Bizarreries de la théière de Russell

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Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » Aujourd’hui, 21:22

OUpps, Marx est plus explicite que prévu, mais dans les manuscrits de 1844 (jeune) il est vrai:

`''L'athéisme est une négation de Dieu, et par cette négation, il pose l'existence de l'homme''. Karl Marx, "Manuscrits - 1844"

En tout cas on a une affirmation d'inexistence.


pourtant on trouve aussi ce commentaire amateur: `''Mais Marx ne prend parti ni pour l’existence de Dieu ni pour la non-existence de Dieu. Alors que le croyant, selon Marx, croit nécessaire, pour obtenir que l’homme s’y retrouve et s’explique, de passer par le détour de Dieu, et bien l’athéisme est négation de cette nécessité. “L’athéisme est l’humanisme médiatisé par la suppression de la religion.” (1) Dieu médiateur entre l’homme en quête de sens et son explication ? Pour Marx, c’est l’athéisme qui est médiateur.''
Il s'agit ici de l'idée de praxis et de sa primauté.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » Aujourd’hui, 20:39

La crédibilité de la bible, vient de ses locuteurs, pas de ma confiance en eux. la confiance n'est pas première mais seconde. Idem pour la mort de César le 15 mars.
Ce qui est vrai c'est que une fois que je connais la crédibilité objective d'un écrit, bien d'autres facteurs peuvent renforcer ma confiance, et cette confiance par d'autres facteurs ne sera pas fondée sur la bible; il y aura une sorte de semi circularité en spirale mettons.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » Aujourd’hui, 20:19

Qu'est-ce qui vous dit que la Bible est digne de confiance, sinon la foi? :)
Je suis d'accord avec votre auto-correction, c'est par la tradition que se transmet (puisque c'est le sens même du mot "tradition") la foi, laquelle ouvre le cœur et l'intelligence à la lecture des textes sacrés.
Peut-être qu'il existe des gens convertis par la Bible, mais qui leur a fait lire, et qui leur a donné l'intelligence des écritures? Et où y ont-ils trouvé une preuve de l'existence de Dieu? Si c'est ce qu'ils y ont cherché je crains qu'ils n'aient été déçus.
Mais la lecture de la Bible a pu réveiller en certains la foi endormie, bien sûr.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » Aujourd’hui, 20:03

Pas tant que ca. La position ci-haut frole le fidéisme. C'est pas la foi qui fonde la bible mais l'inverse, la bible est fondement de la foi, avec autres choses aussi. Foi=croire quelqu'un de fiable (compétent et honnête) sur tout sujet. Or ici le quelqu'un est connu par la bible (plus précisément la tradition, c'est une cascade d'arguments d'autorité).

La fiabilité des écrits anciens n'est pas le sujet, puisque qu'il est de nature a être cru, qu'importe sa crédibilité. Croire c'est faire confiance. On peut croire que les écrits anciens sont vrai parce qu'ils sont selon nos standards assez véridiques pour être crus mais on ne saura pas quoi qu'il arrive. ¸
Oui mais faire confiance dépend dela crédibilité objective, l'aptitude à être cru, donc tout est une question de crédibilité des écrits anciens. Ne pas savoir est à coté de la question puisqu'il ne s'agir pas de savoir (prouver) mais de croire (avoir des fondements non démonstratifs).
Pour la croyance en la mort de César le 15 mars, la confiance que j'ai vient surtout dela crédibilité des écrits (témoins); c'est pas ma confiance qui donne crédibilité aux écrits (ce serait fidéiste).


¸
. L'important de l'exemple de Russell, ce n'est pas la fiabilité des écrits, on imagine que ceux décrivant la théière sont au moins aussi fourni que la bible. L'important c'est de redistribuer les cartes. Voir à qui incombe a responsabilité de quoi. S'il faut retenir une chose de l'exemple de la théière c'est qu'il met la lumière sur le rôle qu'a à tenir celui qui affirme une existe. Les Chrétiens ne sont pas agnostiques, ils affirment que Dieu existe. A cet égard, l'exemple de la théière est pertinent.
exactement, mais l'argument dit que les croyants ont une certitude excessive et il garde caché l'essentiel, la crédibilité des textes anciens. Or si ces textes anciens sont très crédibles alors les croyants n'ont pas de certitude excessive. Russell élude l'essentiel.

Ce fût un plaisir de lire ce débat. Ne le prenez pas mal ChristianK, mais j'ai rien compris à vos arguments. Peut être un petit effort au niveau de l'expression écrite serait le bienvenu.
Cela vient en partie de ce que vous êtes nouveau, et il y a bien des présupposés en amont. De plus, sur Marx, je ne peut m`étendre, je dois dire les choses en quelques lignes en supposant que le locuteur ayant amené Marx le connait bien.
Enfin ce ne sont pas des choses simples. Raymond Aron lui-même ne voyait pas clairement la différence entre ne pas croire P et croire non P.

Vous pouvez dire ce que vous avez compris ou non et on développera. Si vous n'avez rien compris à la théière ou à la théière renversée, la théière n'est pas pour vous.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par prodigal » Aujourd’hui, 18:17

Serait-il conforme à votre pensée, dreex, de dire que ce n'est pas la Bible qui prouve la foi, mais que c'est la foi qui prouve la Bible, ou du moins qui en affirme le caractère sacré?
SI telle est bien votre pensée, je suis assez d'accord avec vous. La Bible n'est ni une plaidoirie ni une démonstration à l'usage des incroyants, mais un livre inspiré à destination des croyants, afin de nourrir leur foi. C'est pourquoi il n'y a pas grand rapport avec une théière.
La responsabilité du croyant, puisque vous employez ce terme, n'est pas de prouver mais de témoigner.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par dreex » Aujourd’hui, 17:48

j'ai aussi eu un peu de mal à lire sur la deuxième partie.
Non, prouver Dieu n'est pas nécessaire de toutes facons. D'ailleurs Russell n'a pas tort, l'argument est valide formellement, je l'ai dit, il est juste bizarre et strawman (homme de paille). L'argument porte sur des certitudes excessives, il suffira donc que Russell montre que les écrits anciens sont faibles et on va voir si c'est le cas ou s'ils sont suffisamment forts, soit pour une théière, soit ppour un astéroide en forme de théière, ou n'importe quoi d<autre
La fiabilité des écrits anciens n'est pas le sujet, puisque qu'il est de nature a être cru, qu'importe sa crédibilité. Croire c'est faire confiance. On peut croire que les écrits anciens sont vrai parce qu'ils sont selon nos standards assez véridiques pour être crus mais on ne saura pas quoi qu'il arrive. A moins que Dieu apparaisse soudainement dans le ciel et qu'il affirme que tout ce qui est dit dans les écrits et vrai, entre nous je ne m'avancerai pas trop sur cette hypothèse. L'important de l'exemple de Russell, ce n'est pas la fiabilité des écrits, on imagine que ceux décrivant la théière sont au moins aussi fourni que la bible. L'important c'est de redistribuer les cartes. Voir à qui incombe a responsabilité de quoi. S'il faut retenir une chose de l'exemple de la théière c'est qu'il met la lumière sur le rôle qu'a à tenir celui qui affirme une existe. Les Chrétiens ne sont pas agnostiques, ils affirment que Dieu existe. A cet égard, l'exemple de la théière est pertinent.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 17:13

Ce fût un plaisir de lire ce débat. Ne le prenez pas mal ChristianK, mais j'ai rien compris à vos arguments. Peut être un petit effort au niveau de l'expression écrite serait le bienvenu.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par ChristianK » Hier, 22:12


Soit "une personne S est justifiée à croire une proposition p au temps t si et seulement si les preuves de S pour p à t soutiennent la croyance de p "

Si vous dites que les raisons d'élection d'une religion ne sont pas démonstratives, elles sont alors de l'ordre des sentiments, de l'intime conviction, de la confiance envers ceux qui ont enseignés cette croyance, et du bien que ça nous fait de croire : un ensemble de sentiments ...

Non. Tout ce qui n'est pas démonstratif n'est pas sentimental. L'argument d'autorité (croyance en un témoin fiable) n'est pas sentimental, mais fait appel à des indices entre autres.
La mort de César le 15 mars n'est pas démontrée et elle est raisonnable et non sentimentale



B

ChristianK
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion.
-----------------------
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a environ 20% de gens qui se déclarent athées de nos jours : et ils ne sont pas tous philosophes.
La plupart disent que la religion (les religions) est un outil pour maintenir un certain ordre social : en cela ils reprennent Marx (matérialiste), Spinoza (panthéiste), et d'autres, parfois sans le savoir.
Russel, dans l'interview dont vous nous aviez donné le lien, disait clairement que lui était agnostique mais que pour "l'homme de la rue" il était vu comme athée, puisque refusant la religion chrétienne.
De plus, on peut penser que 100% des athées sont irréligieux (ou sinon très hypocrites !) : donc la confusion est dans les faits.
Rael a l'équivalent d'une religion (arg. d'autorité) mais vrai c'est une exception. Certes on peut dire que les athées sont généralement irréligieux, mais l'inverse n'est pas vrai: on peut très bien être déiste, théiste irréligieux.



Très peu d'athées sont de bêtes anarchisants stupides au point de croire que Dieu n'existe pas sous prétexte que s'il existait ça favoriserait l'ordre social!
-------------------------
Votre formulation renverse le discours : Marx a bien des défauts, mais on ne peut pas le dire stupide, et encore moins anarchisant. Les athées ne disent pas
Ils disent "L'ordre social existe et Dieu a été inventé pour protéger cet ordre social là".
C'est particulièrement le discours de Marx "La religion est l'opium du peuple". Dans ce discours là, la preuve de la non existence de Dieu n'est pas un fardeau, car elle n'est pas nécessaire au discours.
Question complexe concernant la notion de vérité pour Marx; il semble que son affirmation d'inexistence de Dieu soit plus ou moins implicite ou non rigoureuse (ca ne l'intéressait pas vraiment, surtout le vieux Marx), et que de toute facon la vérité soit une notion problématique (sauf la vérité du marxisme, ce qui serait une exception incohérente de toutes facons) dans la mesure ou les philos sont des idéologies causées par la situation sociale (sauf pour Marx? pas clair, et très gros problème du marxisme et de tout relativisme).
Si Marx dit que Dieu est inventé et que donc il n'existe pas il commet un sophisme car il doit prouver qu'il n'est QUE inventé. POur que ce ne soit pas un sophisme la prémisse sous entendue dans ce contexte (ordre social) devrait être "Dieu n'existe pas parce que sinon Il favoriserait l'ordre social", ce qui est un autre sophisme. Sauf si la notion de vérité est modifiée: en effet une partie du marxisme insiste pour dire que la vérité n'est pas une propriété discursive ou abstraite, elle provient de la praxis (c'est la réalisatipon historique du communisme qui prouve sa vérité - c'est pourquoi la disparition de classe ouvrière est si tragique pour ce marxisme); alors dans ce cas, si Dieu favorise la bourgeoisie, alors c'est une preuve qu'il n'existe pas.
Naturellement la notion de preuve ici est sans valeur en logique et en dehors du marxisme, car si Dieu existe et qu'il favorise la bourgoisie, ca prouve que la bourgeoisie a raison sur un point et que le marxisme est faux sur un point...
Dire que la preuve de non existence n'est pas nécessaire pcq Dieu est inventé est une pétition de principe, car seule la preuve d'inexistence permet de dire que Dieu n'est QUE inventé (i.e. il peut exister et être inventé à la fois, comme tout autre objet)


De même la tentative de Russell ne vise pas à prouver la non existence de Dieu mais simplement à mettre l'accent sur le fait que les religions sont des représentations hypothétiques anciennes.
Tout à fait c'est pourquoi son argument n'est pas athée et attaque aussi l'athéisme (la non existence de la théière) - mais ce fait reste caché et il faut voir la théière renversée pour bien le percevoir.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=43747
Russell s'attaquait à la charge de preuve et l'inversion de celle-ci de la part des religieux, c'est tout ce qu'il avait à démontrer.

Cdt,
Imprécis. La charge depreuve de l<argument n'est qu'entre un agnostique douteur et un affirmatif. Si on a un affirmatif d<inexistence de la théière la charge est égale (théière renversée)

Si vous voulez prouver que Russell a tort, il ne vous suffira pas de prouver que Dieu existe,
Non, prouver Dieu n'est pas nécessaire de toutes facons. D'ailleurs Russell n'a pas tort, l'argument est valide formellement, je l'ai dit, il est juste bizarre et strawman (homme de paille). L'argument porte sur des certitudes excessives, il suffira donc que Russell montre que les écrits anciens sont faibles et on va voir si c'est le cas ou s'ils sont suffisamment forts, soit pour une théière, soit ppour un astéroide en forme de théière, ou n'importe quoi d<autre

il vous faudra aussi prouver que Dieu est tel que décrit par la religion catholique : deux choses qui sont impossible à faire puisqu'il s'agit de croyance, pas de connaissance factuelle.
Sophisme scientiste-empiriste-positiviste. Pour le Dieu des philosophes la preuve est métaphysique, donc non factuelle au sens empirique étroit (sauf en un sens très large comme il existe de l'être); elle est de l'ordre démonstratif abstrait, donc philo. Si on ajoute en plus quei toute philo = croyance, alors on est dogmatique sceptique , encore une philo.
Pour la croyance religieuse, pas nécessaire de prouver puisque Russell ne parle que de certitude excessive. Il suffiit que les fondements non démonstratifs soient suffisants (comme pour la mort de César le 15 mars, impossible à prouver démonstrativement)

Russell montre que vous et lui êtes dans la même position symétrique : il est agnostique par rapport à Dieu, comme vous ne pouvez être que agnostique par rapport à la théière. A mon opinion c'est tout ce qu'il veut prouver.
Exactement. Mais c'est vrai pour la théière renversée aussi.
Sauf que son argument valide est un strawman pour le Dieu des philosophes, qui n'est pas fondé sur des écrits anciens. Rien à voir avec Spinoza, leibniz, Kant.
De plus je n'ai pas à être agnostique (ou alors seulement temporairement) tant que les écrits anciens et leur crédibilité reste cachés par Russell.
S'ils sont crédibles l'argument d'autorité l'emportera et il sera raisonnable de croire et déraisonnable de ne pas croire.





quote=ChristianK
Absolument faux et confusion entre athéisme et irréligion. Les irréligieux peuvent très bien croire au dieu de Hegel ou Spinoza et donc en ce cas ne sont aucunement athées. Il est absurde de dire je suis athée mais je pense que Dieu existe.

P.S. Le fait que l'athéisme soit une croyance n'implique pas qu'il soit une religion (comme chez Raël), si cette croyance ne repose pas sur l'argument d'autorité.
------------------------------
C'est un sophisme, athéisme et irréligion sont deux mots signifiant exactement la même chose, étymologiquement parlant.
Evidemment faux puisque le déisme est irréligieux. Tout athéisme est irréligieux (sens courant) mais toute irréligion n'est pas athée.

Ici une parenthèse est nécessaire sur le concept un peu oublié de religion naturelle, ou religion philosophique (surtout depuis Kant, La religion dans les limites de la simple raison). En effet les déistes (ou semi déistes, voir Kant mais c'est compliqué) rejetant toute religion révélée mais admettant Dieu en philo, ont appelé cette admission religion, mais comme elle est rigoureusement identique à la philo et que la pratique de cette religion n'est rien d'autre que la pratique de la philo morale, il est beaucoup mieux de garder le mot religion pour les religions révélées, car le langage distingue clairement philo et religion, qui ne sont pas la même chose. Sinon on serait obligé de dire que telle philo (Spinoza) est une religion. Or démarche de philo et démarche de religion sont clairement différentes.


. Pourtant l'athéisme ne devrait même pas s’appeler athéisme. On a juste donner un nom au fait d'être sans Dieu. Ce qui est un comportement de base ne nécessitant aucun mot en particulier, on naît sans Dieu à ce que je sache, non?
Non, ne pas savoir, ne pas être intéressé etc. est de l'ordre de l'agnosticisme.
Sinon il faudra rétablir la symétrie et naitre sans dire que Dieu existe sera athée faible, et sans dire que Dieu n'existe pas, théiste faible. Nous naitrons tous théistes faibles.





Bonjour à tous,.

Donc on peut dire que les athées sont irréligieux, puisqu'ils n'ont pas de conviction religieuse. Et que les irréligieux sont athées puisqu'il sont précisément "sans Dieu". L'un dans l'autre ça revient au même.
e.

Les irréligieux ne sont pas forcément sans Dieu, eg. les déistes. C'est le Dieu des philosophes qui n'ont pas de religion et aucun acte cultuel etc.


[Il y a une confusion entre foi catholique et croyance en un quelconque force créatrice. La théière de Russell démontre seulement que c'est au croyant de prouver que Dieu existe plutôt qu'à un tiers de prouver qu'il n'existe pas. Et quand on parle de Dieu on parle pas de l'idée de Dieu en général, mais bien du votre ou du moins de la représentation que vous avez acquise et de la façon dont vous avez interprété ses préceptes. Ce qui n'est pas la même chose.
^
Non, russell ne prouve pas que prouver l'inexistence n'estpas nécessaire (voior théière renversée); il dit seulement quèntre celui qui doute et celui qui affirme, c'est à ce dernier qu'incombe la preuve/fondement. Autrement dit la vérité triviale que sur tout sujet un agnostique a moins de charge qu'un affirmatif (et la encore des nuances sont nécessaires: celui qui doute de la mort de César le 15 mars a - t-il moins de charge alors que la croyance en une autre date est déraisonnable (bien que pas irrationnelle)?
De plus, russell est général et ne parle que de textes anciens, en les gardant cachés. On sait pas de quoi il s`'agit, en crédibilité.

D'ailleurs l'être nécessaire n'est pas une certitude, tout comme la cause première. C'est un raisonnement circulaire qui fonctionne en prenant pour principe qu'il faut une cause intelligente à l'univers et que cette cause est forcément Dieu. Donc on part de l'existence de Dieu pour conclure qu'il existe...
Aucun des philosophes principaux ne procède ainsi et dàilleurs ils sont beaucoup trop brillants pour ne pas voir qu'il s'agirait d'une pétition de principe. Cèst à partir de l'effet que la cause est posée mais le principe de la nécessité d'une cause nèst pas luji même la mème chose quela cause...

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par dreex » ven. 18 mai 2018, 2:23

Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas à m'expliquer en quoi je crois avant de critiquer l'homme de paille que vous construisez ainsi. Ce ne sont pas là les termes du débat. Votre "job" comme athée critique c'est de pointer une contradiction dans le système doctrinal catholique (si vous voulez arguer que le catholicisme est faux). Je ne crois pas qu'il y ait là d'attaque sur votre personne ; excusez-moi si vous l'avez pris ainsi.
J'ai peut être surévalué l'hostilité de votre avant dernier message, je m'en excuse également. Concernant mon job, je m'y attelle un peu plus bas. :-D
Est-ce qu'un conte de Perrault est faux parce que sa lettre est fausse ? Est-ce qu'une expression comme "je meurs de faim" est fausse pas que sa lettre est fausse ?

C'est une question de genre littéraire.
Je m'y attendais, vous prenez l'exemple d'une phase commune pour montrer la différence entre interprétation et réalité. Vous qui parliez d'homme de paille: je n'ai jamais dit que la bible ne pouvait pas se lire dans son sens allégorique, mais que certains passages étaient sujet à l'interprétation, pas absolument tous.

En l'occurrence, il est question de la création, décrite dans un sens précis. L'inversion de l'ordre d'apparition de la vie n'a pas vocation à expliquer quoi que ce soit, de fait, on suppose que c'est une erreur. Vous dites que c'est volontaire pour correspondre à un cadre poétique. Mais j'ai l'impression que c'est une réponse passe partout qui marcherait avec absolument n'importe quel cas de figure. Surtout qu'il est possible de dire les choses de manière poétique sens être anachronique. De plus, si c'était volontaire, pourquoi insister sur une continuité dans le temps de 1 à 6 jour. Avec à chaque fois un apport cohérent et constatable par le commun des mortels (les étoiles, les animaux, etc). Je veux dire pas besoin de décrire une continuité qui se veut cohérente dans ce cas.

Au niveau rhétorique on est dans un schéma assez simple où à chaque incohérence pointée du doigt, une réponse émerge, celle-ci est toujours de la même nature: que le texte n'a pas vocation à être lu dans son sens littéral. Je trouve ça un peu facile et surtout très confortable comme position à tenir.
Surtout quand autre sens il n'y a pas. Quand je lis l'histoire de Job par exemple, qui est contraint d’assassiner ses enfants car Dieu met sa foi à l'épreuve, je me demande sérieusement quel est l'autre sens d'une telle horreur. Qui forcerait un homme à tuer la chair de sa chair pour prouver sa loyauté?
Le reste est sans doute une interprétation, mais le Catholicisme n'a aucun problème à dire qu'un texte doit être interprété. Vous avez un apriori protestant ou musulman sur le texte, au sens ou vous considérez qu'il doit être en quelque sorte univoque.

Les textes bibliques sont très complexes et équivoques pris en eux-même. C'est pour cela que pour les catholiques, Dieu ne nous a pas juste donné un bouquin, mais nous a donné une institution infaillible pour l'interpréter. Les Catholiques ne croient pas en "la Bible", ils croient à l'interprétation que l'Eglise a de la Bible. C'est pas tout à fait la même chose.
Mon approche est celle d'un lecteur lambda, on me propose un texte, si je vois qu'il est faux et qu'on me dit que je ne l'ai pas compris, alors ma requête est simple, je veux savoir comment je suis censé le comprendre. Pour la création, j'ai du mal avec les justifications qu'on me propose, je ne vois toujours pourquoi se fatiguer à mettre une temporalité dans la création du monde, si c'est pour en suite volontairement se tromper dans description de celle-ci.

Il n'y a pas qu'une seule interprétation universelle et commune à tous les supposés catholiques. C'est le propre d'une interprétation, elle relève du ressenti du lecteur. Sinon c'est une prescription.
Le fait est que l'étude se base sur la soixantaine de cas reconnus par l'Eglise, et non sur les 7200 autres.
Oui... parce qu'ils sont reconnus par l'église et donc plus crédibles que des on-dit.
Oui mais cela présuppose (entre autre choses) que Dieu ne prend en compte que les cas de gens qui reçoivent des prières. Or il est tout à fait probable que Dieu aime autant celui qui reçois des prières que celui qui n'en reçois pas. Si bien que non seulement il réponde aux prières, mais encore qu'en sus il donne ses grâces à ceux qui n'ont personnes pour les soutenir par la prière.
Ok mais dans ce cas quel est l’intérêt d'une prière utilitaire? Je parle bien uniquement d'utilitaire et d'aucune autre forme de prière, car je peux comprendre qu'on veuille déclarer son amour à Dieu sans forcément lui demander un service. La question mérite d'être posée puisqu'on ne constate aucune différence entre les patients ayant reçu des prières et ceux n'en ayant pas reçu et vous admettez vous même qu'il soit possible que Dieu aime autant celui qui reçois des prières que celui qui n'en reçois pas.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Héraclius » jeu. 17 mai 2018, 17:10

Vous avez peut être un master en théologique mais la modestie c'est pas votre truc. Merci d'éviter les attaques ad personam, nous ne sommes pas dans une cour de récréation.
Ce que je veux dire, c'est que vous n'avez pas à m'expliquer en quoi je crois avant de critiquer l'homme de paille que vous construisez ainsi. Ce ne sont pas là les termes du débat. Votre "job" comme athée critique c'est de pointer une contradiction dans le système doctrinal catholique (si vous voulez arguer que le catholicisme est faux). Je ne crois pas qu'il y ait là d'attaque sur votre personne ; excusez-moi si vous l'avez pris ainsi. :)
Le récit de la création est à l'évidence poétique ; il est rempli de répétitions stylistiques et il reprend la forme d'un décret royal du royaume d'Israël. Il nous apprends que Dieu est le créateur ex-nihilo de toute chose et que toute chose est voulue par lui. Il nous montre que l'homme est le couronnement de la création. Il nous montre que le sens naturel du monde (les 6 jours) est incomplet et qu'il est appellé à être complété par la grâce, représentée par la sanctification du 7ème jour (l'acte religieux par excellence). Il nous montre que la création dans ses moindres composante est fondamentalement bonne et reconnue comme telle par le Créateur.

Encore une fois les interprétations métaphoriques des 6 jours ne datent pas d'hier ; on les trouve déjà chez les juifs comme Philon d'Alexandrie, et à la fois chez le fondateur de la tradition théologique grecque (Originène) et de la tradition latine (St Augustin).
Le récit de la création est certainement poétique, c'est une chose. Mais cela n’empêche pas qu'il dit des choses fausses. Que ce soit en employant la figure de style de la poésie ou autre, peu importe. Mais l’argument comme quoi, sous couvert de la poésie, on peut dire des choses factuellement fausses, non.
Est-ce qu'un conte de Perrault est faux parce que sa lettre est fausse ? Est-ce qu'une expression comme "je meurs de faim" est fausse pas que sa lettre est fausse ?

C'est une question de genre littéraire.

Le reste est sans doute une interprétation, mais le Catholicisme n'a aucun problème à dire qu'un texte doit être interprété. Vous avez un apriori protestant ou musulman sur le texte, au sens ou vous considérez qu'il doit être en quelque sorte univoque.

Les textes bibliques sont très complexes et équivoques pris en eux-même. C'est pour cela que pour les catholiques, Dieu ne nous a pas juste donné un bouquin, mais nous a donné une institution infaillible pour l'interpréter. Les Catholiques ne croient pas en "la Bible", ils croient à l'interprétation que l'Eglise a de la Bible. C'est pas tout à fait la même chose.
Certes. Personne n'a dit le contraire. Mais c'est pareil pour les cas de guérisons miraculeuses dans le milieu hospitalier. En prenant un sample de la population ayant été hospitalisé et en le confondant avec les miraculé de Lourdes on ne voit pas de différence spectaculaire, c'est tout ce que je voulais dire. Les chiffres sont là. Vous partez du principe que tous les miraculés n'ont pas été compté, mais c'est un sample correspondant à l'affluence moyenne des visiteurs de Lourdes. Compter tous les miraculés du monde entier pour les comparer serait logistiquement impossible. Ils ont recensé 1574 cas durant les 128 années étudiées, ce qui déjà correspond à un travail titanesque.
Le fait est que l'étude se base sur la soixantaine de cas reconnus par l'Eglise, et non sur les 7200 autres.
Il est évident que la prière a une certaine forme d'effet concret, mais c'est avant tout le cas de la prière spirituelle, celle qui adore Dieu et lui demande la grâce de devenir plus proche de la sainteté. La prière "utilitaire" est conditionnée par la volonté de Dieu.
Justement, c'est sur ce type de prière que l'étude se prononce, la prière "utilitaire". L'étude est faite sur des gens malades dans des hôpitaux. Voici un descriptif de la méthode:
METHODS:
Patients at 6 US hospitals were randomly assigned to 1 of 3 groups: 604 received intercessory prayer after being informed that they may or may not receive prayer; 597 did not receive intercessory prayer also after being informed that they may or may not receive prayer; and 601 received intercessory prayer after being informed they would receive prayer. Intercessory prayer was provided for 14 days, starting the night before CABG. The primary outcome was presence of any complication within 30 days of CABG. Secondary outcomes were any major event and mortality.
Oui mais cela présuppose (entre autre choses) que Dieu ne prend en compte que les cas de gens qui reçoivent des prières. Or il est tout à fait probable que Dieu aime autant celui qui reçois des prières que celui qui n'en reçois pas. Si bien que non seulement il réponde aux prières, mais encore qu'en sus il donne ses grâces à ceux qui n'ont personnes pour les soutenir par la prière.


Héraclius -

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par aldebaran » jeu. 17 mai 2018, 15:50

Cher dreex,
j'aurais tant préféré que vous soyez impartialement en quête mais j'en doute.

Vous vous réfugiez derrière la rationalité, mais votre seul argument est un ancien livre (plus édité on se doute pourquoi) de ce pseudo institut pro-panthéisme qui fait rire tous les scientifiques. Référez-vous à des choses parues dans des revues à comité de lecture et des sciences dures ou abstenez-vous si vous voulez parler de science et de choses vérifiables.
Personne n'a prétendu que la religion catholique était vraie d'une manière démontrée par plus de miracles à Lourdes. Mais si le contraire était réellement établi, cela ferait la une de tous les journaux soyons en sûr.
De même que vous parlerez d'hallucination collective (entre 30.000 et 100.000 personnes) pour la danse du soleil lors d'une des apparitions de la Vierge le Le 13 mai 1917 à Fatima, lequel a apparu pour tout le monde bouger et changer de couleur pendant 10 mn, puis foncer vers la terre pour la percuter. Et tout le monde, les vêtements comme la terre d'être séchés immédiatement alors qu'il avait fortement plu juste avant depuis des heures. Miracle annoncé 3 mois à l'avance (donc on oublie les "conjonctions rares d'événements météorologiques", à moins que vous n'aimiez avoir les probabilités contre vous voir plus loin). Faits rapportés dans tous les journaux de l'époque, et témoignages de croyants et libre-penseurs.
http://www.lefigaro.fr/sciences/2017/05 ... cience.php , mais vous trouverez bien d'autres références et description ne serai-ce qu'en ligne.
Peu importe.

Aucun exégèse référant catholique n’interprète la bible littéralement depuis le tout début, c'est un fait. Car on sait que c'est une tradition orale. De même pour la tradition rabbinique. Vous êtes libre d'en faire autrement mais ne venez pas prétendre ici que votre manière de penser est la bonne ce serait un comble convenez en.
D'ailleurs qu'attendiez-vous : qu'à l'âge du bronze, Dieu apparaisse dans toute Sa majesté, et dicte toutes les formules mathématiques décrivant l'univers qu'il a créé et comment?
Vous oubliez une seule chose : le libre-arbitre. Dieu ne se dévoile pas magistralement, car la terre est le moment du choix. Si un Dieu omnipotent se révélait ainsi, il n'y aurait d'autre solution que de plier le genou d'une manière imposée et sans amour. On a largement écrit sur ce point, pourquoi tout reprendre à zéro à chaque fois. "Qui cherche trouve".

Vous n'avez pas répondu à mon dernier message, mais peut-être répondrez-vous si vous pouvez à celui-ci : selon une majorité de cosmologistes, résultat acquis (et publié) par de très nombreuses simulation par ordinateur, la précision des 15 constantes physiques connues pour arriver à ce que seulement des étoiles se créent dans l'univers et donc avec elles tous les éléments lourds autres que l'hydrogène et l'hélium est de 10 puissance -60. Donc probabilité d’occurrence dans notre propre univers si pur hasard de 1/10exp60 (c'est quasi impossible). Donc voulez-vous nous éclairez sur ce point, pourquoi ce choix de valeurs si incroyablement précis, sinon nous serions pas là à converser ni le ciel rempli d'astres en tout genre?

Amicalement.

P.S : selon ma propre étude, très scientifique, et qui démontre absolument l'absence de Dieu, 100% des gens qui ont prié pour gagner le gros lot au loto n'ont pas été exaucés. Comment voulez-vous croire après cela?
P.S2 : pour le ncbi et l'influence de la prière, je vous ai cité un autre de leurs travaux (parlons plutôt de travaux puisque nous sommes en sociologie) plus général, qui conclut à l'impossibilité de donner un avis pro ou contre, et d'abandonner ce type d'activité (en gros on gaspille de l'argent). Que vous faut-il de plus?

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par JCNDA » jeu. 17 mai 2018, 13:09

Que les prières ont un effet psychologique positif c'est certainement vrai, ça aussi ça a été prouvé.
Oui, au lieu de rechercher des remèdes, on peut simplement lire une poésie.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par dreex » jeu. 17 mai 2018, 11:59

Vous avez peut être un master en théologique mais la modestie c'est pas votre truc. Merci d'éviter les attaques ad personam, nous ne sommes pas dans une cour de récréation.
Le récit de la création est à l'évidence poétique ; il est rempli de répétitions stylistiques et il reprend la forme d'un décret royal du royaume d'Israël. Il nous apprends que Dieu est le créateur ex-nihilo de toute chose et que toute chose est voulue par lui. Il nous montre que l'homme est le couronnement de la création. Il nous montre que le sens naturel du monde (les 6 jours) est incomplet et qu'il est appellé à être complété par la grâce, représentée par la sanctification du 7ème jour (l'acte religieux par excellence). Il nous montre que la création dans ses moindres composante est fondamentalement bonne et reconnue comme telle par le Créateur.

Encore une fois les interprétations métaphoriques des 6 jours ne datent pas d'hier ; on les trouve déjà chez les juifs comme Philon d'Alexandrie, et à la fois chez le fondateur de la tradition théologique grecque (Originène) et de la tradition latine (St Augustin).
Le récit de la création est certainement poétique, c'est une chose. Mais cela n’empêche pas qu'il dit des choses fausses. Que ce soit en employant la figure de style de la poésie ou autre, peu importe. Mais l’argument comme quoi, sous couvert de la poésie, on peut dire des choses factuellement fausses, non. L'argument n'est pas solide. Le reste est une interprétation respectable de votre part, mais une interprétation avant tout, c'est aussi le problème quand on cherche un autre sens que leur sens premier aux textes anciens, c'est arrangeant pour justifier des incohérences, mais c'est rarement exacte puisque tout ce qui en découle relève du domaine de l'interprétation.
Sauf qu'il a 7 300 cas considérés comme inexpliqués par le bureau. La soixantaine sont ceux officiellement acceptés comme des miracles par l'église, mais cela ne veut en rien dire qu'ils sont les seuls à être scientifiquement inexpliqués.
Certes. Personne n'a dit le contraire. Mais c'est pareil pour les cas de guérisons miraculeuses dans le milieu hospitalier. En prenant un sample de la population ayant été hospitalisé et en le confondant avec les miraculé de Lourdes on ne voit pas de différence spectaculaire, c'est tout ce que je voulais dire. Les chiffres sont là. Vous partez du principe que tous les miraculés n'ont pas été compté, mais c'est un sample correspondant à l'affluence moyenne des visiteurs de Lourdes. Compter tous les miraculés du monde entier pour les comparer serait logistiquement impossible. Ils ont recensé 1574 cas durant les 128 années étudiées, ce qui déjà correspond à un travail titanesque.
Encore une fois vous faites de la théologie à notre place.
j'ai le droit! :(
Il est évident que la prière a une certaine forme d'effet concret, mais c'est avant tout le cas de la prière spirituelle, celle qui adore Dieu et lui demande la grâce de devenir plus proche de la sainteté. La prière "utilitaire" est conditionnée par la volonté de Dieu.
Justement, c'est sur ce type de prière que l'étude se prononce, la prière "utilitaire". L'étude est faite sur des gens malades dans des hôpitaux. Voici un descriptif de la méthode:
METHODS:
Patients at 6 US hospitals were randomly assigned to 1 of 3 groups: 604 received intercessory prayer after being informed that they may or may not receive prayer; 597 did not receive intercessory prayer also after being informed that they may or may not receive prayer; and 601 received intercessory prayer after being informed they would receive prayer. Intercessory prayer was provided for 14 days, starting the night before CABG. The primary outcome was presence of any complication within 30 days of CABG. Secondary outcomes were any major event and mortality.
Le lien entier - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567

Que les prières ont un effet psychologique positif c'est certainement vrai, ça aussi ça a été prouvé.

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par Héraclius » jeu. 17 mai 2018, 11:16

Bon, cher Dreex, écoutez, dans deux cas ici vous vous placez dans la posture de l'athée qui connaît mieux le Catholicisme que les catholiques, ce qui est une posture absolument horripliante de notre point de vue. Vous voulez que je défende des positions intellectuelles que je tiens pas ! Je montre que je n'ai pas à les tenir, et vous me répondez en argumentant théologiquement que si, ce qui n'a aucun sens pour un athée. Or vous êtes gentil mais je suis en master de théologie, je sais vaguement de quoi je parle.
Oui pour qu'un texte soit vrai il faut qu'il soit littéralement vrai. Ce n'est pas seulement les sans religion qui pensent comme ça. Si vous considérez ces textes comme à ne pas prendre dans leur sens littéral, je ne m'y oppose pas. Mais dans ce cas comment sont-ils censés être lu de façon à faire sens dans l'esprit d'un lecteur? Je peux concevoir que certains passages de l'AT sont des paraboles. Mais avec l'histoire des 6 jours, je ne vois aucun autre sens. Les mots employés ont pour but d'expliquer la création. Il faut aussi rappeler que le nouveau testament n'est pas censé abolir l'AT mais bien suivre sa continuité. Tout ce qui est dit dedans a autant de poids que le reste de ce qui constitue la bible, les réformes protestantes n'y sont pour rien. D'ailleurs je ne vous apprends rien en vous disant que le nouveau testament cite à de nombreuses reprises l'ancien testament.
Le récit de la création est à l'évidence poétique ; il est rempli de répétitions stylistiques et il reprend la forme d'un décret royal du royaume d'Israël. Il nous apprends que Dieu est le créateur ex-nihilo de toute chose et que toute chose est voulue par lui. Il nous montre que l'homme est le couronnement de la création. Il nous montre que le sens naturel du monde (les 6 jours) est incomplet et qu'il est appellé à être complété par la grâce, représentée par la sanctification du 7ème jour (l'acte religieux par excellence). Il nous montre que la création dans ses moindres composante est fondamentalement bonne et reconnue comme telle par le Créateur.

Encore une fois les interprétations métaphoriques des 6 jours ne datent pas d'hier ; on les trouve déjà chez les juifs comme Philon d'Alexandrie, et à la fois chez le fondateur de la tradition théologique grecque (Originène) et de la tradition latine (St Augustin).
Certainement, mais on peut en dire autant des miraculés des hôpitaux. Tous n'ont pas été référencés. L'argument tient sur la supposition qu'il existe des cas non répertoriés, mais c'est aussi le cas des hôpitaux, tous n'ont pas été pris en compte. Ce qui fait la qualité des résultats de l'étude, c'est aussi la fréquence des examinée. De tête, on comptait environ 1 guérison miraculeuse par 330 000 personnes examinés dans le milieu hospitalisé si on exclu les cancers (j'ai lu livre il y a longtemps, mais ça m'en souviens pour sûr). Une simple comparaison des chiffre nous apporte la réponse, on sait que des milliers (voir millions selon certaines sources) de malades affluent à Lourdes chaque année il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'une soixantaine d'entre eux soient d'authentiques miraculés.
Sauf qu'il a 7 300 cas considérés comme inexpliqués par le bureau. La soixantaine sont ceux officiellement acceptés comme des miracles par l'église, mais cela ne veut en rien dire qu'ils sont les seuls à être scientifiquement inexpliqués.
Oui justement, on sait en lisant la bible que les prières sont censées avoir un effet concret.
Encore une fois vous faites de la théologie à notre place. :p

Il est évident que la prière a une certaine forme d'effet concret, mais c'est avant tout le cas de la prière spirituelle, celle qui adore Dieu et lui demande la grâce de devenir plus proche de la sainteté. La prière "utilitaire" est conditionnée par la volonté de Dieu. Rien n'oblige à penser que la prière utilitaire est ordinairement prise en compte par une intervention surnaturelle de Dieu, et non par quelque déterminisme qui peuvent trouver un équivalent chez ceux pour qui personne ne prie.


Héraclius -

Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message par dreex » mer. 16 mai 2018, 23:56

C'est un a priori théologique, partagé certes par beaucoup de "sans religion", qui présupposent que pour qu'un texte soit "vrai" il faut qu'il soit littéralement vrai. Or dès l'antiquité les chrétiens considéraient que dans l'Ancien Testament, les Sens Spirituels (allégoriques, moraux, mystiques) étaient plus important que le sens littéral, "lettre morte" ! C'est la réforme protestante qui a remis au goût du jour le sens littéral mais un catholique n'a aucun mal à suspendre le sens littéral d'un certain nombre de textes de l'AT puisque leur vérité ne se situe pas à ce niveau.
Oui pour qu'un texte soit vrai il faut qu'il soit littéralement vrai. Ce n'est pas seulement les sans religion qui pensent comme ça. Si vous considérez ces textes comme à ne pas prendre dans leur sens littéral, je ne m'y oppose pas. Mais dans ce cas comment sont-ils censés être lu de façon à faire sens dans l'esprit d'un lecteur? Je peux concevoir que certains passages de l'AT sont des paraboles. Mais avec l'histoire des 6 jours, je ne vois aucun autre sens. Les mots employés ont pour but d'expliquer la création. Il faut aussi rappeler que le nouveau testament n'est pas censé abolir l'AT mais bien suivre sa continuité. Tout ce qui est dit dedans a autant de poids que le reste de ce qui constitue la bible, les réformes protestantes n'y sont pour rien. D'ailleurs je ne vous apprends rien en vous disant que le nouveau testament cite à de nombreuses reprises l'ancien testament.

Matthieu 5.17-20
« Ne pensez pas que je sois venu abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.»

Reste que l'a priori que seuls la cinquantaine de miracles reconnus sont considérés comme inexpliqués est faux.
Certainement, mais on peut en dire autant des miraculés des hôpitaux. Tous n'ont pas été référencés. L'argument tient sur la supposition qu'il existe des cas non répertoriés, mais c'est aussi le cas des hôpitaux, tous n'ont pas été pris en compte. Ce qui fait la qualité des résultats de l'étude, c'est aussi la fréquence des examinée. De tête, on comptait environ 1 guérison miraculeuse par 330 000 personnes examinés dans le milieu hospitalisé si on exclu les cancers (j'ai lu livre il y a longtemps, mais ça m'en souviens pour sûr). Une simple comparaison des chiffre nous apporte la réponse, on sait que des milliers (voir millions selon certaines sources) de malades affluent à Lourdes chaque année il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'une soixantaine d'entre eux soient d'authentiques miraculés.
Le Catholicisme est une doctrine systématique qui prétend à la Vérité. Ou elle est formellement vraie ou elle est formellement fausse. L'opinion des gens qui s'en réclame n'y change absolument rien.
Oui justement, on sait en lisant la bible que les prières sont censées avoir un effet concret.

Matthieu 6:6
Toi, quand tu veux prier, entre dans ta chambre la plus retirée, verrouille ta porte et adresse ta prière à ton Père qui est là dans le secret. Et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
J'ai pris ce passage en particulier, car il démontre assez bien ce que je cherche à dire, mais il en existe surement d'autres plus pertinants.

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