Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » Aujourd’hui, 4:24

Milla a écrit :
J'ai déjà dit plusieurs fois dans ce fil qu'à mon sens un athée n'est pas plus neutre qu'un autre puisque tout le monde a des convictions, qu'un "conflit d'intérêts" peut concerner tout le monde, qu'il est malhonnête de disqualifier une conclusion au seul motif que l'auteur a telle conviction,
Moi j'ai déjà dit que l'objectivité n'existait pas. Dire que l'objectivité n'existe pas ou dire que tout le monde a des convictions c'est du pareil au même. Partant je vois mal ce que je pourrais reprocher à votre idée qui serait aussi la mienne.

et je lis encore que je défends l'idée d'une opposition entre foi et science
Cette chère Fée vous dit juste qu'un scientifique qui tricherait avec ses études pour accréditer des éléments de croyance religieuse serait alors un mauvais scientifique.
et d'une plus grande neutralité de l'incroyant.
Moi je parle de notre société qui favorise l'agnosticisme.

Les choses sérieuses sont dites, décidées et faites par des bonshommes qui font profession d'abstention en matière religieuse. C'est pourquoi autant de jeunes intervenants occidentaux sur les forums Internet méprisent la religion, demandent le professeur Nimbus et son expertise en matière d'électro-chimie ou d'étude du plasma, pour qu'il puisse servir d'arbitre. Pour trancher jusque dans des matières religieuses si c'est possible; du moins, quant à une toute petite partie factuelle pouvant théoriquement être prise au sérieux.

Bon. Que dire de plus ?
Votre propos est très bien compris. Vous parlez de vous-même. Vous considérez votre façon équilibrée de voir les choses, chère Milla. Sauf que moi je dois tenir compte aussi des jeunes barbares de l'Internet ainsi que de l'influence d'une société qui discrédite la religion.

:)


On ne s'attend pas à ce que la parole de religieux puisse être déterminante de quoi que ce soit.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » Aujourd’hui, 0:10

D'une façon très générale, je crois qu'on peut dire que ce n'est pas parce qu'un homme de science est engagé qu'il est malhonnête, et heureusement, mais c'est parce qu'il est malhonnête (le cas échéant) qu'on peut mettre cela sur le compte de son engagement.
Ce principe vaut pour toute discussion, il me semble même que cela vaut pour les nôtres, car à quoi bon venir ici discuter si ce n'est pas pour être honnête? Mais si la malhonnêteté est flagrante (ce qui n'arrive tout de même pas si souvent) alors elle vient très probablement de l'envie immodérée de donner raison à tout prix à son idéologie.
Il me paraît essentiel de croire, quand on échange des idées, que l'honnêteté intellectuelle est une vertu, qu'elle est possible, et de la postuler chez son interlocuteur jusqu'à la preuve répétée du contraire. :fleur:
Réflexion très sage et très ...honnête ,mon cher Prodigal !
Merci de l'avoir faite! :)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par TREBLA » Aujourd’hui, 0:04

Chère Milla,

Merci pour votre participation à cette discussion.
Milla : sam. 16 déc. 2017

... j'ai clairement l'impression de ne pas me faire comprendre ...
Est-ce que vous comprenez que la vie sur la Terre n'a pas toujours existé ?

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Milla » Hier, 23:11

J'ai déjà dit plusieurs fois dans ce fil qu'à mon sens un athée n'est pas plus neutre qu'un autre puisque tout le monde a des convictions, qu'un "conflit d'intérêts" peut concerner tout le monde, qu'il est malhonnête de disqualifier une conclusion au seul motif que l'auteur a telle conviction, et je lis encore que je défends l'idée d'une opposition entre foi et science, et d'une plus grande neutralité de l'incroyant. Bon. Que dire de plus ? Je vous laisse discuter entre vous puisque j'ai clairement l'impression de ne pas me faire comprendre.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par prodigal » Hier, 18:49

D'une façon très générale, je crois qu'on peut dire que ce n'est pas parce qu'un homme de science est engagé qu'il est malhonnête, et heureusement, mais c'est parce qu'il est malhonnête (le cas échéant) qu'on peut mettre cela sur le compte de son engagement.
Ce principe vaut pour toute discussion, il me semble même que cela vaut pour les nôtres, car à quoi bon venir ici discuter si ce n'est pas pour être honnête? Mais si la malhonnêteté est flagrante (ce qui n'arrive tout de même pas si souvent) alors elle vient très probablement de l'envie immodérée de donner raison à tout prix à son idéologie.
Il me paraît essentiel de croire, quand on échange des idées, que l'honnêteté intellectuelle est une vertu, qu'elle est possible, et de la postuler chez son interlocuteur jusqu'à la preuve répétée du contraire. :fleur:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par TREBLA » Hier, 18:43

Chère Fée Violine,

Merci pour vos contributions.
Fée Violine : sam. 16 déc. 2017

Et je continue à penser qu'un scientifique peut être objectif, sinon ce n'est pas un bon scientifique !
Malheureusement il y a un grand nombre de scientifiques qui ne sont pas objectifs.
Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses

Pie XII Lettre Encyclique « Humani Generis », 1950
Selon le pape Pie XII, il y a beaucoup de savants « qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses. »

Ces savants ne savent pas mais, néanmoins, ils prétendent savoir. Donc ils ne sont pas objectifs. Il s'agit de faux savants. Ces faux savants prétendent que la vie a évolué de la matière inerte, bien qu'on sait que la génération spontanée n'existe pas ».

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » Hier, 18:20

Milla a écrit :
J'ai dit qu'il était naïf, à mon sens, de penser que nos convictions ne peuvent pas impacter notre travail, nos recherches, nos conclusions.
Oui, mais qu'est-ce que le terme "impacter" veut signifier au juste? Quelle est la portée de cela dans le domaine institutionnel ou public? Le terme "impacter" n'est-il pas un synonyme de biais négatif? Si les convictions sont comprises ici comme des convictions religieuses?

Moi je pense que notre société favorise l'individu sans conviction religieuse affichée; celui qui fait abstraction de celle-ci, qui doit faire comme si cette conviction n'existait pas chez lui, etc. Avec un pareil paradigme sociétal, on en arrive au fait que la masse des citoyens trouvera plus crédible le jugement de l'homme sans religion, plus fiable la conclusion du chercheur qui nierait son postulat initial ou qui contredirait le credo attendu. S'il s'avère que le chercheur est un religieux, on voudra au moins que celui-ci laisse ouverte toutes les possibilités.

C'est pourquoi les chrétiens engagés ("Voici enfin la preuve ...") qui parlent du linceul de Turin vont parler dans le vide longtemps par rapport à monsieur tout le monde. On ajoutera ensuite tous les chrétiens qui considèrent déjà comme une indignité le fait que la foi devrait pouvoir s'appuyer sur des preuves! Shocking.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » Hier, 17:35

On sait, depuis Pasteur, que la génération spontanée n'existe pas, et les athées ont dû abandonner cette croyance qui les arrangeait bien.
En effet, abandonner une croyance fait parti des luxes que peuvent se permettre les athées.
Et je continue à penser qu'un scientifique peut être objectif, sinon ce n'est pas un bon scientifique !
C'est plus nuancé que ça j'en ai bien peur. Cela dépend de plein de choses, y compris des enjeux de la recherche, reprenons l'exemple du suaire de Turin: si on le confiait à une bande des chrétiens ou une bande d'athées ayant des bagages scientifiques, cela ne poserait-il pas problème quand les résultats de datation arrivent? C'est d'ailleurs pour ça que par souci d'impartialité les échantillons ont été transmis à 3 labo différents. Et c'est l'attente d'un consensus dans les résultat qui devait déterminer la pertinence des testes. C'est une démarche qui a lieu très souvent, les démarches scientifiques sont rigoureuses.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Fée Violine » Hier, 16:57

Tiens, justement, il y a quelques jours j'entendais sur France Culture une émission sur Louis Pasteur, ils disaient que quand Pasteur a découvert les microbes, les athées étaient bien embêtés car ils préféraient la théorie de la génération spontanée, qui leur permettait de croire que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur !
Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines, ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle la théorie de l'évolution, en se basant que sur ce qu'on peux observer, contrairement à d'autres croyances. Sinon il y a l'hypothèse du monde à ARN qui est censée justifier ces éléments, même si je dois avouer ne pas m'être assez intéressé pour en parler avec pertinence.,
Oui, pour l'origine de la vie sur la Terre, on ne sait pas. Mais pour les microbes, on sait, et c'est de ça que je parlais. On sait, depuis Pasteur, que la génération spontanée n'existe pas, et les athées ont dû abandonner cette croyance qui les arrangeait bien.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Fée Violine » Hier, 16:52

Bonjour Fée,
justement, ce qui est faux c'est d'imaginer qu'il puisse y avoir un conflit d'intérêts entre la science et la foi.
Je n'ai pas parlé de conflit d'intérêts entre le foi et la science. J'ai dit qu'il était naïf, à mon sens, de penser que nos convictions ne peuvent pas impacter notre travail, nos recherches, nos conclusions.
Je ne vois pas bien la différence entre les deux ?? Et vous avez bien employé l'expression "conflit d'intérêts" ?
Et je continue à penser qu'un scientifique peut être objectif, sinon ce n'est pas un bon scientifique !

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » Hier, 15:55

Milla a écrit :
Là où je vous rejoins, ainsi que Suliko, c'est sur cette idée qu'on entend parfois qu'un agnostique serait plus neutre quand il parle de religion. Je ne sais pas d'où ça sort
Je pense que c'est juste l'influence culturelle d'une société qui valorise outrageusement la technicité et le modèle des sciences exactes. Dans le monde des objets, le chercheur ne peut pas entretenir de lien vital avec l'objet de sa recherche. Le chercheur se trouve de facto étranger à ce qu'il doit observer. Et cette distance entre le chercheur et son objet d'étude passe pour être un facteur d'objectivité.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Milla » Hier, 7:41

Bonjour Fée,
justement, ce qui est faux c'est d'imaginer qu'il puisse y avoir un conflit d'intérêts entre la science et la foi.
Je n'ai pas parlé de conflit d'intérêts entre le foi et la science. J'ai dit qu'il était naïf, à mon sens, de penser que nos convictions ne peuvent pas impacter notre travail, nos recherches, nos conclusions.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par jovanni » ven. 15 déc. 2017, 23:24

Autant que je sache, les découvertes de la science ne font qu'aller dans le même sens que la foi, mais ceci est un autre sujet.
En un mot: Galilée.

Désolé j'ai la flemme d'argumenter d'avantage, surtout que je vais m'attaquer à un gros morceau dans pas longtemps (le dernier post de ChristianK). x_x
Tiens, justement, il y a quelques jours j'entendais sur France Culture une émission sur Louis Pasteur, ils disaient que quand Pasteur a découvert les microbes, les athées étaient bien embêtés car ils préféraient la théorie de la génération spontanée, qui leur permettait de croire que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur !
Les origines de la vie sur Terre demeurent incertaines, ce n'est pas pour rien qu'on l'appelle la théorie de l'évolution, en se basant que sur ce qu'on peux observer, contrairement à d'autres croyances. Sinon il y a l'hypothèse du monde à ARN qui est censée justifier ces éléments, même si je dois avouer ne pas m'être assez intéressé pour en parler avec pertinence.

cdt,

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par TREBLA » ven. 15 déc. 2017, 18:48

Chère Fée Violine,

Merci pour votre contribution à cette discussion.
Fée Violine : jeu. 14 déc. 2017

Tiens, justement, il y a quelques jours j'entendais sur France Culture une émission sur Louis Pasteur, ils disaient que quand Pasteur a découvert les microbes, les athées étaient bien embêtés car ils préféraient la théorie de la génération spontanée, qui leur permettait de croire que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur ! Autant que je sache, les découvertes de la science ne font qu'aller dans le même sens que la foi, mais ceci est un autre sujet.
Vous avez raison !
En fait, « les découvertes de la science ne font qu'aller dans le même sens que la foi ».
La vie ne peut pas « surgir de la matière inerte, sans créateur ! »
Le mystère de l'origine de la vie ne commence à ce disiper que depuis une période très récente. Ce n'est que depuis le XIXe siècle (avec les travaux de Pasteur) que l'on sait que la génération spontanée n'existe pas et que les myriades d'organismes microscopiques (comme les virus et les bactéries) ne viennent pas de la matière qu'ils parasitent ou qu'ils agressent. La vie ne peut naître que de la vie.

FOUREAUX, Francis. Dictionnaire de culture générale. Paris : Pearson Education France, 2010. 449 p.
Malheureusement, les darwinistes croient encore « que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur ! »
La dérive des continents semble apparaître à ce moment, tandis que la vie apparaît il y a environ 3.8 à
3.5 milliards d'années
, après la mise en place d'un long processus :
- hydrocarbures
- molécules complexes
- acides aminés
- protéines
- acides nucléiques
- premiers êtres vivants
Durant 500 millions, la vie est simple (unicellulaire) et reste dans les océans.
Elle évolue très lentement et par photosynthèse extrait l'hydrogène de l'eau et le carbone du gaz carbonique.

Histoire et évolution de la Terre et de la vie
http://www.fermedesetoiles.com/document ... la-vie.pdf
Selon la source ci-dessus, la vie a évolué « après la mise en place d'un long processus » à partir de le matière inerte : hydrocarbures, molécules complexes, acides aminés, protéines et acides nucléiques.

Les darwinistes n'ont pas encore appris que les bactéries ne viennent pas de la matière inerte.

Que le Seigneur vous bénisse.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Fée Violine » jeu. 14 déc. 2017, 14:31

Bonjour Fée Violine,
Vous rendez-vous compte de ce que vous insinuez, Jovanni? Qu'un croyant ne peut pas être un scientifique? Ou qu'un scientifique ne peut pas être croyant ? C'est insultant, et surtout c'est idiot car il y a de nombreux scientifiques croyants, et qui n'auraient pas idée de confondre les deux domaines.
Bien sûr qu'un croyant peut être scientifique et inversement. Il n'y a d'ailleurs pas à chercher très loin pour en voir des exemples.
Ce que jovanni souligne, c'est le risque de "conflit d'intérêt",
Bonjour Milla,
justement, ce qui est faux c'est d'imaginer qu'il puisse y avoir un conflit d'intérêts entre la science et la foi. je sais que cette accusation a souvent été opposée aux chrétiens, mais elle n'a pas de sens puisque la foi et la science ne s'occupent pas du même objet. La science étudie le comment et la foi le pourquoi, et les deux vont très bien ensemble.
Tiens, justement, il y a quelques jours j'entendais sur France Culture une émission sur Louis Pasteur, ils disaient que quand Pasteur a découvert les microbes, les athées étaient bien embêtés car ils préféraient la théorie de la génération spontanée, qui leur permettait de croire que la vie peut surgir de la matière inerte, sans créateur ! Autant que je sache, les découvertes de la science ne font qu'aller dans le même sens que la foi, mais ceci est un autre sujet.

Pour revenir à la résurrection : quoi qu'on pense du linceul de Turin, notre foi ne s'appuie pas dessus, et heureusement car comment auraient fait les chrétiens pendant 19 siècles, avant l'invention de la photo qui a permis de voir le négatif de l'image du linceul ? Notre foi s'appuie sur le témoignage de ceux qui ont vu Jésus vivant après l'avoir vu mort, et ce témoignage s'est transmis à travers les siècles. Notre foi s'appuie sur le degré de confiance qu'on peut accorder à ces premiers témoins.

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