Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

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Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par Carolus » lun. 06 mai 2019, 2:30

emilio45 (dim. 14 avr. 2019) :

Dieu est le créateur de toute chose, l'homme se sert de son environnement pour créer, mais il n'a pas créé son environnement, ainsi il n'est pas responsable de tous les vices inhérents à son environnement puisqu'il en est le produit et non le producteur, contrairement à Dieu.
Vous avez raison, cher emilio45. :)

En effet, « Dieu est le créateur de toute chose ».
CEC 300 Mais parce qu’Il est le Créateur souverain et libre, cause première de tout ce qui existe, Il est présent au plus intime de ses créatures : " En Lui nous avons la vie, le mouvement et l’être " (Ac 17, 28).
Dieu « est le Créateur souverain », n’est-ce pas ?

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par ChristianK » lun. 06 mai 2019, 1:42

emilio45 a écrit :
dim. 05 mai 2019, 2:57
Mais enfin, par définition le mal a une connotation morale (immorale en l'occurrence), qui se rapporte toujours à la moralité, il n'y point de mal qui serait être moralement quantifiable.
Non, la privation d'une perfection qui devrait être là mais qui est involontaire, comme la cécité est un mal, mais non moral

Ici
http://jesusmarie.free.fr/1a_q_048.htm

A l'art. 6 st Thomas distingue mal de faute et mal de peine, et Dieu peut être cause d'un mal de peine pour un bien plus fondamental, la justice par ex.
C'est pourquoi priver de liberté un condamné est de soi un bien mais qui implique un mal.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 20:46

Oui ce texte là ne parle que du péché originel. Pour le péché "normal":
1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par emilio45 » dim. 05 mai 2019, 20:24

le péché défini dans le catholicisme ne comprend pas les actions involontaires
Avez vous un texte de référence qui valide cette notion? J'ai lu le texte, il est intéressant, mais ne parle pas spécifiquement de ça.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 19:28

Je pense effectivement que c'est un non-sequitur, car il n'est pas certain qu'ils n'auraient pas pu choisir autrement. Si on admet le libre arbitre, alors c'est le cas. Par contre, le péché défini dans le catholicisme ne comprend pas les actions involontaires. Juste pour clarifier cependant, il y a bien la notion d'une nature pécheresse, mais pour nous elle n'est pas la conséquence d'une décision divine mais d'une décision humaine (et n'excuse pas le péché en soi, qui nécessite ultimement un libre ascendant):
Mais nous savons par la Révélation qu’Adam avait reçu la sainteté et la justice originelles non pas pour lui seul, mais pour toute la nature humaine : en cédant au tentateur, Adam et Eve commettent un péché personnel, mais ce péché affecte la nature humaine qu’ils vont transmettre dans un état déchu (cf. Cc. Trente : DS 1511-1512). C’est un péché qui sera transmis par propagation à toute l’humanité, c’est-à-dire par la transmission d’une nature humaine privée de la sainteté et de la justice originelles. Et c’est pourquoi le péché originel est appelé " péché " de façon analogique : c’est un péché " contracté " et non pas " commis ", un état et non pas un acte.

405 Quoique propre à chacun (cf. Cc. Trente : DS 1513), le péché originel n’a, en aucun descendant d’Adam, un caractère de faute personnelle. C’est la privation de la sainteté et de la justice originelles, mais la nature humaine n’est pas totalement corrompue : elle est blessée dans ses propres forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance et à l’empire de la mort, et inclinée au péché (cette inclination au mal est appelée " concupiscence "). Le Baptême, en donnant la vie de la grâce du Christ, efface le péché originel et retourne l’homme vers Dieu, mais les conséquences pour la nature, affaiblie et inclinée au mal, persistent dans l’homme et l’appellent au combat spirituel.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P1D.HTM

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par emilio45 » dim. 05 mai 2019, 17:33

Si tous les hommes ont décidé de pécher, c'est que c'est dans leur nature de pêcher. Si tous les hommes ressentent le désir charnel, c'est que c'est dans leur nature de se reproduire. Etc.

Pour qu'un trait soit spécifique aux homme, il ne suffit pas qu'il soit récurrent. Dire "l’homme a tendance à faire telle ou telle chose" ne suffit pas, il faut que tous les hommes fassent ces choses, c'est le cas du pécher. Tous les hommes pêchent, ce n'est donc pas un choix, mais une conséquence de notre nature. Je vous sens septique, laissez moi développer: Dire que tous les hommes choisissent de pécher reviendrait à affirmer que nous péchons tous consciemment, par choix. Or c'est faux, le pécher est vicieux, il peut revêtir des formes honnêtes et louables, dont l'auteur de celle-ci serait certain du bien fondé. Parfois il se cache dans des détails infimes de notre quotidien, sans même qu'on en s'en rende compte on l'alimente.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 17:01

Si la punition fait souffrir le mauvais, alors je ne la considère pas comme immorale. Elle serait à la fois la conséquence de la libre décision du malfaiteur, mais une nécessité qu'il s'est imposée lui-même. Il y a aussi la notion de pédagogie. Je pense que votre second raisonnement ne soutient pas bien sa conclusion, car on pourrait simplement aussi dire que tous les hommes ont décidé de pécher, possibilité prévue par la prémisse. Par ailleurs, il y a aussi la notion du péché originel qui est une condition créée par les premiers hommes. Dire que les hommes ont été programmés pour pécher par Dieu est contraire à la foi catholique. Mais il me semble que ce sujet a été traité en long et en large sur ce fil:
viewtopic.php?f=92&t=40205

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par emilio45 » dim. 05 mai 2019, 15:25

Elle ne le sont pas systématiquement, si on parle du cadre de relations interhumaines, certes je vous l'accord volontiers. Mais si on parle d'un relation entre Dieu et l'homme (titre du topic). Là par contre on est en droit de se poser des questions, est-ce moral de faire souffrir l'homme dans sa globalité ( parce qu'on souffre tous à un moment ou un autre de notre existence) si Dieu a le pouvoir d'éviter cette souffrance. Vous me répondrez surement que Dieu a rendu l'homme capable de souffrir (libre arbitre etc-etc), qu'il ne l'a pas fait souffrir, mais encore une fois, Isaïe 45 ne dit pas vraiment ça. C'est même plutôt le contraire que dit ce verset. D'ailleurs je le répète, mais il n'y a à priori aucune contradiction dans le fait d'être capable de pécher sans pour autant pécher, idem pour la souffrance être capable de souffrir en évitant de souffrir, idem pour le malheur. Pourtant tous les hommes sont des pêcheurs et tous les hommes souffrent. On peut donc en conclure que les homme ne deviennent pas des pécheurs, mais qu'ils sont fait ainsi. Faut-il en vouloir aux homme de tous agir de la manière dont ils ont été programmé pour (vu que tout homme est pécheur à des degrés plus ou moins différents), ou à celui qui les a conçu non pas avec la possibilité de pécher, mais bien avec l'intention de le faire. Comme l'évoque assez clairement Genèse 6, 5-9. Ce verset est assez exceptionnel car Dieu exprime des remord vis-à-vis de cela.

(sans m'en rendre compte, ce que je viens de dire renvoie au déterminisme de spinoza)

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par Archidiacre » dim. 05 mai 2019, 9:51

Justement, je ne suis pas d'accord, car y compris dans cette racine il y a la notion de malheur et de souffrance, et celles-ci ne sont pas nécessairement immorales (d'où l'exemple de la punition).

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par emilio45 » dim. 05 mai 2019, 2:57

Mais enfin, par définition le mal a une connotation morale (immorale en l'occurrence), qui se rapporte toujours à la moralité, il n'y point de mal qui serait être moralement quantifiable.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 23:22

Je dis que vous l'imposez quand vous impliquez dans vos messages qu'il n'y a d'autre issue logique et rationnelle que la vôtre. Pour moi le verset n'a pas vocation à dire que Dieu créé le mal moral , mais je justifie mon interprétation par la théologie catholique, pas en disant que c'est le seul sens du mot possible. En guise de preuve que je n'ai pas changé d'avis et ait toujours dit qu'il y avait plusieurs choix possible, laissez moi citer mon post du lundi 22 Avril à 10:58:
"Un mot avec plusieurs sens n'est pas tous ces sens en même temps, il peut être l'un ou l'autre selon son contexte. Dans le contexte théologique, ça ne va malheureusement pas dans votre sens. Le sens que vous voulez forcer n'est simplement pas défini à lui seul dans le verset que vous trouvez, à partir de là, la démonstration échoue. Car une juste punition ou épreuve à but pédagogique peut être une adversité et ça n'est pas ce que vous entendez quand vous parlez du mal. Il s'agit du mal comme de l'immoralité, pas d'actions qui sont bonnes pour l'édification des fidèles. Si vous voulez démontrer que c'est le cas, il faudra quelque chose de plus concret, surtout pas des versets interprétables."
et à 20:43 :
"Je parle d'épreuve car cela peut-être un exemple d'adversité. Je sélectionne bien sûr la signification la plus cohérente avec la théologie chrétienne, et vous sélectionnez le sens le plus cohérent avec votre lecture "intuitive" du verset. L'arbitrarité intervient quand on veut donner au mot un sens définitif sur la seule base du verset lui-même (qui requiert pour nous une interprétation extérieure). "
Si vous ne l'avez pas compris comme cela, alors il y a simplement eu un malentendu.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par emilio45 » sam. 04 mai 2019, 23:11

Encore une fois, je n'impose rien à personne, je sais pas pourquoi vous répétez ça sans cesse, je vous rappelle que je ne suis pas celui qui se pavane en se réclamant le porte-parole d'une autorité supérieure directement héritière de la volonté de Dieu... Contrairement à certains...

Et bien entendu que ça ne désigne pas forcément que le mal, je rappelle que le verset parle aussi de prospérité/paix, le verset a visiblement vocation à dire que Dieu est à l'origine de tout ce spectre, pas d'avantage le mal que le bien, mais un tout comprenant toutes ces choses. Tout simplement.

Justement, vous n'avez pas précisé que les deux étaient possibles (j'ai vérifié), vous avez nié en bloc la possibilité d'une volonté de créer le mal, c'est d'ailleurs la clef de voûte de votre argumentaire si j'ose dire, donc pas étonnant que vous n'ayez rien cédé sur ce point. En tout cas ravi d'apprendre que vous avez changé d'avis. Bonne continuation si vous souhaitez en rester là.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par Archidiacre » sam. 04 mai 2019, 22:09

Si l'autre sens que j'ai donné est valide, alors ce "mal" n'est pas forcément le mal moral que vous voulez imposer. J'ai bien précisé que les deux étaient des possibles il y a plusieurs posts de cela. La différence c'est que je dis qu'à la lumière de l'exégèse de l'Eglise catholique (qui a précisément cette fonction là), alors on doit conclure qu'il ne s'agit pas du mal au sens moral. La racine ne prouve pas à elle seule dans quel sens nous devrions pencher.

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par ChristianK » sam. 04 mai 2019, 20:39

sauf que le verset dit explicitement: "je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela." Aucun doute sur le fait que l'auteur insiste sur la volonté créatrice, en répétant pas moins de cinq fois dans une phrase qu'il a fait toutes ces choses, pas qu'il les a révélé à l'homme.
Aucun problème lâ sauf si on est fondamentaliste d'une certaine sorte. Créer le malheur (disons une mort prématurée) n'a pas le même sens que créer de l'existant à partir de rien. Le même verbe créer a des connotations différentes, même dans la même phrase, qui peut véhiculer un message destiné aux simples de toute facon.l
A condition de faire les nuances on peut même dire que créant un être nécessairement imparfait pcq contingent, Dieu crée aussi indirectement l'imperfection de facon concomitante (Leibniz appelle ca le mal métaphysique, dans son vocabulaire); mais il faut préciser ici que le mot créer n'a pas le même sens (si je construit une auto qui ne vole pas, je ne construis pas l'incapacité de voler dans le même sens).

Re: Preuve de l’inexistence d'un Dieu parfait?

par Hantouane » sam. 04 mai 2019, 19:08

Si Dieu avait créé que des êtres parfaits, nous n aurions pas notre libre arbitre et l amour n aurait pas de sens. Le Christ sur la croix a pallié en rachetant nos imperfections, nos péchés, et même notre mort. En un sens, le Christ sur la croix nous rend parfait après que nous ayons admis que le Christ est notre Dieu, parfait en amour et en toute puissance sur ses créatures.

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