Création du monde et athéisme

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Re: Création du monde et athéisme

Message par dreex » Aujourd’hui, 1:44

Mais je ne vous ai pas accusé d'être un irrationnel frustré, si?

Je pense qu'il faut faire attention aux termes qu'on choisit. La volonté sous-tend une personnalité, quelque chose d'intelligent. Nous, nous parlons d'explication. Dire que les choses ont une raison, c'est simplement dire que les choses ont une logique, une cohérence.
-Je faisais référence aux propos d'un autre utilisateur posté deux pages plus tôt. Mais ça n'a pas grande importance.

-Dis comme ça je vous suis mieux. Toutefois j'ai une objection. Plein d'animaux cessent d'exister parce que leur attributs génétiques et des facteurs extérieurs, (parfois l'homme, pas toujours), ne leur permettent pas de pérenniser leur espèce. On sait que depuis l'origine du monde la terre a subi cinq épisodes d'extinctions massives. Vous me direz surement que ça n'a pas de lien avec ce que vous avancez. Mais je considère que c'est très peu logique, voir cohérent, de voir des milliers d'espèces se faire anéantir d'un trait. Je sais pas vraiment à partir de quoi on peut déterminer que c'est "cohérent" ou qu'il y a une logique dans le fait que des des milliers d’espèces aient évolué des milliard d'années pour finir anéanti.

C'est évident que les éléments de ce monde ont une sorte de cohérence globale qui fait que tout fonctionne, car s'il en était autrement nous n'existerions tout simplement pas, il n'y a donc aucune raison de s'en extasier, car notre simple existence prouve que les conditions à notre existence sont réunis. Quant à savoir si c'est logique, je me demande par rapport à quoi. Par exemple, l'origine de la gravité ne s'explique pas encore, donc son existence demeure logique sous réserve qu'on admette qu'il y a sans aucun doute une explication derrière, sans pour autant la connaitre. C'est ambiguë.
Je veux simplement dire que si vous voulez rejeter la prémisse "causale" de l'argument cosmologique, vous devez justement nier l'ex nihilo nihil.
Au contraire, c'est vous qui devez rejeter ce principe si vous introduisez une cause non-causale à l'origine d'une série de cause. Précisément parce que la formule ex nihilo nihil, induit que le créateur ne peut pas juste "être" il doit venir de quelque part, avoir une origine lui aussi. L'origine non causale obligatoire, n'existe que dans un univers fini, or je le répète, on ne sait pas si l’univers est fini ou infini justement
Reste que passé l'établissement de l'existence de l'être nécessaire, vous pouvez attaquer les arguments qui l'identifient à Dieu au sens classique du terme. C'est plus là éventuellement que le non-croyant peut espérer (à mon humble avis) obtenir quelque résultat. Mais les arguments qui distinguent l'être nécessaire du monde et lui reconnaisse un caractère personnel sont plutôt solide également, je trouve.
Selon moi, le problème essentiel de l'être nécessaire c'est qu'il est purement hypothétique, et que ses aboutissants sont pourtant péremptoires. Alors même que sa postulation est basée sur l'idée d'un univers fini.

Re: Création du monde et athéisme

Message par antoine75 » Hier, 23:30

CEC 370 Dieu n’est aucunement à l’image de l’homme. Il n’est ni homme ni femme. Dieu est pur esprit.
Voici la conclusion : Notre Dieu (non matériel) tout-puissant et éternel a créé notre monde (matériel) ni tout-puissant ni éternel.
"notre monde (matériel) ni tout-puissant ni éternel"
Nous sommes appelés à la vie éternelle pourtant et nous faisons partie de la création.
Par contre, tout ce qu'il y a de matériel va disparaitre, notre corps matériel redeviendra poussière, mais nous serons pur esprit, comme Dieu, à la fin du monde. C'est ça ?

Au passage, ce n'est pas la même éternité :
Dieu : ]-∞, +∞[
Nous : [t, +∞[
:D

Enfin, la question de la création du monde revient à se poser la question de ce que signifie pur esprit. Si vous avez la réponse, je suis preneur.

Re: Création du monde et athéisme

Message par Carolus » Hier, 20:55

antoine75 :
Carolus :
La création “ est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu “ (CEC 198).
Peut-être le monde comme nous le connaissons n'est pas éternel (les œuvres de Dieu), mais Dieu, lui, si.
En fait, “ le monde [l’univers matériel] comme nous le connaissons n'est pas éternel (les œuvres de Dieu), mais Dieu, lui, si “, cher antoine75.

Il faut distinguer les deux idées : CRÉATEUR et création.

Le CRÉATEUR est éternel, mais la création ne l’est pas.
antoine75 :
Donc comme Dieu n'est pas rien, vous tirez les conclusions que vous voulez ...
Dieu n’est pas physique (matériel).
CEC 370 Dieu n’est aucunement à l’image de l’homme. Il n’est ni homme ni femme. Dieu est pur esprit.
Voici la conclusion : Notre Dieu (non matériel) tout-puissant et éternel a créé notre monde (matériel) ni tout-puissant ni éternel.

Re: Création du monde et athéisme

Message par antoine75 » Hier, 14:38

antoine75 :

Bref, pour moi le monde est infini, et il n'a pas de début et de fin donc se poser la question sur la création du monde n'aura jamais de réponse.
L’univers n’est pas éternel, cher antoine75.
CEC 198 Notre profession de foi commence par Dieu, car Dieu est " Le premier et Le dernier " (Is 44, 6) […]; notre Symbole commence par la création du ciel et de la terre, parce que la création est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu .
La création “ est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu “ (CEC 198).
Peut-être le monde comme nous le connaissons n'est pas éternel (les œuvres de Dieu), mais Dieu, lui, si. Donc comme Dieu n'est pas rien, vous tirez les conclusions que vous voulez ...

Re: Création du monde et athéisme

Message par Carolus » Hier, 14:09

JCNDA :
Carolus:

“ Rien “ veut dire absolument rien.

“ Rien “ veut dire ce qui n’a aucun être, c’est-à-dire ce qui n’existe pas.

Selon vous, “ puisque rien existe “, on peut faire du pain à partir de rien, c’est-à-dire sans aucun ingrédient matériel, n’est-ce pas ? :) Bon appétit!
Et oui, tant que le terme rien existe, on ne saura pas qui a raison.
Mais le terme “ NIHIL “ (rien) est bien défini par le contexte, cher JCNDA.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot “.
Stephen Hawking : En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien.
Si “ l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien “, l’univers aurait “ le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot “.

L’univers n’a pas ce pouvoir.

Re: Création du monde et athéisme

Message par Archidiacre » Hier, 12:04

Non-non, ça fait bien longtemps que j'ai lâché l'affaire avec lui, même s'il continue de m'harceler. je vous parlais à vous, il se lassera à force.
Mais je ne vous ai pas accusé d'être un irrationnel frustré, si?
j'ai parlé de volonté vous concernant car ça correspond à ce que vous avez dit "tout a une raison d'être", une raison d'être implique qu'on ne soit pas là par hasard, que notre existence ait un sens. Donc, vous concernant, qu’elle soit indirectement le résultat d'une volonté extérieur qu'on appellera Dieu si vous le voulez bien. Or l'affirmation est infondée, donc gratuite.
Je pense qu'il faut faire attention aux termes qu'on choisit. La volonté sous-tend une personnalité, quelque chose d'intelligent. Nous, nous parlons d'explication. Dire que les choses ont une raison, c'est simplement dire que les choses ont une logique, une cohérence.

Re: Création du monde et athéisme

Message par JCNDA » Hier, 10:29

JCNDA :


Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.
“ Rien “ veut dire absolument rien.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
“ Rien “ veut dire ce qui n’a aucun être, c’est-à-dire ce qui n’existe pas.

Selon vous, “ puisque rien existe “, on peut faire du pain à partir de rien, c’est-à-dire sans aucun ingrédient matériel, n’est-ce pas ? :) Bon appétit!
Et oui, tant que le terme rien existe, on ne saura pas qui a raison.

Re: Création du monde et athéisme

Message par Carolus » Hier, 5:04

antoine75 :

Bref, pour moi le monde est infini, et il n'a pas de début et de fin donc se poser la question sur la création du monde n'aura jamais de réponse.
L’univers n’est pas éternel, cher antoine75.
CEC 198 Notre profession de foi commence par Dieu, car Dieu est " Le premier et Le dernier " (Is 44, 6) […]; notre Symbole commence par la création du ciel et de la terre, parce que la création est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu .
La création “ est le commencement et le fondement de toutes les œuvres de Dieu “ (CEC 198).

Re: Création du monde et athéisme

Message par antoine75 » Hier, 3:19

JCNDA :


Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.
“ Rien “ veut dire absolument rien.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
“ Rien “ veut dire ce qui n’a aucun être, c’est-à-dire ce qui n’existe pas.

Selon vous, “ puisque rien existe “, on peut faire du pain à partir de rien, c’est-à-dire sans aucun ingrédient matériel, n’est-ce pas ? :) Bon appétit!

Dieu peut créer à partir de sa nature, de sa "substance" même. Il peut ainsi créer les Cieux, la terre, des pains, ressuscité des morts, et juger au passage ... :-D

Re: Création du monde et athéisme

Message par Carolus » Hier, 2:20

JCNDA :
Carolus :
Le “ néant = rien “ n’a aucun être matériel.
Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.
“ Rien “ veut dire absolument rien.
CEC 318 Aucune créature n’a le pouvoir infini qui est nécessaire pour " créer " au sens propre du mot, c’est-à-dire de produire et de donner l’être à ce qui ne l’avait aucunement (appeler à l’existence ex nihilo) (cf. DS 3624).
“ Rien “ veut dire ce qui n’a aucun être, c’est-à-dire ce qui n’existe pas.

Selon vous, “ puisque rien existe “, on peut faire du pain à partir de rien, c’est-à-dire sans aucun ingrédient matériel, n’est-ce pas ? :) Bon appétit!

Re: Création du monde et athéisme

Message par Invité » Hier, 1:11


Dans un monde physique, le néant est une idée. Il ne s’agit pas de quelque chose de matériel.

Le “ néant = rien “ a aucun être matériel.
Par comparaison le néant, c'est comme le vide de l'espace. Mais, Einstein disait le contraire. Le vide de l'espace est une sorte de gelée ou une substance très dure, au choix. Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Wikipédia:
"Il ne faut pas confondre néant et vide qui sont deux notions différentes. La seconde est relative à la notion d'espace (le vide s'inscrit dans un espace), elle-même incompatible avec la notion de néant (au sens de rien absolu). Le néant n'est pas le vide, et réciproquement. Le vide est l'absence de matière dans un espace défini. Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète (ex. avec une pompe à vide, vous pouvez retirer la matière — y compris l'air — d'un bocal). Le vide décrira alors cette absence. Le néant étant à l'existence ce qu'est le vide à la matière, il faudrait que l'espace même que « contient » le bocal n'existe pas, il serait donc impossible au bocal d'exister."

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.

Re: Création du monde et athéisme

Message par antoine75 » sam. 21 juil. 2018, 23:46

La question de la création du monde suppose que le monde est fini. Ca revient à se poser la question sur la fin du monde. Tout ce qui existe disparaitra-t-il un jour ? La réponse est non, je ne conçois pas que tout puisse disparaitre, il restera toujours quelque-chose, de l'énergie ou que sais-je … Existe-t-il des théories scientifiques sur la fin du monde (la destruction de toute chose y compris le "vide") ?


Dans le raisonnement humain, en tout cas moi personnellement, on a du mal à se représenter l'infini. Mais ce qui serait juste est qu'il n'y a jamais eu de début du monde, comme il n'y aura pas de fin. On peut personnifier cet infini par une personne, Dieu, l'Eternel ...

Bref, pour moi le monde est infini, et il n'a pas de début et de fin donc se poser la question sur la création du monde n'aura jamais de réponse. Car même Dieu est quelque chose (ou quelqu'un), donc il fait partie de ce qui existe, et peut donc être assimilé au monde.

Re: Création du monde et athéisme

Message par Héraclius » sam. 21 juil. 2018, 22:27

L'argument cosmologique par la contingence n'a même pas besoin d'une version forte du PRS (ou PSR) pour être valide. Il suffit à mon sens de l'Ex Nihilo Nihil, le principe de stérilité du néant. Or entre accepter l'existence de Dieu et rejeter la stérilité du néant, le choix est vite fait.
Vous antagonisez le néant comme s'il s'agissait de la seule réponse possible à l'argument cosmologique (alors qu'à fortiori rien ne l'indique). Déjà, le néant, on peut difficilement concevoir qu'il existe tout court, le simple fait de le mentionner lui donne une sorte d'existence. Chose dont il est censé être dénué totalement. Le néant est d'avantage un concept plutôt qu'une théorie à proprement parler.
Parler de l'existence du néant ne mène évidemment pas très loin. C'est précisément parce qu'il n'est rien que le néant ne peut être que stérile.

Je veux simplement dire que si vous voulez rejeter la prémisse "causale" de l'argument cosmologique, vous devez justement nier l'ex nihilo nihil.

Le reste coule relativement de source. L'existence des être contigents n'est pas un débat, puisque nous en constatons l'existence tout autour de nous, nous-même compris ! Vous pouvez attaquer l'impossibilité de la régression infinie des raisons d'être, mais c'est extrêmement difficile.


Reste que passé l'établissement de l'existence de l'être nécessaire, vous pouvez attaquer les arguments qui l'identifient à Dieu au sens classique du terme. C'est plus là éventuellement que le non-croyant peut espérer (à mon humble avis) obtenir quelque résultat. Mais les arguments qui distinguent l'être nécessaire du monde et lui reconnaisse un caractère personnel sont plutôt solide également, je trouve.

Re: Création du monde et athéisme

Message par JCNDA » sam. 21 juil. 2018, 22:03

Remarque d’un athée :
Déjà, le néant, on peut difficilement concevoir qu'il existe tout court, le simple fait de le mentionner lui donne une sorte d'existence.
Dans un monde physique, le néant est une idée. Il ne s’agit pas de quelque chose de matériel.

Le “ néant = rien “ a aucun être matériel.
L’athée comprend très bien ce principe : “ Rien ne vient de rien. C'est de la logique “.
Par comparaison le néant, c'est comme le vide de l'espace. Mais, Einstein disait le contraire. Le vide de l'espace est une sorte de gelée ou une substance très dure, au choix. Au fait, le néant c'est quoi ? rien!

Wikipédia:
"Il ne faut pas confondre néant et vide qui sont deux notions différentes. La seconde est relative à la notion d'espace (le vide s'inscrit dans un espace), elle-même incompatible avec la notion de néant (au sens de rien absolu). Le néant n'est pas le vide, et réciproquement. Le vide est l'absence de matière dans un espace défini. Le néant étant l'absence d'existence, la conception même d'espace devient obsolète (ex. avec une pompe à vide, vous pouvez retirer la matière — y compris l'air — d'un bocal). Le vide décrira alors cette absence. Le néant étant à l'existence ce qu'est le vide à la matière, il faudrait que l'espace même que « contient » le bocal n'existe pas, il serait donc impossible au bocal d'exister."

Mais voilà, on ne sait pas puisque rien existe.

Re: Création du monde et athéisme

Message par Carolus » sam. 21 juil. 2018, 19:25

Remarque d’un athée :
Déjà, le néant, on peut difficilement concevoir qu'il existe tout court, le simple fait de le mentionner lui donne une sorte d'existence.
Dans un monde physique, le néant est une idée. Il ne s’agit pas de quelque chose de matériel.

Le “ néant = rien “ a aucun être matériel.
L’athée comprend très bien ce principe : “ Rien ne vient de rien. C'est de la logique “.

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