Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

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Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par gerardh » ven. 03 nov. 2017, 18:48

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Archi

L'Eglise est la communauté des chrétiens. Dans l'acception stricte du terme, cela s'applique aux chrétiens vivant sur terre à un moment donné. Mais dans une acception plus étendue du terme, on peut aussi y inclure tous les chrétiens vivants ou décédés depuis l'établissement de l'Eglise en Actes 2. Les chrétiens décédés sont "avec le Christ" dans le repos (conscient). Selon 1 Thessaloniciens 4, 13-18 tout le monde se retrouvera dans la maison du Père, avec le Christ à sa venue. Nous pensons qu'il n'y a pas entretemps de relations concrètes et pratiques à entretenir avec les chrétiens décédés.


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Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par archi » ven. 03 nov. 2017, 18:31

Au total, ma pensée est que l'Eglise (à savoir la communauté des chrétiens) est en ruines quand à la responsabilité de ses membres. Cependant Dieu la voit dans son unité spirituelle. Dans ce contexte quelle doit être l'attitude du chrétien ? Sans doute porter l'humiliation de l'ensemble et continuer à témoigner de manière individuelle et collective.
Merci pour votre réponse. Je dois dire que j'arrive à la même conclusion que vous... malgré une conception singulièrement différente de l'Eglise.

Je me rends compte que l'édifice protestant est un tout - salut par la foi seule, avec le concept de la "nouvelle naissance" entendu dans le sens protestant, vision individualiste du Jugement, refus complet des indulgences et de la prière pour les morts, et même refus de la messe... A partir du moment où on ne conçoit plus l'Eglise militante comme prolongée dès maintenant dans l'au-delà par l'Eglise triomphante, le tout constituant ceux qui sont vivants avec le Christ (même si dans l'Eglise militante, le bon grain et l'ivraie sont mêlés), tout cela découle de source. Je me permets pourtant de penser la Révélation chrétienne est dès lors singulièrement amputée.

Mais il est vrai que face au monde moderne totalement déchristianisé et envahi par l'athéisme, nous partageons la même galère, si j'ose dire, et aucune de nos déclinaisons du christianisme n'a hélas le monopole de la contamination par l'esprit du monde.

In Xto,
archi.

Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par gerardh » ven. 03 nov. 2017, 11:47

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Bonjour archi,

Les Réformateurs du tout début sont vite devenus des protestants, avec tous les travers que j'ai signalés. Mais malgré leurs défauts ils prêchaient et retenaient néanmoins le salut par la foi sans les oeuvres, ce qui est fondamental. Mais les choses se sont encore dégradées, et il ne reste pas grand chose de la Réforme du début chez les luthériens, calvinistes et même anglicans (ce qui est pour ces derniers un autre sujet). Certes il y a encore chez eux, comme ailleurs, nombres d'âmes pieuses qui n'ont pas renié la foi. Il en est de même au sein du catholicisme.

Le réveil advenu à partir du 19ème siècle a été salutaire et a engendré nombre de nouvelles naissances à la foi et à la vie éternelle. Mais il n'y a pas non plus matière à pavoiser, si ce n'est qu'on ne puisse que se féliciter que de nombreuses nouvelles âmes aient été amenées à Dieu par leur intermédiaire.

Au total, ma pensée est que l'Eglise (à savoir la communauté des chrétiens) est en ruines quand à la responsabilité de ses membres. Cependant Dieu la voit dans son unité spirituelle. Dans ce contexte quelle doit être l'attitude du chrétien ? Sans doute porter l'humiliation de l'ensemble et continuer à témoigner de manière individuelle et collective.


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Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par archi » ven. 03 nov. 2017, 11:20

Cependant les protestants classiques, qui se sont vite substitués aux Réformateurs, ont commis nombres d’iniquités : ont été cités lors de la conférence l’antisémitisme, la lutte contre les paysans ou le supplice de Michel Servet. Mais il y a encore plus grave, si l’on peut s’exprimer ainsi : les protestants se sont associés au monde temporel, soit en recherchant le soutien des autorités de la terre (par exemple dans l’affaire du « Cujus regno ejus religio »), soit même en allant jusqu’à exercer un quasi pouvoir temporel comme l’a fait à Genève le calvinisme. C’était de ce fait renier le caractère céleste des enfants de Dieu, lesquels, bien que dans le monde, ne sont pas du monde.
Bonjour gerardh.

Si je ne m'abuse, l'antisémitisme et la lutte contre les paysans vise précisément Luther, le supplice de Michel Servet vise Calvin. Ce qui mettrait donc les 2 principales figures de la Réforme dans la catégorie de ceux que vous appelez les "protestants classiques" - je comprends bien que vous vous rangez plutôt du côté des protestants du "Réveil", en gros si je ne m'abuse ceux qu'on appelle couramment "évangéliques", et avant eux du côté des anabaptistes et autres courants du même genre - de mon point de vue - rapidement persécutés par le protestantisme luthérien ou par l'anglicanisme. Je dois dire que la rapidité avec laquelle le courant protestant s'est divisé, pas seulement du point de vue théologique - ça se comprend du point de vue de ses bases, encore que ça remette en question l'idée que le même Esprit Saint éclaire tous les fidèles au point qu'ils puissent interpréter l'Ecriture en se passant de l'éclairage de la Tradition - mais également du point de vue social avec des persécutions violentes.

Mais alors, qui sont donc les vrais "Réformateurs"?
Au 19ème siècle, il y a eu un second réveil dans la chrétienté, certes dans la faiblesse de ses canaux. Mais les protestants classiques ne se sont pas associés à ce réveil, et même à certains égards, l’ont combattu. Aujourd’hui, malgré nombre de cas individuels de grande piété, on ne peut que constater le déclin et même la ruine de leurs systèmes : les sermons des pasteurs sont d’une grande indigence, et tendent à verser dans le social ou le populisme. Les cultes sont formels et sans puissance. Les prétentions sont grandes. Surtout de graves fautes morales et doctrinales sont reçues et prêchées comme l’avortement ou le mariage homosexuel.
Je partage votre analyse (en regrettant que bien des prêtres catholiques soient tombés exactement dans les mêmes travers, même si les 2 derniers points restent en sourdine, je pense grâce notamment au travail des derniers papes, notamment S. Jean-Paul II et Benoît XVI).

In Xto,
archi.

Message par archi » ven. 03 nov. 2017, 11:06

Aujourd'hui est un jour férié dans tous les Landers de l'Allemagne. Fallait-il vraiment célébrer ainsi ce divorce historique ? il y a 500 ans ce jour que le moine bénédictin Martin Luther afficha ses 95 thèses sur la porte de l'église de Wittenberg . La réforme qui amena le ciel à ras de terre et logea l'amour plutôt dans les têtes qui calculent que dans les coeurs qui s'émeuvent et qui mit l'Europe à feu et à sang.
Célébrer ce divorce historique? Bien sûr que non. Il n'y a pas à célébrer un schisme qui, comme vous le faites justement remarquer, a causé de tels massacres. On peut - on doit - se réjouir que les guerres de religion soient terminées, et qu'on puisse confronter de façon civilisée des points de vue différents avec des protestants, plutôt que de s'entre-tuer et de diviser les pays entre terres protestantes et catholiques (en Allemagne avec le "cujus regio ejus religio" dont il a été question, en France avec les citadelles protestantes...). Mais célébrer une telle rupture dans la Charité chrétienne? Non, quelles que soient les responsabilités des uns et des autres à l'époque, ce fut objectivement une horreur qu'il n'y a aucunement à "célébrer". A mieux comprendre, sans aucun doute, mais sûrement pas à célébrer.

Par ailleurs, du point de vue catholique, et même en ayant la vision la plus positive possible de la Réforme, on ne peut que regretter le fait que toute une partie des chrétiens aient abandonné la pratique des sacrements, la foi catholique telle qu'elle a toujours été pratiquée dans les Eglises apostoliques (j'entends aussi bien les Catholiques que les Orthodoxes, sans vouloir minimiser les différences, bien plus réduites qu'avec l'Orthodoxie, qui nous séparent d'eux).

Pour finir, je dois dire que je me demande bien comment l'Allemagne peut honorer d'une telle façon un homme qui fut, mine de rien, un antisémite notoire, appelant à brûler les synagogues. Mais bon, je ne suis pas allemand... :siffle:

In Xto,
archi.

Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par Kerniou » ven. 03 nov. 2017, 3:33

Pour être allée à la messe plusieurs fois à Augsbourg quand notre fils y vivait, je peux dire que l'église Saint Ulrich était pleine à chaque fois et que la chorale était bien étoffée. Pour Pâques, nous avons eu une messe de Haendel; les chants étaient, évidemment, très beaux et l'atmosphère très priante. Les églises catholiques comme protestantes sont ouvertes toute la journée ... de plus elles sont très propres, sinon reluisantes et bien entretenues ... Le Vendredi Saint, à trois heures, toutes les cloches de toutes les églises sonnent pendant environ 20 minutes
Cette église a la particularité d'abriter, aussi, une paroisse protestante et à Noël, alors que la partie catholique était en travaux, la messe de Minuit a eu lieu dans la partie protestante.
Les prêtres et les pasteurs se relaient pour assurer une présence constante dans la partie catholique, la plus visitée. En nous promenant, nous avons eu la possibilité de visiter les églises qui se trouvaient sur notre chemin; une fois même, le pasteur est venu nous accueillir et nous a commenté la visite.
En Allemagne, la religion n'est pas mise à l'écart de la vie sociale comme en France; elle y a sa place et c'est très bien ainsi.

Pour ce qui est des indulgences, c'est Dieu qui en décide.

Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par Noadya » ven. 03 nov. 2017, 0:05

Bonsoir,
Merci pour cette réponse très étayée. Malheureusement il est tard, je la lirai demain en début de soirée à tête reposée .

Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par gerardh » jeu. 02 nov. 2017, 9:22

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Bonjour,

Par le réveil de la Réformation, il y a 500 ans, ont ainsi été redécouvertes et prêchées d’une part la vérité du salut par la foi sans les œuvres, d’autre part l’autorité des Saintes Ecritures, symbolisée par l’expression Sola Scriptura. Cette expression nous est chère mais doit être bien comprise. En effet c’est bien la source de la doctrine de Christ, au sujet de laquelle il n’y a rien à ajouter ou à enlever. Mais parmi les ressorts de la connaissance il y a aussi le Saint Esprit, qui est venu faire son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté qui est l’Eglise et qui leur communique toute chose. Il y a aussi des sources dérivées des deux premières qui sont les ministères des docteurs (enseignants), prophètes et évangélistes. Ceux-ci, enseignés par l’Esprit, commentent et explicitent la Parole de Dieu, soit oralement, soit par écrit.

Cependant les protestants classiques, qui se sont vite substitués aux Réformateurs, ont commis nombres d’iniquités : ont été cités lors de la conférence l’antisémitisme, la lutte contre les paysans ou le supplice de Michel Servet. Mais il y a encore plus grave, si l’on peut s’exprimer ainsi : les protestants se sont associés au monde temporel, soit en recherchant le soutien des autorités de la terre (par exemple dans l’affaire du « Cujus regio ejus religio »), soit même en allant jusqu’à exercer un quasi pouvoir temporel comme l’a fait à Genève le calvinisme. C’était de ce fait renier le caractère céleste des enfants de Dieu, lesquels, bien que dans le monde, ne sont pas du monde.

Au 19ème siècle, il y a eu un second réveil dans la chrétienté, certes dans la faiblesse de ses canaux. Mais les protestants classiques ne se sont pas associés à ce réveil, et même à certains égards, l’ont combattu. Aujourd’hui, malgré nombre de cas individuels de grande piété, on ne peut que constater le déclin et même la ruine de leurs systèmes : les sermons des pasteurs sont d’une grande indigence, et tendent à verser dans le social ou le populisme. Les cultes sont formels et sans puissance. Les prétentions sont grandes. Surtout de graves fautes morales et doctrinales sont reçues et prêchées comme l’avortement ou le mariage homosexuel.

Le Seigneur avertit alors ceux qui sont dans le protestantisme. La situation est décrite en Apocalypse 3 dans la lettre à l’Eglise de Sardes : « Et à l’ange de l’assemblée qui est à Sardes, écris : Voici ce que dit celui qui a les sept Esprits de Dieu et les sept étoiles : Je connais tes œuvres, — que tu as le nom de vivre, et tu es mort. Sois vigilant, et affermis ce qui reste, qui s’en va mourir, car je n’ai pas trouvé tes œuvres parfaites devant mon Dieu. Souviens-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde, et repens-toi. Si donc tu ne veilles pas, je viendrai [sur toi] comme un voleur, et tu ne sauras point à quelle heure je viendrai sur toi. Toutefois tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements ; et ils marcheront avec moi en [vêtements] blancs, car ils en sont dignes. Celui qui vaincra, celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges. Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux assemblées »

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Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par Noadya » mer. 01 nov. 2017, 23:06

Au centre de la critique des protestants ici n' est pas l'indulgence en soi mais le Ablasshandel avec les Almosenablässe, c 'est à dire le commerce autour des indulgences et les indulgences octroyées en 'échange de dons. Les indulgences s'achetaient aussi pour les défunts Cette pratique a été interdite en 1562.

Je pense que l'abolition delivre d'un fardeau a une vertu cathartique qui permet de repartir
J "ai connu deux femmes qui étaient filles de pasteur , rigueur, honnêteté scrupuleuse ,un brin rigide . L'une d'elles m' a confié que ce n'etait pas toujours facile d'etre en representation et de devoir jouer le rôle de l'enfant modèle dans une famille modèle.
Quant aux catholiques ils ne sont pas parfaits loin de là, ils sont peu nombreux à aller régulièrement a la messe (11% contre 3,4% pour les protestants) mais ils sont alors très engagés dans les activités paroissiale et n'ont pas cette mentalité de considérer l' église comme une prestataire de services.
Tous les couples mixtes que je connais élèvent ou ont élevé les enfants dans la religion catholique, il semble donc bien que le partenaire protestant ne soit pas si attaché à transmettre sa religion. J'ai un ami protestant qui était invité ainsi que moi à la communion de la fille d'une amie' il a été impressionné par la messe et même très. ému .

Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par gerardh » mer. 01 nov. 2017, 16:45

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Hello Noadya,

Les faits que vous décrivez sont bien affligeants, mais à ce stade il s'agirait de problèmes isolés. Je ne sais pas s'il faut en déduire qu'ils sont la généralité. Qu'en est-il côté catholique, qui selon votre témoignage, est plus vertueux, ce dont je suis tout disposé à vous croire ?

Vous dites que la pratique des indulgences n'a plus cours. C'est une bonne chose, mais il me semble qu'il faille être plus nuancé. Certes il est probable que les excès du 16ème siècle, où l'on faisait un commerce de ces indulgences n'est plus pratiqué. Cela prouve que l'on a eu conscience que c'était une chose à proscrire. Mais je ne suis pas sur que des indulgences à titre gracieux ne continuent pas d'être pratiquées. Il y a plusieurs dizaines d'années, lors d'une bénédiction "urbi et orbi", j'ai entendu dire que l'écoute de cette bénédiction, même depuis la télé, conférait une indulgence plénière : mais j'ai peut-être mal compris la chose.


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Re: Allemagne : 500e Anniversaire de la Réforme

Message par Noadya » mer. 01 nov. 2017, 14:39

Bonjour Gérard
Je ne suis pas spécialiste de ce sujet, il s'agit seulement d'un faisceau d'observations. Comdeme un collègue au demeurant sympathique qui prépare son mariage. Donc ils ont bien organisé, la salle pour prendre le vin d'honneur, le restaurant, le DJ etc. Environ un mois avant son mariage il téléphone à sa paroisse en disant qu'il a besoin d'une messe de mariage à telle date un peu à la façon d'une réservation, la secrétaire lui dit : - Ce n'est pas possible à cette date le pasteur est en vacances, pouvons nous convenir d'une autre date? Et le collègue (qui ne connaît pas le pasteur, faute de frequenter les services religieux) commence à s'énerver.- Écoutez, ma future femme et moi même payons l'impôt sur le culte , nous sommes en droit d'obtenir de vous ce service qui d'ailleurs n'est . J'ai déjà tout réservé je ne peux pas changer de date. C'est à peine s'il ne menace pas de faire valoir dommages et intérêts . Secrétaire : - Je vais voir ce que je peux faire pour vous. le collègue me raconte tout cela et doit interrompre car le téléphone sonne. on a trouvé un pasteur dans la paroisse voisine. inutile de préciser que la préparation au mariage passé au second voire au 3e plan. .
Une autre anecdote : invitée chez des amis, je viens à dire au cours de la conversation que je suis catholique, leur fille de 8 ans - Alors tu as plein d'or chez toi ? Je suis étonnée je réponds: - non, pourquoi tu me demandes cela ? La petite: - Au catéchisme on nous a dit que chez les catholiques il y avait de l'or partout.

Re: 500e Anniversaire de la Réforme

Message par gerardh » mer. 01 nov. 2017, 12:55

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Bonjour Noadya,

On peut en effet désapprouver le "cujus regio ejus religio", opération charnelle par laquelle les différents princes allemands pouvaient décider de la religion de leurs sujets. De leur côté, les dénominations religieuses ont eu tort à mon avis de s'en remettre aux autorités temporelles.

Vous dites que les pratiques protestantes sont formelles : cela ne m'étonne pas. Par contre je suis heureux d'apprendre qu'il n'en est pas de même des pratiques catholiques.


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Re: 500e Anniversaire de la Réforme

Message par Noadya » mer. 01 nov. 2017, 11:47

@Gérard oui fait, cette rébellion à l'égard des indulgences est considéré comme l'acte fondateur initiant la Réforme je dis aux protestants que ces pratiques n'ont plus cours mais qu'en revanche on peut toujours admirer la Basilique Saint Pierre de Rome financée par le biais de ces indulgences. Rien n'empêche leur conversion surtout que la plupart des protestants allemands sont devenus protestants du fait du prince en adoptant la religion de celui ci. Cela se traduit aujourd'hui encore par une appartenance formelle , on s'acquitte de l'impôt sur le culte pour pouvoir profiter de ses "services'' mariage ou enterrements,.. Je trouve que les catholiques sont plus impliqués.

Re: 500e Anniversaire de la Réforme

Message par gerardh » mer. 01 nov. 2017, 10:41

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Bonjour,

Il y a 500 ans, les 95 thèses sur la porte de l'église de Wittenberg avaient trait à la question des Indulgences.


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Re: 500e Anniversaire de la Réforme

Message par Noadya » mer. 01 nov. 2017, 9:14

Les athées ne sont pas encore majoritaires environ 55% sont recensées Près de 24 millions de catholiques et 22 miilons de protestants et près de 3 millions d'orthodoxes. La pyramide des âges fera qü'en 2030 , les chrétiens seront minoritaires. S'agira-t-il d 'une église minoritaire certes mais dont les même des seront plus engagés enflammés selon la vision de Benoît XVI ?
En fait je pense que nous devons ce jour férié au fait que madame Merkel est fille de pasteur et que le président Joachim Gauck (nouveau president Steinmaier) était ancien pasteur , un exemple de vertu il est marié et vit depuis des années marginalement avec sa maîtresse.

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