Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

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Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » Aujourd’hui, 0:15

adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Vous avez proposé une excellente référence, cher adieu12. :)
adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente.
Voici la définition du vivant d'après Erwin Schrödinger :
*How does the living organism avoid decay? The obvious answer is: By eating, drinking, breathing and (in the case of plants) assimilating. The technical term is metabolism.

Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" (anglais)
TRADUCTION : Comment l'organisme vivant se soustrait-il à la désintégration ? Voici la réponse évidente : En mangeant, buvant, respirant et (en ce qui concerne les plantes) assimilant. Le métabolisme est le terme technique (utilisé pour décrire ces différents processus).

Erwin Schrödinger a compris : Aucun être vivant ne peut exister sans métabolisme cellulaire.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 23:52

Arthus a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 14:28
Arthus :

Une chaîne de mails naît, [...]
Les chaines mails sont donc vivantes ?
Vous confondez les sens du terme naître, cher Arthus. :(
NAÎTRE, verbe intrans.

SENS CONCRET BIOLOGIQUE :
− [Le suj. désigne un être organisé, gén. un être humain] Commencer sa vie, entrer dans le processus biologique propre aux êtres animés.

P. ex. : Mon chaton vient de naître.

SENS FIGURATIF ou CONCRET MAIS NON BIOLOGIQUE :
- [Le suj. désigne une réalité concr., un phénomène perceptible par les sens] Apparaître, commencer à se manifester, à se montrer.

P. ex. : Le jour, le printemps naît; le vent naît; un objet naît sous les doigts d'un artisan.
La "naissance " d'une chaîne de mails n'est pas un processus biologique. :non:

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Invité » mar. 18 févr. 2020, 21:27

Arthus,

Visiblement, vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu signifier. Il affirme à Cinci que toute chose qui échappe aujourd'hui à notre connaissance et dont nous n'avons pas même pas conscience, peut exister. Bref, ce n'est pas parce que nous ne savons pas que ça n'existe pas. Ce raisonnmenent qu'il applique volontiers pour attribuer à certains animaux d'éventuelles capacités de communication avancées, il se refuse paradoxalement de l'appliquer à l'existence de Dieu.

J'espère que c'est plus clair!

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 20:22

Arthus a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 19:27
Arthus :

Ce que je comprends, c'est que votre définition de la vie n'est pas assez complète, et qu'il pourrait exister des êtres vivants qui y échappent.
La définition de Cinci concernant la vie est assez complète, cher Arthus. :)
Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 4:20
Cinci :
Un être vivant apparaît ou naît, se développe, croît ou meurt; à défaut se conserve par une activité coordonnée, réagit en fonction de stimulus de l'environnement, se répare lui-même, se défend, assimile des éléments provenant de l'extérieur, exerce un tri, rejette ce qui ne lui convient pas, communique à l'égard d'autres vivants (échanges de signaux, molécules, métabolites, modification d'apparence, son, mouvement).
Chaque cellule de chaque organisme vivant a besoin d'un métabolisme cellulaire.
Les besoins de la cellule sont multiples : chaque cellule de chaque organisme vivant a besoin, par exemple pour renouveler ses constituants ou fabriquer des substances vitales, de nutriments (glucose, acides aminés, acides gras, etc.) qui constituent la matière première, et d’énergie chimique. On appelle métabolisme cellulaire l’ensemble des réactions chimiques cellulaires qui mettent en jeu des nutriments.

https://naturolistique.fr/les-besoins-de-la-cellule/
Aucun être vivant ne peut exister sans métabolisme cellulaire.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Arthus » mar. 18 févr. 2020, 19:27

Cinci a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 0:14
Arthus :

Sauf que Adieu n'affirme par l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant, alors que les croyants eux affirment la vérité de la résurrection.
Allez relire ce qu'a écrit notre ami
J'ai relu :D ( Juste les derniers post sur ce sujet précis )
Nul part je n'ai lu que adieu affirme l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant. Peut être ai-je mal compris ?

Ce que je comprends, c'est que votre définition de la vie n'est pas assez complète, et qu'il pourrait exister des êtres vivants qui y échappent.
Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.
Pas du tout. En toute logique il suffit de trouver un être vivant qui répond à une seule de ces caractéristiques, et votre définition est invalide. La nature étant très diverse, je suis prêt a parier que l'on peut en trouver pas mal.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Trinité » mar. 18 févr. 2020, 13:36

Cinci a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 0:52

Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.
En effet!
Cela me semble plus compliqué, que de croire en la résurrection du Christ! :D

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » mar. 18 févr. 2020, 0:52

adieu12 a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 19:25
adieu12 :

Par rapport à la définition du vivant qui pose problème dans la communauté scientifique depuis des centaines d'années, quelques références que j'ai oublié de fournir, c'est vrai:
Le livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" en est la preuve la plus évidente. Je rappelle qu'Erwin Schrödinger est l'inventeur de la célèbre théorie du chat de Schrödinger. Vous trouverez ici un résumé de son bouquin dans la section "Contenu", même si le titre est assez parlant en soi. Je l'ai pas trouvé en pdf malheureusement.
Merci de ce lien, cher adieu12. :)

Heureusement, j'ai trouvé le « livre d'Erwin Schrödinger, "Qu'est-ce que la vie ?" » en pdf. Malheureusement, il ne s'agit que de la version anglaise.

Erwin Schrödinger cite Spinoza :
[Schrödinger « What is life? » (1944)]

Homo liber nulla de re minus quam de morte cogitat ; et ejus sapientia non mortis sed vitae meditatio est.

SPINOZA'S Ethics, Pt IV, Prop. 67
L'homme libre ne pense à rien moins qu'à la mort, et sa sagesse est une méditation, non de la mort, mais de la vie. (Spinoza Ethique, IV, proposition 67)

La VIE, d'où vient-elle :?:

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 0:52

adieu12 :

Posséder un dialecte, une méthode d'existence tout à fait inédite.
Pour posséder un dialecte, cela suppose un être vivant qui n'est pas étranger à notre notion du vivant. Vous dites une chose et son contraire, illogique comme disait Riou.

A part ça, vous n'aimez pas les petits hommes verts, mais vous viendrez me parler de dialecte pour un extra-terrestre ?? Vous pensez peut-être que les bactéries tiennent entre elles des discours élaborés grâce à la maîtrise d'une langue compliquée ? votre praticien du dialecte extra-terrestre serait justement ici l'équivalent du petit homme vert.

Quand vous parlez de méthode d'existence inédite : si vous pensez à un être à trois têtes il n'y aurait qu'une différence de forme, non une étrangeté par rapport à notion du vivant.

Pour échapper à notre notion du vivant, il vous faut des êtres vivants non biologiques, qui ne s'alimente pas, qui ne respire pas, qui n'excrète pas, qui ne transforme rien, qui sont immobiles, qui n'émettent aucun signaux, aucun échange codé, qui semblent n'obéir à aucun plan, qui n'interfèrent pas avec l'homme ou sur notre domaine.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 0:14

Arthus :

Sauf que Adieu n'affirme par l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant, alors que les croyants eux affirment la vérité de la résurrection.
Allez relire ce qu'a écrit notre ami

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 0:10

adieu12 :

Vous voyez les choses de façon étroite, au lieu de réduire le spectre de possibilité à ce que nous ne sommes pas, pourquoi ne pas considéré de l’élargir à ce que nous pourrions être? Ce qui échappe à notre notion du vivant, ça ne veut pas dire ce qui n'a pas nos qualité, ces êtres peuvent très bien avoir des qualités qui nous sont parfaitement inconnue, ils peuvent très bien interagir avec la matière de façon inédite. Posséder un dialecte, une méthode d'existence tout à fait inédite. C'est vous qui limitez les possibilités à ce que vous savez, c'est votre raisonnement qui est parfaitement inutile, car contre productif.

Je répondais : à supposer que des extra-terrestres existeraient, échappant du coup à l'ensemble des caractéristiques que l'on utilise habituellement pour définir le vivant (ça, c'est votre supposition), alors vous n'auriez absolument aucun moyen de découvrir cette forme de vie supposée.

Parce que ces êtres (votre supposition toujours) ne laisseraient aucune trace, ne laisseraient voir aucune activité orientée, logique, saisissable, n'auraient rien crée. Ils seraient soustraits à toute forme d'interaction avec nous, ne nous communiqueraient rien du tout, seraient définitivement invisibles. Or, entre cela et évoquer des êtres de néants : c'est à peu près semblable. C'est pourquoi je déclare inutile et vaine votre projection.

Mais vous me demanderiez à moi d'être ouvert à vos extra-terrestres de néant ? Quand vous ne voudrez pas reconnaître, vous, l'existence des saints anges de Dieu ? Vous voulez juste jouer comme d'habitude ...


Cas des anges ...

Dans le cas des anges mentionnés dans la Bible, qui sont bien des êtres vivants : on retrouve pourtant chez eux nombre des caractéristiques permettant bien de réaliser qu'on a affaire à un vivant. On trouve l'individualité, la conscience de soi, la capacité décisionnelle, celle de créer, d'interagir ou communiquer même avec nous, l'intelligence, la faculté de se mouvoir de manière autonome, etc.

Depuis que l'humanité existe il est question de ces anges, dans toutes les cultures, sur tous les continents. Il faut croire que l'interaction est possible, les effets de leur présence et jusqu'à la vision directe voire.

On ne peut pas en dire autant de la fameuse vie extra-terrestre que plusieurs aimeraient bien trouver sur d'autres planètes et encore moins s'Il fallait rechercher un truc impossible comme vous le suggérez.

Les anges ne vous intéressent pas (pourtant une forme de vie différente et intéressante, non ?), parce qu'il n'y aurait pas moyen de les soumettre à une batterie de test en laboratoire suite à une convocation. Par contre, les extra-terrestres des galaxies lointaines vous enchanteraient; ceux-là même qui pourraient échapper à toutes espèces de saisies de notre part, donc impossibles à capter sur les détecteurs, à percevoir, à analyser, etc. Vous voulez rire ?

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » lun. 17 févr. 2020, 23:36

Invité a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 21:54
Invité :
adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
Question est-ce qu'un mulet peut se reproduire? Non. Donc il ne peut pas être vivant vu qu'il ne se reproduit pas, cher Carolus.
Il existe des dizaines de cas de reproduction de mulets.
Prions pour que notre ami adieu12 considère les mulets qui ont produit un être vivant semblable à eux-mêmes comme des êtres vivants, cher Invité. 🙏

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Arthus » lun. 17 févr. 2020, 22:58

Invité a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 21:54

Vous reprochez à Cinci sa manière de raisonner et pourtant, c'est exactement la même logique que vous employez quand il est question de la résurrection du Christ. En effet, ce phénomène peut très bien avoir des qualités qui échappent à notre notion du vivant. En la contestant, vous limitez les possibilités à ce que vous croyez. Facile, hein?
Sauf que Adieu n'affirme par l'existence d'un être qui échappe a notre notion du vivant, alors que les croyants eux affirment la vérité de la résurrection.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Invité » lun. 17 févr. 2020, 21:54

adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
Question est-ce qu'un mulet peut se reproduire? Non. Donc il ne peut pas être vivant vu qu'il ne se reproduit pas, cher Carolus.
Il existe des dizaines de cas de reproduction de mulets.
adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
Oui et vous ne verrez jamais une vache s'abstenir de brouter l'herbe pour protester contre ses conditions de détention. Tous les animaux sont "soumis passivement aux forces naturelles de leur instinct". Décision? Zero. La vache ne choisi pas de brouter l'herbe elle le fait et c'est tout. En suite, vous parlez de volonté de se conserver et de distinction entre soi et l’environnement extérieur. Mais quand une bestiole se barre en courant parce qu'elle a vu un prédateur, il n'y a pas de volonté derrière ses actes, c'est juste un mécanisme de survie qui est lui-aussi régit par son instinct. La volonté, dont voici la définition. On est loin d'une réaction réfléchi, d'un but à atteindre. En tout cas aucune étude scientifique ne suggère cela.
Il n'est nullement question d'instinct dans l'exemple d'une vache qui broute de l'herbe. Le fait qu'elle passe ses journées ainsi tient uniquement d'une raison physiologique : la vache est un ruminant.
adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
Vous voyez les choses de façon étroite, au lieu de réduire le spectre de possibilité à ce que nous ne sommes pas, pourquoi ne pas considéré de l’élargir à ce que nous pourrions être? Ce qui échappe à notre notion du vivant, ça ne veut pas dire ce qui n'a pas nos qualité, ces êtres peuvent très bien avoir des qualités qui nous sont parfaitement inconnue, ils peuvent très bien interagir avec la matière de façon inédite. Posséder un dialecte, une méthode d'existence tout à fait inédite. C'est vous qui limitez les possibilités à ce que vous savez, c'est votre raisonnement qui est parfaitement inutile, car contre productif.
Vous reprochez à Cinci sa manière de raisonner et pourtant, c'est exactement la même logique que vous employez quand il est question de la résurrection du Christ. En effet, ce phénomène peut très bien avoir des qualités qui échappent à notre notion du vivant. En la constestant, vous limitez les possibilités à ce que vous croyez. Facile, hein?

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par Carolus » lun. 17 févr. 2020, 15:06

adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:46
adieu12 :
Carolus a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 20:13
Un être vivant est un organisme disposant d'un cycle de vie, de la naissance à la mort incluant la reproduction, et tout ce qui ressemble à une créature vivante dans sa structure, son comportement, etc. Il y a beaucoup de genres de différents organismes connus sur Terre, avec environ 8,7 millions d'espèces connues.

https://www.aquaportail.com/definition- ... vants.html
Question est-ce qu'un mulet peut se reproduire? Non. Donc il ne peut pas être vivant vu qu'il ne se reproduit pas, cher Carolus. :)
D’après le lien cité, il y a « environ 8,7 millions d'espèces connues », cher adieu12. :)

La communauté scientifique a déjà identifié environ 8,7 millions d'espèces d’êtres vivants qui correspondent aux critères cités.

Re: Débat Dumouch vs Durand (L'évolution du vivant...)

par adieu12 » lun. 17 févr. 2020, 12:46

Carolus a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 4:30
La définition de Carolus colle également aux mulets, cher adieu12.
:non:
Carolus a écrit :
sam. 15 févr. 2020, 20:13
Un être vivant est un organisme disposant d'un cycle de vie, de la naissance à la mort incluant la reproduction,
Question est-ce qu'un mulet peut se reproduire? Non. Donc il ne peut pas être vivant vu qu'il ne se reproduit pas, cher Carolus. :)
Cinci a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 5:20
Tout n'est pas entièrement automatique. Deux animaux de même espèce et vivant dans les mêmes conditions ne vont pas forcément réagir de la même manière en toutes occasions et sur tout. Il y a du jeu.
Oui et ce jeu est conditionné par leur instinct, pas leur "choix", comme vous l'avez ouvertement prétendu.
Cinci a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 5:20
Il n'y a rien de tel dans un grain de sable, une roche, une colline, la croûte terrestre, la lune ou le soleil. Vous ne verrez pas le soleil s'abstenir d'expédier son rayonnement en direction de Neptune, parce que préférant la terre et pour d'obscurs raisons, qui pourraient éventuellement changer demain. Non, parce que le corps astronomique n'est que soumis passivement aux forces naturelles s'exerçant sur lui et à travers lui. Décision ? zéro. Sentiment d'unité ? volonté de se conserver ? Rien du tout. Distinction entre soi et l'environnement extérieur ? Niet. Un objet matériel n'est qu'un substrat indifférencié.
Oui et vous ne verrez jamais une vache s'abstenir de brouter l'herbe pour protester contre ses conditions de détention. Tous les animaux sont "soumis passivement aux forces naturelles de leur instinct". Décision? Zero. La vache ne choisi pas de brouter l'herbe elle le fait et c'est tout. En suite, vous parlez de volonté de se conserver et de distinction entre soi et l’environnement extérieur. Mais quand une bestiole se barre en courant parce qu'elle a vu un prédateur, il n'y a pas de volonté derrière ses actes, c'est juste un mécanisme de survie qui est lui-aussi régit par son instinct. La volonté, dont voici la définition. On est loin d'une réaction réfléchi, d'un but à atteindre. En tout cas aucune étude scientifique ne suggère cela.
Cinci a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 5:20
Si votre projection théorique se réfère à "quelque chose" qui ne naît pas, ne se développe pas, ne vieillit pas, ne bouge pas de manière autonome, ne s'alimente pas, ne transforme rien, ne crée rien, ne communique pas, ne manifeste aucune intelligence : vous n'aurez aucun moyen de déterminer que cette chose serait vivante. Il n'y a rien de fallacieux dans le fait de vous en faire la remarque. Votre proposition est juste inutile.
Vous voyez les choses de façon étroite, au lieu de réduire le spectre de possibilité à ce que nous ne sommes pas, pourquoi ne pas considéré de l’élargir à ce que nous pourrions être? Ce qui échappe à notre notion du vivant, ça ne veut pas dire ce qui n'a pas nos qualité, ces êtres peuvent très bien avoir des qualités qui nous sont parfaitement inconnue, ils peuvent très bien interagir avec la matière de façon inédite. Posséder un dialecte, une méthode d'existence tout à fait inédite. C'est vous qui limitez les possibilités à ce que vous savez, c'est votre raisonnement qui est parfaitement inutile, car contre productif.

Sinon votre paragraphe vis-à-vis de Schrödinger montre juste que vous n'avez pas pris le temps de vous renseigner sur le sujet. Si vous aviez cliqué sur les liens que je vous ai fourni, vous auriez peut être réfléchit à deux fois avant de généraliser le problème de la définition du vivant. Ces liens nous informent que:
Dans cette conférence, l'éminent biologiste fait (paradoxalement) remarquer le caractère des plus appropriés de la question "Qu'est-ce que la vie ?" dans la mesure celle-ci n'a pas de réponse. Plus précisément, il souligne le fait qu' "il est particulièrement difficile, sinon impossible de définir la vie".
s'il est vrai qu'une bonne compréhension des termes employés est indispensable au discours, il apparaît qu'une définition de la vie, entendue comme "captation" de son essence, n'est qu'une entreprise chimérique, comme peut l'être une définition de l'homme. Il n'en demeure pas moins que le biologiste est à même de caractériser le vivant dans ce qu'il a de spécifique. Certes, nous pouvons imputer cette spécificité à un degré structurel parfaitement explicable en termes physico-chimiques, mais ce saut structurel doit bien être interprété qualitativement et non quantitativement. En ce sens, il reste un mystère de la vie dont il faut à la fois reconnaître la beauté et s'efforcer de mieux en cerner les contours. Car la "définition" de la vie n'est pas seulement une question de fait ; elle est aussi une question de droit dans la mesure où elle est au coeur de l'ensemble des débats modernes en matière de "bioéthique".
Mais vous pouvez continué à nier l'évidence, on est dans un pays libre.
Cinci a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 5:20
Du tout ! J'ai le droit de dire que vous vivez dans un monde merveilleux/enchanté, mais du moment ou vous m'affirmez que notre terre serait douée d'un psychisme, d'une volonté propre. Pour mémoire, c'est le grand savant Jean Rostand qui disait aussi que la théorie de l'évolution était un beau conte pour les grandes personnes.
D'accord, dans ce cas j'ai le droit de vous dire que vous vivez dans un conte de fée si vous pensez sérieusement qu'il se passe un truc magique après la mort. Ps: je ne crois pas en l'animisme, sinon ça serait marqué au dessous de mon pseudo, arrêtez de me refourguer des croyances...
Non. Et je m'opposerai toujours fermement à ce qualificatif néfaste.
Que vous vous opposiez ou non à cette affirmation ne changera pas les conclusions de la littérature historique sur le sujet.

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