Les cathos traditionalistes

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Nouvelle paroisse tradie

Message par Altior » lun. 11 déc. 2017, 21:27

Notre Dame des Armées vient d'être érigée en paroisse personnelle. C'est ici.

Deo gratias!

Je me réjouis pour les tradis d'Yvelines qui vont bénéficier d'encore un lieu de culte. Mais l'immobilier est cher, nous ne pouvons pas tous déménager là-bas...

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Héraclius » lun. 04 déc. 2017, 18:33

Bonjour Suliko !
Au contraire, les plus tradis tendent à une vision idéalisée de l'ère pré-conciliaire, comme une apogée de la clarté du Dogme, une ère disciplinée où la modernisme est condamné, les séminaires et couvent sont pleins, les soutanes visibles à tous les coins de rues, la liturgie célébrée dans sa forme ''de toujours'', l'autorité de l'Eglise hiérarchique affirmée sans ambiguitée. Ils pointeront les vertus du catéchisme systématique qui permettait à tout le monde de réciter la liste des sacrements avec forme, matière et ministre comme des tables de multiplication, ce qui sera opposé aux ''coloriages'' du catéchisme moderne. Plus largement, ce qu'ils plébisciteront, c'est une Eglise sûre d'elle-même, résolument contre-culturelle, anathémisant fièrement la modernité du haut de ses 19 siècles d'histoire.
Je ne pense pas que constater qu'avant le concile, la foi se transmettait assez bien au sein des familles catholiques signifie idéaliser le passé...Honnêtement, je n'ai jamais lu de traditionaliste qui pensait que les années 50 ou 40 étaient une période merveilleuse pour le catholicisme, une apogée de la civilisation chrétienne. Non, nous avons bien conscience que bien des élites étaient déjà marquées par le relativisme, le libéralisme et tant d'idées incompatibles avec le règne social du Christ. Cependant, il existait encore de fortes poches de résistance, des régions et pays catholiques même dans leurs lois et constitution et surtout, l'Eglise faisait son devoir : elle condamnait les hérésies et transmettait la religion catholique, par des catéchismes clairs, une liturgie malgré tout digne et belle (parce que désolée de le dire, mais les soucis liturgiques pré-conciliaires, bien que réels, ne sont rien à côté de ce qui se passe actuellement dans la plupart des paroisses...), etc... Tout cela aurait-il résisté longtemps face aux actions de sécularisation des élites rejetant le christianisme ? Je ne sais pas, mais il me semble que la déchristianisation aurait été beaucoup moins violente et conséquente si le haut clergé ne s'était pas précipité dans ce qui fut souvent appelé la nouvelle Pentecôte...
Les deux petites descriptions que j'ai faites au-dessus sont des caricatures qui marquent les ''limites'' de notre compréhension de la période pré-conciliaire. Je ne dit pas que les tradis embrassent cette caricature, je dis qu'ils sont plus proches de l'idéalisation absolue de la période pré-conciliaire que de son rejet absolu. Ils ne sont pas entre les deux, ils tendent vers l'une des deux frontières.
Quant à la liturgie, je n'en suis guère une spécialiste, mais ce qui me semble aujourd'hui essentiel pour beaucoup de traditionalistes, c'est la stabilité. Après toutes les réformes violentes et injustifiées subies dans les paroisses après le concile, je pense que nous avons le droit de vouloir que plus rien ne change, du moins jusqu'à ce que la crise effroyable que nous vivons se résorbe (si telle est la volonté de Dieu). Ce qui est sûr, c'est que si la liturgie traditionnelle peut subir quelques légères modifications positives (là encore, je ne me prononce pas, n'étant pas liturgiste), retarder un tel travail n'a aucune conséquence sur la sanctification des fidèles.
Si la liturgie traditionnelle évitait quelques petites corruptions mineures (lectures en latin, mentalité messe basse, etc...) elle apparaîtrait beaucoup plus acceptable à beaucoup plus de gens qui pourraient ainsi découvrir sa richesse.
On ne saurait en dire autant de la FORM... Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de faire une petite remarque à la lecture de ce fil : Théodore, Socrate d'Aquin et vous discutez assez hardiment de l'avenir de la liturgie, du contenu des réformes qui devraient selon vous être accomplies, etc... Moi, pendant ce temps, je constate tristement que beaucoup de gens qui fréquentent régulièrement ou occasionnellement l'église (version FORM de la plupart des paroisses) ne savent même plus - ou n'ont jamais su, s'ils sont relativement jeunes - ce qu'est la liturgie : que nous sommes au Calvaire, au pied de la Croix, que l'on ne peut pas communier en état de péché mortel sans se condamner, etc... Il est très difficile de discuter de cela et ce que l'on réplique souvent aux gens dans mon genre, c'est qu'il ne faut pas être trop rigide, que Dieu juge (dans le cas des communions sacrilèges), qu'il faut vivre avec son temps. Il me semble qu'il faut se rendre à l'évidence que de telles paroisses sont vouées à l'échec et qu'il n'est pas profitable de perdre son temps à essayer d'y redresser tant bien que mal la situation.
Toutes les paroisses FORM ne sont pas des paroisses de campagnes mourantes avec que des cheveux blanc et un curé marxiste, loin de là. Dans une ville comme Paris, il existe de nombreuses paroisses relativement conservatrices qui parviennent à assurer une transmission plutôt forte, un catéchisme souvent défaillant sur certains points mais efficace, une liturgie qui au moins évite toute offense aux rubriques de la FORM. Il existe même des centres conservateurs qui sont des sources de renouveaux, qui évangélisent, qui montre un grand dynamisme, un amour du Christ et de l'Eglise, parfois couplé à une orthodoxie informée et consciente d'elle-même. Les Dominicains de Toulouse, par exemple, consituent un brillant bastion de ce courant.

C'est à tout ce monde-là, qui est beaucoup plus vaste que le petit milieu tradi, que nous pensons lorsque nous éspérons un redressement de la liturgie en France dans l'esprit de Vatican II et de Sacrosanctum Concilium.
Vous évoquiez également le fait que vous assistez habituellement à des messes FORM pour vous sentir plus en communion avec l'Eglise latine.
Non. Le mot communion est trop fort ; c'est une préférence culturelle, si j'ose dire, pas spirituelle.
Sans vouloir vous taquinez, dites-moi : allez-vous donc à la paroisse de votre enfance ou - puisque vous êtes à l'étranger - à la paroisse la plus proche de votre lieu d'études ou de résidence, ou bien cherchez-vous la perle rare, à savoir la messe FORM bien célébrée et toute tournée vers Dieu ?
En l'occurence, la paroisse ou je vais est à deux pas de mon université, mais je suis d'accord avec vous sur le fond, au sens ou je sais très bien que c'est une exception. Surtout que Londres et le Catholicisme anglais en général consituent en eux-mêmes une exception dans le monde Occidental sur le plan liturgique.
Si vous répondez par la deuxième option, comme je pense que ce sera le cas, il faut tout de même vous mettre en tête que pour beaucoup de gens, le choix n'est pas entre une messe FORM bien célébrée ou une messe FERM, mais entre une messe FORM plus ou moins mal célébrée et une messe FERM. Nous n'habitons pas tous dans des capitales ou des grandes villes où le choix liturgique est assez vaste !
Oui, et ? Je parle d'un choix personnel, je ne juge pas le fait de choisir la FERM contre la FORM. Je ne dit pas que mon exemple doit être imité.
Par ailleurs, où est la communion avec la très grande majorité de l'Eglise latine, puisque vous cherchez la perle rare que peu de catholiques connaissent ou fréquentent ?
Ma ''connexion culturelle'' est basée sur le fait d'avoir les mêmes textes, même calendrier, etc... Si imparfaits soient-ils. Plus largement, je veux pouvoir me mettre au service de l'amélioration de la liturgie ordinaire de l'Eglise de l'intérieur, et non de l'extérieur.


NSJC vous bénisse. :)


Héraclius -

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Suliko » lun. 04 déc. 2017, 17:03

Bonjour Héraclius,
Au contraire, les plus tradis tendent à une vision idéalisée de l'ère pré-conciliaire, comme une apogée de la clarté du Dogme, une ère disciplinée où la modernisme est condamné, les séminaires et couvent sont pleins, les soutanes visibles à tous les coins de rues, la liturgie célébrée dans sa forme ''de toujours'', l'autorité de l'Eglise hiérarchique affirmée sans ambiguitée. Ils pointeront les vertus du catéchisme systématique qui permettait à tout le monde de réciter la liste des sacrements avec forme, matière et ministre comme des tables de multiplication, ce qui sera opposé aux ''coloriages'' du catéchisme moderne. Plus largement, ce qu'ils plébisciteront, c'est une Eglise sûre d'elle-même, résolument contre-culturelle, anathémisant fièrement la modernité du haut de ses 19 siècles d'histoire.
Je ne pense pas que constater qu'avant le concile, la foi se transmettait assez bien au sein des familles catholiques signifie idéaliser le passé...Honnêtement, je n'ai jamais lu de traditionaliste qui pensait que les années 50 ou 40 étaient une période merveilleuse pour le catholicisme, une apogée de la civilisation chrétienne. Non, nous avons bien conscience que bien des élites étaient déjà marquées par le relativisme, le libéralisme et tant d'idées incompatibles avec le règne social du Christ. Cependant, il existait encore de fortes poches de résistance, des régions et pays catholiques même dans leurs lois et constitution et surtout, l'Eglise faisait son devoir : elle condamnait les hérésies et transmettait la religion catholique, par des catéchismes clairs, une liturgie malgré tout digne et belle (parce que désolée de le dire, mais les soucis liturgiques pré-conciliaires, bien que réels, ne sont rien à côté de ce qui se passe actuellement dans la plupart des paroisses...), etc... Tout cela aurait-il résisté longtemps face aux actions de sécularisation des élites rejetant le christianisme ? Je ne sais pas, mais il me semble que la déchristianisation aurait été beaucoup moins violente et conséquente si le haut clergé ne s'était pas précipité dans ce qui fut souvent appelé la nouvelle Pentecôte...

Quant à la liturgie, je n'en suis guère une spécialiste, mais ce qui me semble aujourd'hui essentiel pour beaucoup de traditionalistes, c'est la stabilité. Après toutes les réformes violentes et injustifiées subies dans les paroisses après le concile, je pense que nous avons le droit de vouloir que plus rien ne change, du moins jusqu'à ce que la crise effroyable que nous vivons se résorbe (si telle est la volonté de Dieu). Ce qui est sûr, c'est que si la liturgie traditionnelle peut subir quelques légères modifications positives (là encore, je ne me prononce pas, n'étant pas liturgiste), retarder un tel travail n'a aucune conséquence sur la sanctification des fidèles. On ne saurait en dire autant de la FORM... Je ne peux d'ailleurs m'empêcher de faire une petite remarque à la lecture de ce fil : Théodore, Socrate d'Aquin et vous discutez assez hardiment de l'avenir de la liturgie, du contenu des réformes qui devraient selon vous être accomplies, etc... Moi, pendant ce temps, je constate tristement que beaucoup de gens qui fréquentent régulièrement ou occasionnellement l'église (version FORM de la plupart des paroisses) ne savent même plus - ou n'ont jamais su, s'ils sont relativement jeunes - ce qu'est la liturgie : que nous sommes au Calvaire, au pied de la Croix, que l'on ne peut pas communier en état de péché mortel sans se condamner, etc... Il est très difficile de discuter de cela et ce que l'on réplique souvent aux gens dans mon genre, c'est qu'il ne faut pas être trop rigide, que Dieu juge (dans le cas des communions sacrilèges), qu'il faut vivre avec son temps. Il me semble qu'il faut se rendre à l'évidence que de telles paroisses sont vouées à l'échec et qu'il n'est pas profitable de perdre son temps à essayer d'y redresser tant bien que mal la situation.

Vous évoquiez également le fait que vous assistez habituellement à des messes FORM pour vous sentir plus en communion avec l'Eglise latine. Sans vouloir vous taquinez, dites-moi : allez-vous donc à la paroisse de votre enfance ou - puisque vous êtes à l'étranger - à la paroisse la plus proche de votre lieu d'études ou de résidence, ou bien cherchez-vous la perle rare, à savoir la messe FORM bien célébrée et toute tournée vers Dieu ? Si vous répondez par la deuxième option, comme je pense que ce sera le cas, il faut tout de même vous mettre en tête que pour beaucoup de gens, le choix n'est pas entre une messe FORM bien célébrée ou une messe FERM, mais entre une messe FORM plus ou moins mal célébrée et une messe FERM. Nous n'habitons pas tous dans des capitales ou des grandes villes où le choix liturgique est assez vaste ! Par ailleurs, où est la communion avec la très grande majorité de l'Eglise latine, puisque vous cherchez la perle rare que peu de catholiques connaissent ou fréquentent ?

Que Dieu vous garde!

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Socrate d'Aquin » dim. 03 déc. 2017, 16:01

D'après ce que j'en ai lu, le sous-diaconat comme ordre n'existe plus, et ses fonctions liturgiques sont assurées par l'acolyte. Rien n’empêche toutefois de le vêtir d'une tunique sous-diaconale et même de lui donner le nom de sous-diacre (d'ailleurs, ça se faisait beaucoup avant le Concile et même encore aujourd'hui dans certaines chapelles "tradies"). Et par conséquent, il peut chanter l’Épître, porter la croix...
Le sous-diaconat comme ordre n'existe plus chez les modernistes. Il existe bel et bien chez les traditionalistes, tout comme chez les catholiques orientaux. Voici trois sous-diacres de cette année: http://institutdubonpasteur.org/fr/cont ... s-diaconat

Un acolyte peut chanter l'Épitre et porter la croix. Pas besoin d'être sous-diacre pour cela. La chose que l'acolyte ne peut pas faire, mais seul le sous-diacre (et ses supérieurs), est le nettoyage de la vaisselle consacrée.
Un acolyte peut effectivement chanter l'Épitre et porter la croix. On peut aussi le vêtir de la tunique sous-diaconale et lui attribuer les fonctions du sous-diacre. C'est la pensée-même du Pape Paul VI dans Ministeria Quaedam. Cela se fait même dans certaines chapelles tradies (je le sais, car j'ai un ami tradi qui assurait dans sa paroisse la fonction du sous-diacre, avec la tunique, la barrette, etc. alors même qu'il n'est même pas séminariste).

D'autre part, s'il y a des modernistes dans l'Eglise latine, l'Eglise latine elle-même n'est pas moderniste. N'inversons pas tout.

CF: http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/ ... _quae.html
Concernant Teilhard, il n'a pas accusé de modernisme pour rien ; dans les années 90, la CDF a rappelé que le document à son encontre était tjs en vigueur. Pour reprendre un dominicain de Toulouse, "c'est peut-être de la belle mystique mais c'est de la très mauvaise théologie". À titre personnel je le considère comme suspect d'hétérodoxie.
Oui, effectivement. Mais le problème est moins Theilard que l'accusation du NLM dont l'énormité n'a d'égal que la stupidité (l'accusation, pas le NLM, que j'aime bien même si ce n'est pas toujours facile...).

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Altior » dim. 03 déc. 2017, 0:46

D'après ce que j'en ai lu, le sous-diaconat comme ordre n'existe plus, et ses fonctions liturgiques sont assurées par l'acolyte. Rien n’empêche toutefois de le vêtir d'une tunique sous-diaconale et même de lui donner le nom de sous-diacre (d'ailleurs, ça se faisait beaucoup avant le Concile et même encore aujourd'hui dans certaines chapelles "tradies"). Et par conséquent, il peut chanter l’Épître, porter la croix...
Le sous-diaconat comme ordre n'existe plus chez les modernistes. Il existe bel et bien chez les traditionalistes, tout comme chez les catholiques orientaux. Voici trois sous-diacres de cette année: http://institutdubonpasteur.org/fr/cont ... s-diaconat

Un acolyte peut chanter l'Épitre et porter la croix. Pas besoin d'être sous-diacre pour cela. La chose que l'acolyte ne peut pas faire, mais seul le sous-diacre (et ses supérieurs), est le nettoyage de la vaisselle consacrée.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Théodore » sam. 02 déc. 2017, 21:00

Je pense que cette assimilation relève plus de l'ironie qu'autre chose. Après je concois qu'on puisse y voir un manquement à la charité.

Concernant Teilhard, il n'a pas accusé de modernisme pour rien ; dans les années 90, la CDF a rappelé que le document à son encontre était tjs en vigueur. Pour reprendre un dominicain de Toulouse, "c'est peut-être de la belle mystique mais c'est de la très mauvaise théologie". À titre personnel je le considère comme suspect d'hétérodoxie.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Socrate d'Aquin » sam. 02 déc. 2017, 19:28

Je viens de retrouver l'article où se trouve ce que vous citez, pour être tout à fait honnête, je ne vois pas de quoi en faire un foin.
Je trouve saugrenu d'assimiler le désir de faire de faire de cette fête la dernière de l'année liturgique (ce qui a effectivement beaucoup de sens) à la pensée de Theilard de Chardin. Evidemment, c'est lui qui est à l'origine de ce concept, les Pères de l'Eglise n'y avaient pas pensé, les imbéciles ! :bomb:
Et d'ailleurs, quel est le problème de Theilard de Chardin ?
Oui :-D On peut apparemment tourner les rubriques du Novus Ordo pour vêtir un acolyte d'une tunique et le faire pratiquement fonctionner comme un sous-diacre :)
Je crois que ça vient de Ministeria Quaedam. D'après ce que j'en ai lu, le sous-diaconat comme ordre n'existe plus, et ses fonctions liturgiques sont assurées par l'acolyte. Rien n’empêche toutefois de le vêtir d'une tunique sous-diaconale et même de lui donner le nom de sous-diacre (d'ailleurs, ça se faisait beaucoup avant le Concile et même encore aujourd'hui dans certaines chapelles "tradies"). Et par conséquent, il peut chanter l’Épître, porter la croix...
On en voit aussi à Brompton Road, à la Communauté Saint-Martin, et à l'abbaye de Saint-Wandrille (du moins je crois pour cette dernière):

http://www.st-wandrille.com/fr/infos-pr ... liturgique

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Théodore » sam. 02 déc. 2017, 17:53

Cher Socrate d'Aquin, en-dehors du fait que j'apprécie beaucoup les interventions du Dr. Kwasniewski, je pense qu'il est injuste de dire que le NLM "s'amuse" à descendre en flammes les moindres détails du Novus Ordo ; moi-même, dresser la litanie de ses défauts ne m'amuse guère. Il assument leur ligne restorationniste comme un idéal à atteindre mais sont tout à fait conscient de la réalité du terrain. Voilà pour le "sens pastoral".
Cher Théodore, je suis malheureusement bien en-dessous de la réalité. La suffisance des membres du NLM, leur orgueil même m'empêche de leur apporter mon adhésion à leurs idées, pourtant fort justes dans bien des cas. Lorsqu'ils parlent de la FORM, la plupart du temps, ils le feront pour la descendre en flammes. Je veux bien qu'on ait un esprit critique, mais bon...
Ainsi, l'un d'eux a eu l'audace de dire que la réforme du calendrier faisant du Christ-Roi la dernière fête de l'année liturgique avait transformé cette fête en un "triomphalisme theilhardien d'outre-monde". Comme s'il avait fallu attendre Theilard de Chardin pour théoriser la Parousie...
Comme me le disait un dominicain de Toulouse, ces gens n'ont aucune autorité pour traiter de ces sujets-là avec autant de suffisance. Leurs adversaires "modernes" non plus d'ailleurs.
Je viens de retrouver l'article où se trouve ce que vous citez, pour être tout à fait honnête, je ne vois pas de quoi en faire un foin.
Par curiosité, quel dominicain vous a dit cela ? :)
Au fait, la Messe de Farnborough dont vous montrez la photo... je rêve, où il y a un diacre et un sous-diacre ?
Oui :-D On peut apparemment tourner les rubriques du Novus Ordo pour vêtir un acolyte d'une tunique et le faire pratiquement fonctionner comme un sous-diacre :)

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Socrate d'Aquin » sam. 02 déc. 2017, 14:33

Pourtant, croire que l'Église n'est plus l'Église, que le Pape n'est pas le Pape, que le Concile n'est pas le Concile c'est se mettre en dehors de l'Église, là où il n'y a point de salut. Un traditionaliste qui pense comme ça peut être un traditionaliste orthodoxe, protestant, juif ou musulman. Pour être un catho traditionaliste, comme Padre Pio, la condition est d'être catho. C'est à dire, croire en ce que Jésus a dit. Or, Jésus n'a pas dit à Pierre qu'il ne sera jamais hérétique, mais que, sur lui, il bâtira son Église qui va perdurer jusqu'à la fin du temps. Effectivement, nous lisons dans Le Livre que St Pierre, quand déjà Pape, ait soutenu des points de vues d'une orthodoxie douteuse concernant la discipline des sacrements. Un Pape François avant la lettre. Nous lisons que St Paul, un cardinal Burke avant la lettre, n'était pas d'accord. Il a émis ses «dubia» d'une façon suffisamment publique pour qu'elles soient inclues dans la Bible. Pourtant, la chose que nous ne lisons pas est que St Paul aurait soutenu que St Pierre est un usurpateur. Padre Pio n'a pas enseigné aucun propos hétérodoxe de toute sa vie. Il n'a pas poussé aucune louange au «Concile», quoiqu'il lui fût contemporain. Il n'a pas officié aucune Messe dans le nouveau rite. Il portait avec dignité et humilité sa soutane et sa chasuble. Il était vu comme un tradi ringard moyenâgeux par ses supérieurs, y compris par son évêque, qui l'ont persécuté et ont fini par espionner ses confessions. Pourtant, la chose qui nous frappe encore plus que ses charismes est bien son obéissance. Jamais padre Pio n'aurait pensé que c'est le cardinal Siri le vrai Pape et que Paul VI est un usurpateur. Il a dit au jeune Karol Woytila «un jour tu seras Pape!» et non «un jour tu seras un faux Pape!».

Je vous encourage d'étudier la vie et de suivre Padre Pio. Le suivre dans son traditionalisme, le suivre dans sa catholicité.

Fraternaliter,
A.
Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec vous Altior.
Sauf que, Socrate, ces chiens de tradis ne demandent pas que les modernistes et les conservateurs pratiquent la forme extraordinaire. Ils demandent seulement le droit de pouvoir bénéficier, dans leurs paroisses, de ce que l'Église de Rome leur permet, mais l'Église qui est en Frace leur interdit le plus souvent: l'application du Summorum Pontificum.
Je ne compare pas les tradis à des chiens. Ce n'est qu'un proverbe.

Quant à Summorum Pontificum... pardon, mais aujourd'hui, il est beaucoup plus facile de se rendre à une messe dans la FERM, que d'assister à une Messe bien célébrée selon la FORM. Il y a des sites où l'on peut trouver des "messes de toujours" ( :rire: ), je peux vous en conseiller si vous voulez.
Cher Socrate d'Aquin, en-dehors du fait que j'apprécie beaucoup les interventions du Dr. Kwasniewski, je pense qu'il est injuste de dire que le NLM "s'amuse" à descendre en flammes les moindres détails du Novus Ordo ; moi-même, dresser la litanie de ses défauts ne m'amuse guère. Il assument leur ligne restorationniste comme un idéal à atteindre mais sont tout à fait conscient de la réalité du terrain. Voilà pour le "sens pastoral".
Cher Théodore, je suis malheureusement bien en-dessous de la réalité. La suffisance des membres du NLM, leur orgueil même m'empêche de leur apporter mon adhésion à leurs idées, pourtant fort justes dans bien des cas. Lorsqu'ils parlent de la FORM, la plupart du temps, ils le feront pour la descendre en flammes. Je veux bien qu'on ait un esprit critique, mais bon...
Ainsi, l'un d'eux a eu l'audace de dire que la réforme du calendrier faisant du Christ-Roi la dernière fête de l'année liturgique avait transformé cette fête en un "triomphalisme theilhardien d'outre-monde". Comme s'il avait fallu attendre Theilard de Chardin pour théoriser la Parousie...
Comme me le disait un dominicain de Toulouse, ces gens n'ont aucune autorité pour traiter de ces sujets-là avec autant de suffisance. Leurs adversaires "modernes" non plus d'ailleurs.

Au fait, la Messe de Farnborough dont vous montrez la photo... je rêve, où il y a un diacre et un sous-diacre ?
Je copie le lien d'une critique amère sur les amitiés et origines du Pape François et surtout du flot incessant et inédit de déclarations troublantes, actes et comportements.
Je ne valide pas forcément le ton employé mais je n'y vois qu'instinct de survie dans la mesure où l'auteur se sent en danger mortel devant un prêtre qu'il juge homicide.

scribd.com/document/362200970/Francois-de-Lesbos-par-Felix-Causa

Bonne nuit à plus tard

Que Jesus nous aide à avancer dans le son chemin.
Haut
Cher invité, je n'ai qu'un seul conseil à vous donner: fuyez ces sites, fuyez le sédévacantisme comme vous fuiriez la peste. Lisez les documents de l'Eglise, approfondissez, ne prêtez aucune attention à ces prophètes de malheur sans autorité si ce n'est la folie de leurs thèses. Et restez fidèle à l'Eglise. Je dis bien à l'Eglise, et non pas à ceux qui lui font dire ce qu'elle n'a jamais dit. Cultivez un esprit critique, mais demeurez dans l'obéissance de l'Eglise. Et souvenez-vous que les révélations privées n'engagent pas la foi catholique.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Altior » sam. 02 déc. 2017, 7:57

Bonjour, Invité inquiet!
D'un côté j'aimerai qu'on me conforte dans la guimauverie, le tout va bien, mais de l'autre je n'arrive pas à voir autre chose que la réalité dans la description de la situation: guignolesque et catastrophique.
Eh bien, moi je ne vous conforterai pas. Je trouve à mourir de rire les accents triomphalistes de l'après-concile et je ne me grise pas avec de l'eau du robinet. Vu l'état actuel des choses, l'autosuffisance des «pères conciliaires» qui ont parlé d'une «nouvelle Pentecôte» me semble complètement hors de la plaque: c'est vivre dans le déni de la réalité. Car la réalité du terrain est bien guignolesque et catastrophique, comme chacun peut constater dès qu'il enlève ses lunettes roses. Et nous pouvons constater cela pas seulement parmi les païens et les athées qui nous entourent et qui forment la majorité des nations jadis chrétiennes, mais même dans l'intérieur de l'Église. Un simple passage en revue des opinions lues sur se forum est relevant. Non, pas de guimauverie (drôle de mot!). Pas de tout va bien, madame la marquise! Plutôt, il faut prier, comme le roi David l'a fait: Salva, Domine, quoniam defecit sanctus, quoniam inminuti sunt fideles a filiis hominum (Ps 11).

Pourtant, croire que l'Église n'est plus l'Église, que le Pape n'est pas le Pape, que le Concile n'est pas le Concile c'est se mettre en dehors de l'Église, là où il n'y a point de salut. Un traditionaliste qui pense comme ça peut être un traditionaliste orthodoxe, protestant, juif ou musulman. Pour être un catho traditionaliste, comme Padre Pio, la condition est d'être catho. C'est à dire, croire en ce que Jésus a dit. Or, Jésus n'a pas dit à Pierre qu'il ne sera jamais hérétique, mais que, sur lui, il bâtira son Église qui va perdurer jusqu'à la fin du temps. Effectivement, nous lisons dans Le Livre que St Pierre, quand déjà Pape, ait soutenu des points de vues d'une orthodoxie douteuse concernant la discipline des sacrements. Un Pape François avant la lettre. Nous lisons que St Paul, un cardinal Burke avant la lettre, n'était pas d'accord. Il a émis ses «dubia» d'une façon suffisamment publique pour qu'elles soient inclues dans la Bible. Pourtant, la chose que nous ne lisons pas est que St Paul aurait soutenu que St Pierre est un usurpateur. Padre Pio n'a pas enseigné aucun propos hétérodoxe de toute sa vie. Il n'a pas poussé aucune louange au «Concile», quoiqu'il lui fût contemporain. Il n'a pas officié aucune Messe dans le nouveau rite. Il portait avec dignité et humilité sa soutane et sa chasuble. Il était vu comme un tradi ringard moyenâgeux par ses supérieurs, y compris par son évêque, qui l'ont persécuté et ont fini par espionner ses confessions. Pourtant, la chose qui nous frappe encore plus que ses charismes est bien son obéissance. Jamais padre Pio n'aurait pensé que c'est le cardinal Siri le vrai Pape et que Paul VI est un usurpateur. Il a dit au jeune Karol Woytila «un jour tu seras Pape!» et non «un jour tu seras un faux Pape!».

Je vous encourage d'étudier la vie et de suivre Padre Pio. Le suivre dans son traditionalisme, le suivre dans sa catholicité.

Fraternaliter,
A.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Invité inquiet » sam. 02 déc. 2017, 2:05

Bonjour Théodore,
Merci pour cette prompte réponse. Je pense en effet m'inscrire car j'ai l'impression que les intervenants sont callés et ouverts à échanger sur ces sujets terribles.

Je tiens avant de poursuivre que je n'arrive pas à me positionner et qu'après toute la souffrance mentale que ça m'occasionne je me sais nullement à même de pouvoir décréter qu'est ce que l'Eglise et qui en fait partie.
Pour être précis l'humilité me semble la seule issue et pas chercher à démolir l'autre.

Toutefois, je trouve quand même assez SURRÉALISTE de reprocher aux divers courants tradis leur propension au schisme alors qu'en même lieu, le Vatican imprime des timbres à l'effigie de Luther et le Pape François prie et communie avec toutes les religions.

C'est à dire que même le pire site soit disant conspirationniste ne pourrait inventer ses réalités et les torrents de scandales qui semblent déferler de la bouche de François.

Des fois j'ai vraiment l'impression de vivre la mondialisation et le new âge maçonnique comme une mauvaise farce.
C'est étonnant de s'être toujours senti plutôt gauchiste et libertaire et d'un jour s'effondrer en réalisant qu'on se sent "reactionnaire" et qu'on participe d'une certaine manière à l'anticléricalisme en assistant passivement à cette dégradation.
Comme si on devrait se réjouir avec le monde de la prise de la citadelle Eglise, mais qu'en réalité on réalise qu'on nous a dupé, qu'on détruit notre maison, notre coeur, nos frères et soeurs, la morale... Et qu'il faudrait en plus participer à cet étrange et macabre assassinat...

Merci pour cette belle photo. C'est magnifique.

Nous sommes unis alors dans nos inquiétudes et le sentiment de vouloir s'engager pour l'Eglise.

Je comprends pour ma part les deux positions, rejets et acceptation du pape. Je pense que ça ne peut être qu'une grande tribulation voulue par Dieu.

Je copie le lien d'une critique amère sur les amitiés et origines du Pape François et surtout du flot incessant et inédit de déclarations troublantes, actes et comportements.
Je ne valide pas forcément le ton employé mais je n'y vois qu'instinct de survie dans la mesure où l'auteur se sent en danger mortel devant un prêtre qu'il juge homicide.

scribd.com/document/362200970/Francois-de-Lesbos-par-Felix-Causa

Bonne nuit à plus tard

Que Jesus nous aide à avancer dans le son chemin.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Théodore » ven. 01 déc. 2017, 23:45

Bonjour

J'ai lu avec intérêt cette discussion.
Je suis baptisé et ai fait ma communion (sûrement invalide vu mon état lors de la réception).
Cher Invité,
Vous voulez certainement dire que votre communion n'était pas "fructueuse" ; c'est-à-dire que votre âme n'était pas disposée à recevir la grâce du sacrement. J'espère bien que votre première communion était valide, c'est-à-dire que c'est bien au vrai corps du Christ que vous avez communié ;-)
Depuis 4 ans je lis les articles du catholicapedia blog ainsi que le relai français d'un courant de de vacantiste "ultra", dans le sens où ils rejettent avec virulence les papes du Concile V2.
Ils ont aussi une interprétation toute personnelle des textes de l'Apocalypse et du troisième secret de Fatima.

Je parle du site nommé la-foi.fr
Cela m'amuse toujours de voir que des soi-disants traditionnalistes basent littéralement toute leur théologie sur des apparitions ; sans parler du fait que ces apparition sont récentes, je n'ai pas souvenir qu'une théologie ait été basée sur une révélation privée en 2000 ans de Tradition catholique.
L'interprétation très "personnelle" des textes de l'Apocalypse est rarement un bon signe. Quasiment toutes les hérésies de l'Histoire avaient une itnerprétation personnelle de ces textes (Luther en premier), évidemment dirigée contre l'Eglise.
On ne m'enlèvera pas de l'esprit que le comportement de l'Eglise qu'il nomme secte éclipsant la vraie Eglise est troublant.
Personne ici ne niera que les dernières années ont vu la multiplication de comportements et de déclarations scandaleuses dans toute l'Eglise et à tous les niveaux de la hiérarchie.
On dirait que tout est désacralisé au point d'apostasier littéralement le salut unique en Christ. Tous les actes et les déclarations des papes sont troublants, comme JP2 embrassant le coran par exemple. Que veut il enseigner au monde à ce moment précis si ce n'est que le salut se trouve ailleurs que dans Jésus-Christ ?? Que dire d'Assise?
Sachez que la méthodologie de ce genre de sites sont généralement extrêmement bancales ; ils sélectionnent habilement les faits et gestes de membres de la hiérarchie catholiques, sans chercher même à en comprendre le contexte, et s'emploient à les agiter comme autant de chiffons rouges prouvant l'hérésie de leur auteur. Ils oublient ici l'une des premères règles de la charité chrétienne, quand elle s'intéresse aux actes et paroles du prochain : il faut en supposer l'interprétation la plus favorable. Ca n'est pas moi qui le dit, c'est Saint Ignace de Loyola. Eux, au contraire, supposent immédiatement que la plus énorme abomination se cache derrière le geste même le plus insignifiant.

On peut questionner ce qui s'est passé à Assise ; et on peut évidemment désapprouver la bourde de Jean-Paul II embrassant le Coran. Cependant, je doute que Jean-Paul II ait eu l'intention d'engager son Magistère infaillible en posant ces gestes ; et si vous voulez connaître la pensée des papes, plutôt que de faire attention à des broutilles, lisez-les directement;
Bref, les combats d'arriere garde sur le baptême du désir et "hors de l'Eglise pas de salut" semble des simples bases auxquels personne ne veut adhérer...
Nous sommes nombreux sur ce forum à y adhérer d'une adhésion de foi, comme tout catholique se doit de le faire.
Ces gens servent ils le Christ? Commetent ils un grave péché ? Si oui lequel d'après vous?
Ces gens ne servent pas le Christ, et commettent un grave péché, celui du schisme, qui est le pire de tous les péchés. Ils se maintiennent en effet séparés de la communion des pasteurs de l'Eglise, institués par le Christ pour la paître, tout homme qu'ils soient. Ils ont déchiré le Corps du Christ en s'opposant aux pasteurs de l'Eglise. Ils calomnient constamment l'Eglise. Ils pèchent contre la foi, car ils osent dire que l'Esprit-Saint a, pour ainsi dire, abandonné l'Eglise pour se réfugier dans leur petite secte ; cela, contrairement aux promesses du Christ, qu'ils font ainsi mentir. Ils pèchent, au final, par orgueil, se croyant plus intelligents et clairvoyants que tout le Corps du Christ maintenant la communion dans la charité, sous la garde des pasteurs légitimes institués par le Christ. Ils n'ont pas même d'évêque, qui est la base de la hiérachie ecclésiale instituée par les Apôtres ! Ce sont des protestants, qui, au lieu d'interpréter la Bible chacun dans son coin, interprètent la Tradition de l'Eglise chacun dans son coin. Le résultat pour les protestants a été calamiteux, puisqu'ils ne cessent de se diviser ; de même, les sédévacantistes ne cessent d'éclater en multiples sectes, chacune y allant de sa petite théorie sur la juste interprétation de la Tradition, et à partir de quel pape le pape n'en est plus vraiment un.
J'aimerai vraiment avoir l'avis d'un homme de Dieu sur le sujet car ça me tourmente.
Un "homme de Dieu" n'a pas à être la copie conforme du Padre Pio ;-) Faute de mieux, les membres de ce forum veulent bien vous éclairer comme ils le pourront. N'hésitez pas à revenir :) (et auquel cas inscrivez-vous, cela facilite les échanges)
D'un côté j'aimerai qu'on me conforte dans la guimauverie, le tout va bien, mais de l'autre je n'arrive pas à voir autre chose que la réalité dans la description de la situation: guignolesque et catastrophique.
La réalité est bien différente. Je ne nie pas que l'Eglise soit plongée dans l'une des plus graves crises de son Histoire. Mais ça n'est pas en abandonnant une Mère malade et en la traînant dans la boue qu'on aide à sa guérison ; hors, c'est exactement ce que fait ce genre de sites Internets.
L'erreur fondamentale de ces gens, c'est qu'ils font une fixation sur les abus les plus graves qui ont eu lieu après le Concile Vatican II, et qu'ils s'en fabriquent une grille de lecture à laquel ils rapportent tout ce qui peut se passer dans l'Eglise. Ils font, en fait, exactement la même erreur que les modernistes (sauf que eux ne se plaignent pas que l'Eglise soit ainsi, au contraire, ils s'en réjouissent). La vérité est que ce qui a pu se passer dans l'Eglise au nom de Vatican II n'a quasiment jamais de rapport avec ce que le Concile a réellement dit.
Je comprend que ce qui s'est passé, et ce qui peut encore se passer dans l'Eglise, après le Concile, soit profondément choquant. Personne ne vous dira que "tout va bien" dans l'Eglise.
Mais ça n'est pas la même chose que de dire "tout va mal" (ce qui est faux) ; et c'est encore plus différent que de dire que tout va mal au point que les promesses du Christ envers l'Eglise sont caduques, ce qui est un délire sans aucun fondement factuel, et un blasphème.

Vous voulez un exemple de ce que tout n'est pas "catastrophique et croquignolesque" ?

Voici une messe célébrée selon missel édité après la Concile :

http://2.bp.blogspot.com/-DSTL6dheHbY/U ... 00/146.jpg
Catastrophique dans le sens ou il semble que l'Eglise n'existe plus et n'enfante plus de saints. Mais qu'il soit probable que des millions d'âmes se damnent, moi le premier, alors que la population s'accroît à vitesse grand v.
S'il y a un endroit où il n'y a pas de saints, c'est bien chez ces gens ; qui, autant qu'on puisse en juger, sont bien plus affairés à scruter les faits et gestes de l'Eglise pour la dénoncer et l'insulter, déversant leur bile sur Internet, plutôt qu'à grandir dans l'amour de Dieu et du prochain.
Mais rassurez-vous, l'Eglise continue d'enfanter des saints. L'Eglise honore certains de ses enfants ayant vécu après le Concile. Jean-Paul II, Mère Teresa...

Je vous exorte à faire preuve de foi dans les promesses que le Christ a fait à son Eglise. Aucune n'a mentie pour l'instant.
Je suis moi-même rentré dans la communion de l'Eglise après avoir énormément cherché la Vérité, il y a quelques mois. Je l'ai fait en étant parfaitement conscient que, oui, l'Eglise catholique est malade, dans sa vie théologique, sacramentelle, liturgique ; qu'elle traverse une crise grave. Il m'a fallu un peu de foi pour "faire le pas" en étant conscient de tout ça. Maintenant que je suis dans le sein de ma Mère l'Eglise, je prend ma part de ses souffrances et fait ce que je peux pour amener sa guérison. Ca commence par me sanctifier moi-même ; ce qui, visiblement, n'effleure pas vraiment l'esprit dérangé des auteurs de ce genre de sites.

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Invité inquiet » ven. 01 déc. 2017, 23:07

Bonjour

J'ai lu avec intérêt cette discussion.
Je suis baptisé et ai fait ma communion (sûrement invalide vu mon état lors de la réception).


Depuis 4 ans je lis les articles du catholicapedia blog ainsi que le relai français d'un courant de de vacantiste "ultra", dans le sens où ils rejettent avec virulence les papes du Concile V2.
Ils ont aussi une interprétation toute personnelle des textes de l'Apocalypse et du troisième secret de Fatima.

Je parle du site nommé la-foi.fr

J'ai regardé toutes leurs vidéos.
On ne m'enlèvera pas de l'esprit que le comportement de l'Eglise qu'il nomme secte éclipsant la vraie Eglise est troublant.
On dirait que tout est désacralisé au point d'apostasier littéralement le salut unique en Christ. Tous les actes et les déclarations des papes sont troublants, comme JP2 embrassant le coran par exemple. Que veut il enseigner au monde à ce moment précis si ce n'est que le salut se trouve ailleurs que dans Jésus-Christ ?? Que dire d'Assise?

Bref, les combats d'arriere garde sur le baptême du désir et "hors de l'Eglise pas de salut" semble des simples bases auxquels personne ne veut adhérer...

Qu'en pensez vous?

Ces gens servent ils le Christ? Commetent ils un grave péché ? Si oui lequel d'après vous?

Enfin, connaissez vous des "saints" actuels dotés de charismes du type Padre Pio ?
J'aimerai vraiment avoir l'avis d'un homme de Dieu sur le sujet car ça me tourmente.
D'un côté j'aimerai qu'on me conforte dans la guimauverie, le tout va bien, mais de l'autre je n'arrive pas à voir autre chose que la réalité dans la description de la situation: guignolesque et catastrophique.
Catastrophique dans le sens ou il semble que l'Eglise n'existe plus et n'enfante plus de saints. Mais qu'il soit probable que des millions d'âmes se damnent, moi le premier, alors que la population s'accroît à vitesse grand v.

Merci

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Théodore » ven. 01 déc. 2017, 5:49

Cher AdoramusTe, je suis bien conscient que la réalité du terrain doit être prise en compte.

Cher Socrate d'Aquin, en-dehors du fait que j'apprécie beaucoup les interventions du Dr. Kwasniewski, je pense qu'il est injuste de dire que le NLM "s'amuse" à descendre en flammes les moindres détails du Novus Ordo ; moi-même, dresser la litanie de ses défauts ne m'amuse guère. Il assument leur ligne restorationniste comme un idéal à atteindre mais sont tout à fait conscient de la réalité du terrain. Voilà pour le "sens pastoral".

Re: Les cathos traditionalistes

Message par Altior » jeu. 30 nov. 2017, 23:48

Non, mais certains tradis sont restaurationnistes au sens ou ils pensent que le meilleurs chemin pour l'Eglise est le retour pur et simple à la FERM. D'autres pensent que le meilleur chemin est une réforme modérée type missel de 65. D'autres pensent que la FORM ad orientem avec du grégorien est le futur.
Le Missel de 65 est le vrai Missel sorti du Concile Vatican 2 et conforme au document Sacrosanctum Concilium. Néanmoins, si on prend la peine de lire le document qui le met en application, on voit qu'il a été pensé dès le début comme un Missel de transition.

La FORM ad orientem avec du grégorien ne nécessite aucune réforme, car elle est faisable selon les canons en vigueur. C'est une option conservatrice, donc. Néanmoins, les tentatives timides de faire cela ont connu l'échec. Et pour cause! Car pour quelle raison quelqu'un préférerait la margarine quand il existe du vrai beurre sur le marché liturgique ? Ce que j'ai dit concernant les conservateurs s'applique très bien ici: on bascule soit d'un côté, soit d'un autre. Mais quelqu'un pourrait dire: «il y a Solesmes! Les conservateurs de Solesmes ne basculent ni d'un côté, ni d'un autre». D'accord, sauf que ce n'est pas une paroisse. Ceux qui tentent cette option dans les paroisses, comme les prêtres de la Communauté St Martin par exemple, se heurtent d'un mûr dès qu'il descendent de leurs formation traditionnelle dans la réalité des paroisses du terrain, là où les «équipes liturgiques» et les «collectifs d'animation» bien chevronnés font la loi. D'abord, ces prêtres-là perdent leur latin, puis il tournent dos à Dieu pour finir avec le grégorien accompagné de saxos et de guitares. La seule chose qui leur reste est la soutane. Mais, voilà: Sutana non facit traditionalistum.

Je suis pour la première hypothèse. Sauf que pas besoin de forcer les choses. C'est même contre indiqué: j'ai horreur d'encore un bouleversement liturgique, soit-il dans le bon sens. Nous serons témoins d'un processus naturel. Comme toutes les modes, celle de la forma ordinaria connaîtra une lente déchéance.
Ma paroisse française va enfin avoir une petite messe basse par semaine, si j'en crois les nouvelles d'outre manche. Deo Gratias !
Pari ouvert concernant les horaires: je prend pour chaque mardi à 15 heures. Qui dit plus ? ;)

Même comme ça, c'est mieux que rien.

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