par Héraclius » mar. 14 nov. 2017, 20:04
Incertain a écrit : ↑mar. 14 nov. 2017, 15:24
Bonjour Héraclius,
votre argument me laisse toujours très perplexe. A mon avis, il faudrait en voir le détail avec un logicien, car soit c'est un raisonnement tout à fait valide et constitue donc effectivement une preuve de l'intelligence de la Cause première, soit il s'y trouve un paralogisme. Je ne saurai le dire !
Néanmoins si on remplace "intelligibilité" par "blancheur" on obtient l'énoncé suivant :
"Parce que si X est source de toute choses, et que dans ''toute choses'' on trouve de la blancheur, alors X en est responsable. Ce n'est pas pareil qu'avec des ''phénomènes'', comme vous dites, dans le monde. Précisément à cause de la dimension totalisante de l'être nécéssaire ; tout vient de lui, donc on ne peut pas expliquer quoi que ce soit, sur le plan de l'être, par quelque chose d'autre que lui, toute autre chose ayant elle-même forcément son origine en lui."
Doit-on en conclure que la Cause première est blanche, puisqu'il y a de la blancheur dans ce qu'elle a produit ?
Doit-on en conclure que la Cause première est intelligente, parce qu'il y a de l'intelligibilité dans ce qu'elle a produit ?
Je ne pense pas que l'équivalence soit valable. Vous remarquerez que la question n'est pas de savoir si Dieu est intelligible, mais de savoir si il est ''intelligent''. Ce sont des concepts distincts, alors que le blanc et la blancheur sont assez équivalents.
Puisqu'il y a une dimension intellective à toutes choses, voir des choses qui n'existe qu'en temps que formes intellectives (genre les objets mathématiques), alors Dieu est capable de produire de l'intellectif. En d'autre terme, il ''pense'' ; il actualise certaines choses parmi les millions de possibilités qui sont concevables, et donc conçues par Dieu. Bien sûr ce n'est pas pareil que nous parce que Dieu conçoit tout, il possède tout dans son intellect en tant qu'il est leur origine, donc sa connaissance est fixe, totale, et non-réflexive (Dieu ne réfléchi pas, il sait).
Je sais bien que c'est pas très clair. Mais réfléchissons en prenant l'inverse : un Dieu sans intellect. Si Dieu ne peut pas penser, ne conçoit rien, alors quelle est l'origine des propositions abstraites ? Dieu pourrait-il leur donner l'existence sans les concevoirs ? Mais si il ne les conçoit pas, alors à quoi donne-t-il l'existence ? A des essences qui préexistent à Dieu ? Mais si elles lui préexistent, elles n'ont pas leur origine en lui - or nous avons vu qu'il était la source de tout.
Un Dieu qui donne l'existence donne l'existence à des formes ; il faut exister ''quelque chose'' , mais ce quelque chose, qui est pur possibilité avant son actualisation existentielle, doit lui-même avoir une source et cette source ne peut être que Dieu. Dieu est la source des essences ; dire cela, c'est dire qu'il les pense, au sens où il les fait émerger de lui.
De la blancheur on peut conclure que le blanc existe dans cette pensée de Dieu (puisqu'il l'actualise). C'est en ce sens qu'il ''existe en Dieu''. L'intelligibilité des choses aussi, existe en Dieu - le blanc fait parti des choses que pense Dieu.
Je suis mauvais pour expliquer je crois.
A noter que l'intellect divin ainsi décrit n'est pas une intelligence au sens humain du terme. Mais avec l'idée d'une volonté en Dieu - déduite de sa souveraine liberté conséquence de son indéterminisme et du fait qu'il soit cause (du monde), alors ont obtient un schéma intellect - volonté qui ressemble, en un sens très différent, de l'âme humaine.
[quote=Incertain post_id=373353 time=1510665871 user_id=16311]
Bonjour Héraclius,
votre argument me laisse toujours très perplexe. A mon avis, il faudrait en voir le détail avec un logicien, car soit c'est un raisonnement tout à fait valide et constitue donc effectivement une preuve de l'intelligence de la Cause première, soit il s'y trouve un paralogisme. Je ne saurai le dire !
Néanmoins si on remplace "intelligibilité" par "blancheur" on obtient l'énoncé suivant :
"Parce que si X est source de toute choses, et que dans ''toute choses'' on trouve de la blancheur, alors X en est responsable. Ce n'est pas pareil qu'avec des ''phénomènes'', comme vous dites, dans le monde. Précisément à cause de la dimension totalisante de l'être nécéssaire ; tout vient de lui, donc on ne peut pas expliquer quoi que ce soit, sur le plan de l'être, par quelque chose d'autre que lui, toute autre chose ayant elle-même forcément son origine en lui."
Doit-on en conclure que la Cause première est blanche, puisqu'il y a de la blancheur dans ce qu'elle a produit ?
Doit-on en conclure que la Cause première est intelligente, parce qu'il y a de l'intelligibilité dans ce qu'elle a produit ?
[/quote]
Je ne pense pas que l'équivalence soit valable. Vous remarquerez que la question n'est pas de savoir si Dieu est intelligible, mais de savoir si il est ''intelligent''. Ce sont des concepts distincts, alors que le blanc et la blancheur sont assez équivalents.
Puisqu'il y a une dimension intellective à toutes choses, voir des choses qui n'existe qu'en temps que formes intellectives (genre les objets mathématiques), alors Dieu est capable de produire de l'intellectif. En d'autre terme, il ''pense'' ; il actualise certaines choses parmi les millions de possibilités qui sont concevables, et donc conçues par Dieu. Bien sûr ce n'est pas pareil que nous parce que Dieu conçoit tout, il possède tout dans son intellect en tant qu'il est leur origine, donc sa connaissance est fixe, totale, et non-réflexive (Dieu ne réfléchi pas, il sait).
Je sais bien que c'est pas très clair. Mais réfléchissons en prenant l'inverse : un Dieu sans intellect. Si Dieu ne peut pas penser, ne conçoit rien, alors quelle est l'origine des propositions abstraites ? Dieu pourrait-il leur donner l'existence sans les concevoirs ? Mais si il ne les conçoit pas, alors à quoi donne-t-il l'existence ? A des essences qui préexistent à Dieu ? Mais si elles lui préexistent, elles n'ont pas leur origine en lui - or nous avons vu qu'il était la source de tout.
Un Dieu qui donne l'existence donne l'existence à des formes ; il faut exister ''quelque chose'' , mais ce quelque chose, qui est pur possibilité avant son actualisation existentielle, doit lui-même avoir une source et cette source ne peut être que Dieu. Dieu est la source des essences ; dire cela, c'est dire qu'il les pense, au sens où il les fait émerger de lui.
De la blancheur on peut conclure que le blanc existe dans cette pensée de Dieu (puisqu'il l'actualise). C'est en ce sens qu'il ''existe en Dieu''. L'intelligibilité des choses aussi, existe en Dieu - le blanc fait parti des choses que pense Dieu.
Je suis mauvais pour expliquer je crois. :(
A noter que l'intellect divin ainsi décrit n'est pas une intelligence au sens humain du terme. Mais avec l'idée d'une volonté en Dieu - déduite de sa souveraine liberté conséquence de son indéterminisme et du fait qu'il soit cause (du monde), alors ont obtient un schéma intellect - volonté qui ressemble, en un sens très différent, de l'âme humaine.