ''troisième voie''. J'en conclus que pour vous, Ratzinger est un conservateur semi-moderniste...?
Card Ratzinger est manifestement conservateur. Il est même un cas emblématique, confirmant tout ce que j'ai dit et tout ce que archi a dit sur les conservateurs.
Semi-moderniste ? Pas plus que semi-traditionaliste. Cette versatilité des conservateurs pur-sang comme S.E. vient, d'un côté, de l'impossibilité pratique de tenir un équilibre entre deux option fondamentales que tout oppose et, d'un autre côté, d'une envie de clignoter tantôt vers une direction, tantôt vers l'autre dans leur effort tactique de réconcilier.

En quoi S.E. card Ratzinger confirme ce que dit archi sur les conservateurs, dont j'affirme qu'il est emblématique ? En cela qu'il peut facilement passer pour un traditionaliste. Effectivement, de nos jours, suite au fait que le modernisme a gagné beaucoup de terrain, la ligne (imaginaire) d'équilibre se trouve déplacée aussi. Pour continuer l'analogie avec la politique, cette analogie qui vous dérange, le centre de hier est devenu la droite d'aujourd'hui. Vous voyez, il y a pas plus que 10 ans, quelqu'un devait jeter sur la table sa carte d'adhésion à la FSSPX pour bénéficier de porter le titre d'honneur d'intégriste. De nos jours, c'est suffisant d'affirmer ce que Jean Paul II ou Benoît ont affirmé pour bénéficier de la même gratification. Vous pensez qu'une femme ne peut pas recevoir la prêtrise ? Vous êtes intégriste. Vous pensez qu'il n'y a aucune circonstance qui puisse justifier l'avortement ? Oh là, là, quel intégriste! Vous pensez que le mariage est possible seulement entre un homme et une femme et que les états ne devraient pas permettre cette abomination homosexuelle qui mime le mariage ? Mais non, vous êtes un intégriste infréquentable, je ne peux pas même m'afficher à côté de vous!
L'herméneutique de continuité, qu'est-ce d'autre qu'un effort de ''réconciliation'' comme vous le présentez et le condamnez ?
D'accord. Mais alors vous ne voyez pas tous les traits d'un grand conservateur là-dedans, les traits que j'ai énumérés ? Y compris la crise intérieure, ce déchirement, ce sentiment d'impuissance qui l'a amené à son abdication ? Et puis: l'échec total de la ligne ratzinguerienne, car ce qu'il y reste de cette ligne ? Rien, elle a volé en éclats.

Par ailleurs, Héraclius: hier mes messages vous énervaient. Je pensais qu'une fois n'est pas coutume. Aujourd'hui elles vous dérangent. Alors, cela a l'air de devenir systématique. Moi, quand quelqu'un me dérange, je ne lui répond plus. Comme ça, mes veines de la tempe ne se gonflent pas et je ne risque rien de grave, car je reste zen. Si mes messages vous énervent et vous dérangent tant, ne prenez plus la peine de répondre, mieux vaut les ignorer.

Laudetur Iesus Christus!

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Héraclius » jeu. 16 nov. 2017, 13:49

Cher Altior,

Votre équation entre le champ politique et le champ religieux me dérange. Sans nier qu'une analogie est possible, le vocabulaire gauche-droite est inapproprié pour parler de l'Eglise.

Vous condamnez l'idée de la recherche d'une ''troisième voie''. J'en conclus que pour vous, Ratzinger est un conservateur semi-moderniste...? Je veux dire, toute la faction rigoureusement orthodoxe de la ''Nouvelle'' Théologie (de Lubac, Ratzinger, Bouyer...) s'est pensée comme une troisième voix entre le modernisme et la parti des ''intransigeants''¨comme on disait à l'époque. L'herméneutique de continuité, qu'est-ce d'autre qu'un effort de ''réconciliation'' comme vous le présentez et le condamnez ? Donc Benoît XVI n'avait pas la même religion que vous ?

Dieu vous garde,

Héraclius -

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Altior » jeu. 16 nov. 2017, 0:13


Ah... avouez que c'est une définition nouvelle. En général, "traditionaliste" équivaut à
- "ancien Missel"
- bien souvent "théologie pré-conciliaire" (ie Vatican II est admis ou non dans le principe mais n'existe pas dans la pratique).
Tout à fait d'accord sur le deuxième point. En effet, l'adhérence à une façon thomiste de voir le choses, l'usage d'une terminologie pré-conciliaire, d'une façon d'agir et d'un savoir faire liturgique et ecclésial préconciliaire est un trait commun qui unit les traditionalistes.

Par contre, je refute partiellement le premier point. C'est vrai que la plupart des tradis ont une préférence pour Ordo Missae. Mais pas tous. Par exemple, moi je fais partie formellement de l'Église Grecque Catholique. Mon rite propre (et mon Église particulaire sui iuris) n'est pas basé sur Ordo Missae, qui est conçu et destiné à être d'usage dans le rite latin. Pourtant, je me considère tout aussi traditionaliste que tous les traditionalistes qui utilisent Ordo Missae comme Missel propre. C'est, d'ailleurs, pourquoi, étant en impossibilité matérielle de pratiquer dans mon rite oriental, au bout de deux ans de recherche dans les paroisses modernistes du coin, je me suis vite orienté vers les communautés qui usent l'ancien Missel. J'ai retrouvé l'air de ma maison, simplement avec toutes autres prières, office, pratiques que j'ai vite appris parce qu'elles me parlaient, parce que je les sentais comme les miennes. Pourquoi je les sentais comme les miennes, pourquoi ce coup de foudre en dépit d'un complètement autre Missel, ayant un écart avec la Messe de Saint Jean des cathos orientaux bien plus grand que l'écart entre Ordo Missae et Novus Ordo Missae ? C'est justement parce que j'ai reconnu la même théologie pré-conciliaire. La même estime pour les Pères de l'Église, la même estime pour les générations de catholiques qui nous ont précédées, le même désir de continuer leur œuvre en marchant plus loin sur leurs ornières. Voilà la chose qui unit vraiment les traditionalistes. Ce n'est pas l'ancien Missel, qui reste, pourtant, une forte référence, mais pas définitoire.
Pour ce que vous dites, il vaudrait mieux parler de "conservateurs" et de "progressistes", ce qui reste schématique, mais plus précis.
«Conservateur» et loin d'être la même chose que «traditionaliste». La plus grosse différence est marquée par la réponse différente à la question: «Doit-on donner priorité au magistère de dernière heure ou au magistère de toujours ?». Vous voyez, les deux, le conservateur et le traditionaliste, sont très obéissants au Pape (je sais, le magistère n'est pas que le Pape, mais je simplifie les choses). Ils sont obéissants bien plus que le moderniste. Néanmoins, le conservatoire et lui seul reste obéissant de façon inconditionnelle. S'il y a inadvertance, le traditionaliste préfère la tradition, il préfère ce qu'il a reçu, tendis que le conservateur veut conserver un état de fait. La référence du traditionaliste est dans le passé, nous sommes tous un peu passéistes si vous voulez et la plupart d'entre nous l'assume. La référence du conservatoire est l'état de fait, il se prend pour réaliste. La référence du moderniste est dans un futur, habituellement utopique, d'où sa fuite en avant. Le conservatoire va, tout d'abord, tenter d'expliquer à tout le monde qu'il n'y a aucune différence entre ce que la magistère actuel et celui de toujours disent sur tel ou tel point. Que l'un est en parfaite continuité de l'autre. Puis, quand le bon sens prend le dessus du simple désir, il se trouve en angoisse. C'est sa crise intérieure. Finalement, quand il se rend compte qu'une option est incontournable, il fait l'option pour ce que le Pape régnant dit. Parce qu'il est conservateur, car autrement il serait traditionaliste.

Tout conservateur pense qu'il est un conciliateur (je parle de conciliation, pas de Concile). Il veut concilier à tout pris. Louable objectif, si cela serait possible. Mais cela reste toujours une impossibilité. C'est comme dans la politique, où la plupart du monde se prend pour «centre» ou «ni-ni». Ou, beaucoup plus dangereux encore, adepte d'une «troisième voie». Mais ce centre reste toujours illusoire. Le centre est une ligne, la droite et la gauche sont des plans. Une ligne n'a pas de superficie, on ne peut pas rester sur une ligne, on tombe toujours soit d'un côté, soit d'un autre. Vous connaissez des partis vraiment de centre en France, vous ? Si oui, pour combien de temps peuvent-ils rester comme ça ?
D'une part, il y a des cas de rapprochement, notamment tradis-charismatiques,
Vous faites référence à des cas de rapprochement tradis-charismatiques. Je ne connais aucun, mais je suis loin de connaître tout le milieu tradi en France. Pourriez-vous me dire d'avantage ?
Je ne pense pas que la liturgie traditionnelle gagne à se cloisonner, même si ça peut être plus confortable pour les communautés en place.
J'avoue ne pas comprendre ce que vous voulez dire par ce cloisonnement.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Cinci » mer. 15 nov. 2017, 23:07

Parce qu'un truc comme la FSSP n'est qu'une sorte de palliatif mis en place au moment de châtier Mgr Lefebvre pour sa désobéissance. Le Vatican essaie bien de montrer qu'il y aurait moyen de vivre dans l'Église avec sa sensibilité conservatrice bien à soi et tel que d'y pouvoir évoluer à l'intérieur des clous. C'est un peu comme la demande qu'adresse Cycas à Altior.

Sauf que ce "traditionalisme de forme" n'est plus qu'un pauvre succédané, bien éloigné tout de même du véritable esprit de résistance qui devrait animer celui-là qui pense que le dernier concile serait une trahison de la foi pure et simple.

Pour moi, si Altior parle de la FSSPX comme la "locomotive du traditionalisme" ou du groupement des bons prêtres résistants, ceux qui ont le plus de mérites à s'être dressés devant la forfaiture, alors la définition de son traditionalisme doit nous renvoyer à ce qui est dit plus haut, c. à dire le refus de Vatican II.

- Non possumus

P.S. Il se peut qu'Altior hésite encore pour le moment à franchir le Rubicon. Un peu compréhensible.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Cinci » mer. 15 nov. 2017, 22:46

archi a écrit :
Ah... avouez que c'est une définition nouvelle. En général, "traditionaliste" équivaut à
- "ancien Missel"
- bien souvent "théologie pré-conciliaire" (ie Vatican II est admis ou non dans le principe mais n'existe pas dans la pratique).
En effet.

Il me semble que les termes intégristes, fondamentalistes ou traditionalistes intervenant dans le cadre de la polémique entre Mgr Lefevbre et le Vatican seraient tels des synonymes nous renvoyant à l'idée suivante : les catholiques conservateurs qui n'acceptent pas le dernier concile du Vatican dans le fond d'eux-mêmes.

Il s'agit de conservateurs qui veulent s'en tenir aux pratiques de l'ancienne messe ainsi qu'à la théologie pré-conciliaire, comme vous le dites.

C'est le refus de la liberté religieuse, la désolation du retrait de la formule touchant les "Juifs perfides", l'inacceptation du dialogue avec les protestants ou avec l'islam. On y regrette l'approche pastorale ou disciplinaire ferme du temps de Pie XI ou de Pie X ... quand toute la société devait être catholique idéalement avec une constitution catholique du pays, avec roi ou président catholique, syndicat catholique, journaux catholiques, patrons catholiques, loisirs catholiques, école catholique, hôpital catholique, etc.

On ne se console pas vraiment de la perte de prestige, du temps où la censure ou les sanctions pouvaient s'abattre de manière drue sur la tête des fautifs : prêtres, professeurs de théologie, responsable d'association, gros commerçant, fournisseurs de services, politiciens ... On y pleure en repensant à ce qu'était le prêtre à cette époque bénie, et quand les familles nombreuses comptaient beaucoup d'enfants.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Cinci » mer. 15 nov. 2017, 22:10

Altior a écrit :
Être traditionaliste relève en premier chef de la foi. Car la foi des traditionalistes est différente de la foi des modernistes. Je l'ai dit et je le répète: il s'agit de deux religions différentes.

Il faut noter encore une chose qui a son intérêt: pas seulement la foi traditionaliste est différente de la foi moderniste, mais la foi moderniste est variable. Deux modernistes ne croient pas pareil. On voit bien sur ce forum: un a une cosmogonie, un autre a une autre. Un a une anthropogonie, un autre a une autre. La foi de Xavi n'est pas la foi de Christophe67. Ce n'est pas valable pour les tradis. Par exemple, Suliko et moi, on dirait qu'on a fait la même caté en utilisant les même manuels.
Deux religions différentes?

Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait justifier un pareil propos. Mon idée à moi c'est qu'il y a utilisation ici d'un mot qui ne veut rien dire et parce qu'il n'est pas vraiment défini. Qui est réellement traditionaliste? Qui est réellement moderniste? On ne sait pas. Rime à rien.

Exemple :

Est-ce que Benoit XVI est traditionaliste ou moderniste? Il est traditionaliste? Alors de quel droit pourrait-on dire ensuite que Benoit XVI participe d'une autre religion que Christophe67? Qui dit ça? Benoit XVI? Christophe67 et parce que Christophe67 nous aurait déjà fait part de sa rupture avec BenoitXVI?

Au nom de quoi le jugement personnel d'un Altior pourrait avoir préséance sur les sacrements reçus et la reconnaissance des supérieurs religieux de Christophe67 lui-même? si ces supérieurs dont BenoitXVI himself reconnaîtraient pourtant Christophe67 comme étant bien un membre de la bergerie?

Depuis quand :

Depuis quand l'épithète "traditionaliste" devrait-elle nous renvoyer prétendument à une sorte de religion bien précise, dotée d'une sorte de code rigide et où tous les individus penseraient semblablement sur tout, s'alimenteraient de la même façon, votant de la même manière ? Depuis qu'Altior vient de décider la chose?

Continuons :

Est-ce que feu l'abbé Georges de Nantes était un traditionaliste ou un moderniste? Il disait combattre le modernisme. Va pour le traditionalisme dans son cas! Mais le bon abbé traditionaliste aujourd'hui défunt désavouait les lefebvristes, semble-t-il; il portait même un regard positif sur la personne de Mgr Bergoglio à Buenos Aires et disant qu'en cet homme de Dieu nous tenions là un véritable catholique. Deo Gratias!

Quelle serait cette religion traditionaliste commune dans laquelle nous aurions pu se faire rencontrer BenoitXVI, l'abbé Georges de Nantes, Mgr Lefevbre, Mgr Bergoglio (aujourd'hui Sa Sainteté le pape François comme on sait)? Pour rappel : Mgr Lefevbre traitait le cardinal Ratzinger de serpent.

A quoi pourrait bien tenir cette religion traditionaliste?

Pour moi, ici, c'est juste l'utilisation du mot religion qui est impropre pour commencer. Le mot religion est mal employé, l'étiquette taxonomique nous renvoie à rien de très bien défini. Trop compliqué. Ça ne va pas très bien.

Ma solution :

Les catholiques romains sont les fidèles baptisés qui récitent le Credo, qui prennent part à la communion de l'évêque local et en lien avec le Sacré Collège et l'évêque de Rome remplissant sa charge apostolique en la "chaire de Pierre".

Après?

Il y a des apostats, des schismatiques, des hérétiques, des incroyants, etc.

Dans l'Église catholique romaine, vous pourrez trouver :

Des pauvres pécheurs à la foi comme morte
Des fidèles à la foi faible
Des fidèles moins instruits
Des fidèles de bonne foi qui sont dans l'erreur à propos d'un article du catéchisme
Des fidèles plus avancés sur le chemin de la sainteté
Des fidèles de sensibilité plus conservatrice
Des fidèles de sensibilité plus progressiste

Benoit XVI : saveur conservatrice
François : saveur progressiste (encore que ...)
Mgr Levebvre : saveur conservatrice (mais sanctionné pour désobéissance)
Abbé Georges de Nantes : saveur conservatrice (sanctionné)
Mgr Cattenoz : saveur conservatrice
Mgr Gaillot : saveur progressiste (sanctionné)
Mgr Albert Rouet : saveur progressiste
Mgr Marc Ouellet : saveur conservatrice
Abbé Pierre : saveur progressiste


Christophe67 : saveur conservatrice
Xavi : saveur conservatrice
Héraclius : saveur conservatrice
Axou : saveur progressiste
Koztoujours : saveur progressiste
La Croix (journal) : saveur progressiste

N'importe qui peut être amateur d'une tradition ou d'une autre. On peut bien fort priser la soutane, les pèlerinages, les grands sanctuaires, les chemins de croix, la prière du chapelet, la belle architecture religieuse, la belle musique. Ce n'est pas très significatif de quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre.

Au travers tout cela, il y aura juste le tempérament personnel des individus et quand certains sont plus rigides que d'autres, moins souples, moins tolérants aux petites adaptations sollicitées par le milieu; d'autres plus accueillants face à l'adversité, aux changements, plus forts quand il faudrait évoluer avec moins de repères. Il y a des intolérants partout. Il y en a chez les conservateurs, chez les progressistes aussi.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par archi » mer. 15 nov. 2017, 20:51

Pas d'accord. Vous faites l'erreur de mettre le signe égal entre «traditionaliste» et «ancien Missel». J'ai dit plus haut que la différence est plus profonde que celle de forme liturgique. La différence est de fond doctrinal. De foi. Pour moi, Mgr Rey ou Mgr Cattenoz sont tout aussi traditionalistes que Mgr Fellay. L'orthodoxie de la foi et l'encrage dans la tradition (tradition vivante, bien différente de l'archéologie biblique des catholiques à la pentecôtistes) et non pas un Missel ou un autre définit la traditionalisme.
Ah... avouez que c'est une définition nouvelle. En général, "traditionaliste" équivaut à
- "ancien Missel"
- bien souvent "théologie pré-conciliaire" (ie Vatican II est admis ou non dans le principe mais n'existe pas dans la pratique).

Pour ce que vous dites, il vaudrait mieux parler de "conservateurs" et de "progressistes", ce qui reste schématique, mais plus précis.
Maintenant je crois que je commence à apercevoir de quel type de communauté vous parlez. Ce sont ceux qui se rassemblent à Taizé ? Si c'est comme ça, ce sont des modernistes 100%. Des communautés déjà en pleine décomposition, d'ailleurs. Ce sont ceux qui se rassemble à Paray le Monial ? Dans ce cas, il s'agit du même 100% modernisme, à la seule différence que la chose est moins flagrante, car caché derrière un faux traditionalisme. En tant qu'ancien lecteur de Guénon, si je dis qu'il sont des groupes de contre-tradition vous comprenez vite ce que je veux dire. Ils seront aussi en décomposition, quoiqu'un peu plus tard que les premiers, grâce à leur ruse tactique de mimer la Tradition.
Je suis réservé sur le charismatisme issu du Pentecôtisme, il y a peut-être bien à la base de la "contre-tradition" au sens guénonien. Et plus généralement sur les tendances "sentimentalistes" au sein de la pratique religieuse, qui relèvent de la confusion du psychique et du spirituel. Il est clair que ces tendances sont très répandues aujourd'hui (mais n'étaient-elles pas déjà largement acceptées avant, même si moins manifestes?).

Maintenant, dire que l'Emmanuel c'est du modernisme à 100%? D'une part vous les connaissez mal (jetez au moins un coup d'oeil à ce qui sort de leurs éditions, p.ex), d'autre part, comment expliquez-vous qu'un évêque que vous venez d'étiqueter comme "tradi" sorte de leurs rangs?

Quant à la communauté oecuménique de Taizé, son caractère "oecuménique" est très marquée par son époque. Je pense qu'elle est plutôt fréquentée par la partie "progressiste" ou "conciliaire", si vous voulez, de l'Eglise. Pourtant, pour ceux qui fréquentent cette partie (n'oublions pas que c'est là que l'on va "par défaut"), elle représente un endroit de spiritualité sérieuse qu'ils apprécient d'autant plus que leurs paroisses sont défectueuses sur ce point. En soit, c'est une communauté religieuse avec de bonnes choses, prière des heures, recueillement...
Je ne savais pas que vous habitez le même village de Ouest France que moi, car vous décrivez fidèlement la réalité que je constate lorsque, malheureusement, je suis encore obligé de faire mon devoir de Dimanche dans une des paroisses du coin.
L'autre Ouest alors, en tournant la carte ;) .
Il faudrait pourtant unir toutes les forces encore vives.
Je dirais que c'est une utopie et je pense que la réalité du terrain me donne raison.
D'une part, il y a des cas de rapprochement, notamment tradis-charismatiques, ou simplement par hasard.
D'autre part, je ne sais pas si vous avez suivi les chiffres, mais les vocations des communautés "tradies" qui étaient florissantes pendant un certain temps, stagnent depuis quelques années. Il semblerait qu'on ait atteint un plafond de ce côté-là. Par contre, depuis le Motu Proprio de Benoît XVI qui s'avère vraiment une bonne chose dans sa volonté de décloisonner l'ancien rite (ce qui n'aurait pas été le cas si le pape avait, par exemple, donné un évêque et une grande autonomie aux communautés Ecclesia Dei), de nombreux prêtres diocésains (certes plutôt conservateurs à la base) ont découvert ou découvrent dans la F.E.R.M des richesses auxquelles ils ne s'attendaient pas, je découvre pas mal de témoignages de ce genre sur le web.

Je ne pense pas que la liturgie traditionnelle gagne à se cloisonner, même si ça peut être plus confortable pour les communautés en place.
(...)N'acceptons pas non plus sans esprit critique tout ce qui se faisait avant "le Concile".
Avec ceci, vous m'avez perdu, car je ne peux pas suivre votre logique. Je comprends que, du moins, ces seniors formés pendant l'Ancien Régime de l'Église sont les seuls à se rendre à la Messe. Soit-il pour des raisons extérieurs, disons que je vous l'accorde. Mais qu'est-ce que nous avons de l'autre côté ? Eh bien de l'autre côté il ne reste plus même ça. Le «catholicisme socio-culturel» est suivi par le «catholicisme pas-du-tout».
Ce que je veux dire, c'est que le "rien du tout" actuel n'est pas tant l'opposé que, par bien des aspects, la conséquence logique de ce qu'il y avait avant. Un pareil effondrement n'aurait pas pu se produire si l'enseignement pré-conciliaire avait mieux su former des chrétiens vraiment attachés à leur religion. Ce que j'observe parmi ceux qui restent de cette époque, c'est beaucoup de chrétiens "légalistes" qui se contentent d'être (à leurs yeux) "en règle avec l'Eglise" sans chercher à approfondir, et s'accomodent visiblement fort bien du grand n'importe quoi.

In Xto,
archi.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Altior » mer. 15 nov. 2017, 0:58

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que les traditionalistes d'un côté et les modernistes de l'autre. Il y a notamment les communautés "nouvelles", il y a des congrégations religieuses conservatrices mais priant selon le Nouvel Ordo... il y a tout un éventail de positions et pas seulement une opposition.
Pas d'accord. Vous faites l'erreur de mettre le signe égal entre «traditionaliste» et «ancien Missel». J'ai dit plus haut que la différence est plus profonde que celle de forme liturgique. La différence est de fond doctrinal. De foi. Pour moi, Mgr Rey ou Mgr Cattenoz sont tout aussi traditionalistes que Mgr Fellay. L'orthodoxie de la foi et l'encrage dans la tradition (tradition vivante, bien différente de l'archéologie biblique des catholiques à la pentecôtistes) et non pas un Missel ou un autre définit la traditionalisme.

Si vous voulez qu'on parle par rapport au Missel, une condition existe pourtant: celui qui est traditionaliste, même s'il pratique le plus souvent selon le nouveau Missel, ne peut pas rejeter l'ancien. Car, comme SS Benoit l'a dit: ce qui était saint pour les générations passés ne peut pas être autrement pour la nôtre. Autrement dit, la ligne de fracture entre les traditionalistes et modernistes (car ligne de fracture y a t-il et la contester c'est contester l'évidence) ne passe pas par adopter tel ou tel Missel, mais par rejeter ou non l'ancien Missel. Cela dit, si un évêque comme ceux déjà cités et encore un ou deux dans toute la France ne s'oppose pas au nouveau Missel, mais cherche à appliquer ce que son supérieur, le Pape, lui commande depuis plus de 20 ans, il s'agit d'un évêque traditionaliste. Si un évêque, comme tout le reste des évêques de France, s'y oppose, en mettant des bâtons, en trouvant des raisons fabriquées (pas de coetus fidelis ici, manque de sacerdos idoneus là) alors il est forcément moderniste et sa doctrine, tout comme la pénurie de vocation dans son territoire canonique le trahit.
L'Emmanuel, on n'est pas forcé d'aimer, il y a des choses que j'aime moyennement chez eux (les restes de pentecôtisme - certes assez discrets - , les "chorégraphies" pour jeunes, la musique liturgique trop moderne et cadencée pour être vraiment liturgique à mon goût - ce qui n'empêche que les prêtres prennent visiblement soin de la liturgie), mais on ne peut pas nier:
- qu'ils remplissent leurs églises
- qu'ils sont efficaces et à mon avis bien meilleurs que les tradis sur certains points (groupes de prière, ministères de délivrance et d'exorcisme, pour ce qui me revient immédiatement à l'esprit...).
Maintenant je crois que je commence à apercevoir de quel type de communauté vous parlez. Ce sont ceux qui se rassemblent à Taizé ? Si c'est comme ça, ce sont des modernistes 100%. Des communautés déjà en pleine décomposition, d'ailleurs. Ce sont ceux qui se rassemble à Paray le Monial ? Dans ce cas, il s'agit du même 100% modernisme, à la seule différence que la chose est moins flagrante, car caché derrière un faux traditionalisme. En tant qu'ancien lecteur de Guénon, si je dis qu'il sont des groupes de contre-tradition vous comprenez vite ce que je veux dire. Ils seront aussi en décomposition, quoiqu'un peu plus tard que les premiers, grâce à leur ruse tactique de mimer la Tradition.
Après, il y a effectivement le tissu des paroisses rurales typiques, qui ferment au fur et à mesure, qui n'ont pas bénéficié d'un import massif d'immigrés africains (qui redynamisent les paroisses), où la pyramide des âges s'arrête de façon nette vers 60 ans maintenant (c'est-à-dire, curieusement, avant le Concile...). La liturgie y est soit à peu près respectée mais triste à mourir, soit "égayée" en inventant du n'importe quoi généralement digne du jardin d'enfants, les chants et les sermons sont d'un creux abyssal, les congrégations semblent mortes. Les rares enfants ne restent pas. Les équipes laïques "conciliaires" sont aux commandes, les prêtres un peu conservateurs sont vite mal vus (et guère soutenus par leur hiérarchie) et les catéchistes volontaires qui auraient l'audace d'apprendre le Notre Père aux enfants histoire qu'ils aient un minimum de culture religieuse sont vite encouragés à aller voir ailleurs (cas qui s'est produit près de chez moi, et la catéchiste en question n'avait rien d'une "tradie"...).
Je ne savais pas que vous habitez le même village de Ouest France que moi, car vous décrivez fidèlement la réalité que je constate lorsque, malheureusement, je suis encore obligé de faire mon devoir de Dimanche dans une des paroisses du coin.

Il faudrait pourtant unir toutes les forces encore vives.
Je dirais que c'est une utopie et je pense que la réalité du terrain me donne raison. Dans les rares cas où les curés permettent à un noyaux traditionnel de se coaguler, le côté moderniste de vos «force vives non-traditionnelles» ne le rejoint pas. Restons réalistes: qu'est-ce qu'ils pourraient faire ensemble, quand tout les sépare ? Un traditionaliste à une assemblée de charismatiques qui se croient touchés par l'Esprit aurait vite l'impression qu'il est entré dans un foyer de fous. Réciproquement, une «force neuve vivante» qui se trouverait à une Messe en usus antiquior ou même à une Messe selon le nouveau rite dûment respecté s'ennuierait instantanément.

Par contre, si, par «unité» vous admettez l'existence, dans la même paroisse, de deux communauté adeptes à deux spiritualités qui n'ont rien à voir, célébrant aux heures différentes, cela est faisable et c'est exactement ce qui se passe dans les rares paroisses qui ont cette expérience.
Soit dit en passant, je me suis beaucoup demandé pourquoi les fidèles âgés des paroisses du coin continuaient à aller à la messe, sans être apparemment gênés par la vacuité de ce qu'on leur sert, là où les générations suivantes restent très logiquement chez elles. J'ai fini par me rendre compte que ce qu'ils avaient reçu dans leur éducation religieuse préconciliaire - outre des habitudes de vie qui ont disparu dans les générations élevées à partir de la révolution sociale des années 60 - c'était essentiellement la nécessité d'être "en règle". Aller à la messe à Pâques (et/ou aux Rameaux), à Noël, et pour les plus fidèles le dimanche. Et se confesser une fois l'an (mais puisque les prêtres font des confessions générales, ça doit aller aussi...). Derrière ça...

N'acceptons pas non plus sans esprit critique tout ce qui se faisait avant "le Concile".
Avec ceci, vous m'avez perdu, car je ne peux pas suivre votre logique. Je comprends que, du moins, ces seniors formés pendant l'Ancien Régime de l'Église sont les seuls à se rendre à la Messe. Soit-il pour des raisons extérieurs, disons que je vous l'accorde. Mais qu'est-ce que nous avons de l'autre côté ? Eh bien de l'autre côté il ne reste plus même ça. Le «catholicisme socio-culturel» est suivi par le «catholicisme pas-du-tout».
En plein centre de Bucarest il y a le Théâtre National. Entre les deux guerres, à côté est apparu «Le Petit Théâtre». Plus tard, dans les années soixante, un peu plus loin est apparu «le Très Petit Théâtre». Lors de cette dernière apparition, dans la presse, un acteur en vogue a commenté: «Nous avions le Théâtre National. Puis, nous avons eu le Petit Théâtre. Maintenant, on fait l'inauguration du Très Petit Théâtre. Une chose est claire: nous allons tout droit vers le théâtre inexistant!»

Vous voulez que les choses changent de direction ? Aux armes, citoyens! Faites le chapelet. Mais faut faire à la manière des traditionalistes. Avec la prière de Fatima. Car les modernistes parlent beaucoup des «révélations privés» de Fatima, de l'année Fatima, mais ne disent jamais la prière de Fatima.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par archi » mar. 14 nov. 2017, 21:45

La communauté de l'Emmanuel (pour prendre un exemple), ça rentre dans quelle catégorie pour vous? Des modernistes?
Je ne connais pas du tout cette communauté pour me prononcer en connaissance de cause. Ce que je sais c'est le fait que Mgr Rey provient de cette communauté et qu'il est, de loin, l'évêque français le plus favorable aux traditionalistes. Et cela se voit dans la dynamique de cette diocèse et dans le nombre des vocation de là-bas. D'ailleurs, c'est pourquoi je paye une partie du denier du culte directement là-bas, quoique c'est dans l'autre côté de la France.
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas que les traditionalistes d'un côté et les modernistes de l'autre. Il y a notamment les communautés "nouvelles", il y a des congrégations religieuses conservatrices mais priant selon le Nouvel Ordo... il y a tout un éventail de positions et pas seulement une opposition.

L'Emmanuel, on n'est pas forcé d'aimer, il y a des choses que j'aime moyennement chez eux (les restes de pentecôtisme - certes assez discrets - , les "chorégraphies" pour jeunes, la musique liturgique trop moderne et cadencée pour être vraiment liturgique à mon goût - ce qui n'empêche que les prêtres prennent visiblement soin de la liturgie), mais on ne peut pas nier:
- qu'ils remplissent leurs églises
- qu'ils sont efficaces et à mon avis bien meilleurs que les tradis sur certains points (groupes de prière, ministères de délivrance et d'exorcisme, pour ce qui me revient immédiatement à l'esprit...).

Après, il y a effectivement le tissu des paroisses rurales typiques, qui ferment au fur et à mesure, qui n'ont pas bénéficié d'un import massif d'immigrés africains (qui redynamisent les paroisses), où la pyramide des âges s'arrête de façon nette vers 60 ans maintenant (c'est-à-dire, curieusement, avant le Concile...). La liturgie y est soit à peu près respectée mais triste à mourir, soit "égayée" en inventant du n'importe quoi généralement digne du jardin d'enfants, les chants et les sermons sont d'un creux abyssal, les congrégations semblent mortes. Les rares enfants ne restent pas. Les équipes laïques "conciliaires" sont aux commandes, les prêtres un peu conservateurs sont vite mal vus (et guère soutenus par leur hiérarchie) et les catéchistes volontaires qui auraient l'audace d'apprendre le Notre Père aux enfants histoire qu'ils aient un minimum de culture religieuse sont vite encouragés à aller voir ailleurs (cas qui s'est produit près de chez moi, et la catéchiste en question n'avait rien d'une "tradie"...).

Il n'y a rien à espérer de ces paroisses-là, elles sont mortes, ne transmettent plus rien de la foi. Il est vain d'essayer de les sauver (autant essayer de maintenir le Titanic à flot avec une petite cuiller...). Je sais ce que c'est, près de chez moi c'est le lot de toutes les paroisses "normales", ce qui fait que l'alternative la plus proche est la messe tradie du diocèse (je ne parle pas de la FSSPX qui reste à part), et des communautés religieuses N.O.M valables mais sensiblement plus éloignée (35km de chez moi pour la plus proche). Du coup, on voit pas mal de gens débarquer dans notre messe tradie sans intérêt spécial pour l'ancien rite. Heureusement, on ne les accueille pas comme des modernistes à réformer d'urgence!

De même, on a quelques fidèles tradis qui fréquentent aussi l'Emmanuel. Les frontières ne sont pas hermétiques, fort heureusement!

Ce qui est agaçant dans vos messages, c'est cette propension à tout voir de façon binaire, alors qu'à côté des paroisses effectivement mortes, il y a tout un éventail d'options légitimes, certes toutes relativement restreintes numériquement (tradis compris). Il faudrait pourtant unir toutes les forces encore vives. La "tradition" a une belle carte à jouer là-dedans, mais de grâce ne gâchons pas cette opportunité avec des comportements du style "c'est nous les seuls vrais, les autres sont tous des hérétiques modernistes".

Soit dit en passant, je me suis beaucoup demandé pourquoi les fidèles âgés des paroisses du coin continuaient à aller à la messe, sans être apparemment gênés par la vacuité de ce qu'on leur sert, là où les générations suivantes restent très logiquement chez elles. J'ai fini par me rendre compte que ce qu'ils avaient reçu dans leur éducation religieuse préconciliaire - outre des habitudes de vie qui ont disparu dans les générations élevées à partir de la révolution sociale des années 60 - c'était essentiellement la nécessité d'être "en règle". Aller à la messe à Pâques (et/ou aux Rameaux), à Noël, et pour les plus fidèles le dimanche. Et se confesser une fois l'an (mais puisque les prêtres font des confessions générales, ça doit aller aussi...). Derrière ça...

N'acceptons pas non plus sans esprit critique tout ce qui se faisait avant "le Concile".

In Xto,
archi.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par PaxetBonum » mar. 14 nov. 2017, 15:20


Pour les messes en latin avec rite orienté vers le tabernacle, je comprends votre intérêt pour ces messes, vous avez la FSSP reconnue. Pourquoi se mettre en dehors avec la FSSPX qui n'apporte rien de plus sinon cette petite fierté d'être en dehors de l'Eglise ?
Bonjour Cycas,

Je pense que vous me confondez.
J'ai été entre autre converti par la FSSPX quand elle était encore au sein de l'Eglise.
Je l'ai quittée la mort dans l'âme lors du schisme, forcé d'assisté à des célébrations affligeantes pour ne pas dire hérétiques ou blasphématoires dans certains cas.
Actuellement je vais dans une paroisse qui applique le motu proprio sans dépendre d'aucune fraternité.
Oui pour les écoles cela n'a rien à voir avec les religions.
On peut étudier dans le public "athée" et avoir une foi riche et bien nourrie si les parents veillent. C'est un peu facile de tout attendre de l'école "tradi".
Si vous m'avez bien lu j'ai bien exprimé que pour moi les écoles hors contrat ou à la maison sont d'abord pour rétablir un enseignement de qualité (ils prennent des manuels d'avant guerre souvent) sans rapport aucun avec la religion.
Effectivement pour le catéchisme on peut souscrire aux "trois blancheurs" en dehors de l'école.

Concernant les garderies je suis très récalcitrant, le Seigneur n'a-t-il pas appelé à laisser venir à Lui les petits enfants ?

Re: Les cathos traditionalistes

Message par AdoramusTe » mar. 14 nov. 2017, 15:05

Tout comme un acte de guerre n'est pas la même chose qu'une guerre.
Quand on vit en totale autonomie par rapport à l'Eglise, je ne vois pas ce qu'il y a de différent dans les faits.
Mais à propos, pourquoi ne citez-vous pas d'autres parties de ce document papal ? Je vous propose la partie dans laquelle le Pape demande aux évêques de permettre «plus généreusement» la pratique de l'ancienne Messe. Mais, comme d'habitude, les évêques modernistes s'en fichent de ce que le Pape leur demande.
Du coup, ça n'a aucun rapport avec le schime.
Entre parenthèses, j'assiste à la messe traditionnelle tous les dimanches, pour votre information. Ce qui ne m'empèche absolument d'être en phase avec le Magistère de l'Eglise. Ce qui devrait être le cas de tout catholique, particulièrement ceux qui s'appellent "traditionalistes" et qui se targuent de "montrer l'exemple".

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