Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Aujourd’hui, 3:43

Regardez, je viens de faire un double post, l'intervalle entre les deux post est uniquement de quelques secondes comme indiqué à coté de mon nom, pourtant, vous constaterez qu'il y a marqué que j'ai édité le premier des deux post à peine quelques secondes après, parce qu'un post est certifié comme édité qu'à partir du moment où il est succédé par un autre post et non <<après un certain délai>> comme vous le prétendez sans avoir aucun idée de ce que vous racontez.

Mais cette démonstration de ma part n'est qu'une énième dénonciation de votre comportement symptomatique qui consiste à nier en bloque tout ce qui porte préjudice à vos croyances. Au moins maintenant c'est clair pour tout le monde.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Hier, 20:36

C'est faux ils n'apparaissent pas systématiquement, c'est seulement après un certain délai (vous pouvez essayer d'éditer votre message juste après, vous verrez bien). Ma citation initiale le démontre, et je ne l'ai pas éditée rétrospectivement. Assumez un peu vos tours de passe-passe et vos malhonnêtetés. Vous avez faits des sous entendus stupides sur la révélation (à la hauteur de vos idées) et vous avez essayé de vous rattraper.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » Hier, 14:19

Et pourtant, c'est ce que votre phrase indiquait, avec le sarcastique "ironique". Assumez un peu vos analogies ratées, car ça ne contredisait pas du tout la vérité énoncée par Cinci sur la méthodologie historique. D'ailleurs, la partie soulignée a été ajoutée après que vous l'ayez édité, on peut le voir dans ma première citation qui ne comportait pas cette partie. Puis-je moi aussi vous accuser de manipulation?
Eh bien figurez vous qu'il existe un moyen assez simple de savoir si vous dites la vérité: Tous les posts édités après l'intervention d'un autre tiers sont annoté de la formule suivante:

Image

Ce qu'on peut observer du message que j'aurais prétendument modifié après votre post, c'est qu'il n'a aucun trace d'édition. Le mensonge est un péché assez grave dans la bible il me semble. Surtout quand celui-ci à pour dessin de faire passer les autres pour des manipulateurs. Donc ce serait plutôt à vous d’assumer vos mensonges.

pour le reste je préfère y réagir dans l'autre fil. Mais c'est vraiment décevant de votre part. Je pensais que malgré nos différents vous étiez de bonne foi..

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Trinité » Hier, 13:25

Je crois que la question est biaisée.
En effet, personne ne peut croire à partir d'un simple témoignage extérieur, émanât-il d'une troupe de témoins sincères et sains d'esprit. On parle en effet de croire en quelque chose qui ne s'est passé qu'une fois et qui ne se reproduira plus, un événement avec un E majuscule!
Donc, saint Thomas l'apôtre est comme tout le monde, entendre ne suffit pas, et même voir ne suffit pas, il faut toucher.
D'où vient alors que certains croient? Non pas parce qu'ils sont tellement naïfs que le premier témoignage venu de quelque chose d'extraordinaire suffit à les convaincre, certes non! Mais parce que le témoignage vient conforter un premier témoignage intérieur. Seul peut croire celui qui est déjà disposé à croire, et qui s'est placé en situation de recevoir la bonne nouvelle.
Donc, se demander s'il existe des preuves contraignantes de la divinité du Christ est une perte de temps. Nous savons tous bien que non. Un homme pourrait ressusciter des morts qu'on ne le croirait pas, comme il est dit dans la parabole de Lazare et du mauvais riche.
Tout à fait mon cher Prodigal!

J'aime bien votre sagesse, votre esprit pondéré et apaisant dans les conflits! :)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » Hier, 12:11

Et pourtant, c'est ce que votre phrase indiquait, avec le sarcastique "ironique". Assumez un peu vos analogies ratées, car ça ne contredisait pas du tout la vérité énoncée par Cinci sur la méthodologie historique. D'ailleurs, la partie soulignée a été ajoutée après que vous l'ayez édité, on peut le voir dans ma première citation qui ne comportait pas cette partie. Puis-je moi aussi vous accuser de manipulation? Et pour quelqu'un qui prend un ton condescendant face aux catholiques du forum en matière de science, vous ne devriez pas être étonné de devoir avancer des sources. Mais les vôtres ne prouvent pas qu'il y a une "tendance" à la révélation chez les toxicomanes plus que chez les autres, elles ne sont cohérentes qu'avec la partie éditée de votre message. Pour le faux consensus, même chose que sur l'autre fil: c'est évident que je ne parle pas de consensus humain, mais de votre prétention à rapporter ou non ce que dit "la science" ou "les scientifiques" sans ne faire preuve d'aucune mesure. Votre notion du raisonnable manque d'objectivité. Je suis d'accord pour dire que les faits actuels tendent vers une datation au moyen âge, et que c'est une meilleure explication, mais la recherche est loin d'être terminée et des doutes véridiques sont toujours en vigueur (oui, chez les scientifiques, pas de platiste obscurantiste ou que sais-je encore). Contrairement à vous, je ne fais pas la présomption qu'un scientifique supportant le contraire doit nécessairement être déraisonné ou charlatan. C'est là aussi votre malhonnêteté intellectuelle.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par prodigal » Hier, 11:24

Je crois que la question est biaisée.
En effet, personne ne peut croire à partir d'un simple témoignage extérieur, émanât-il d'une troupe de témoins sincères et sains d'esprit. On parle en effet de croire en quelque chose qui ne s'est passé qu'une fois et qui ne se reproduira plus, un événement avec un E majuscule!
Donc, saint Thomas l'apôtre est comme tout le monde, entendre ne suffit pas, et même voir ne suffit pas, il faut toucher.
D'où vient alors que certains croient? Non pas parce qu'ils sont tellement naïfs que le premier témoignage venu de quelque chose d'extraordinaire suffit à les convaincre, certes non! Mais parce que le témoignage vient conforter un premier témoignage intérieur. Seul peut croire celui qui est déjà disposé à croire, et qui s'est placé en situation de recevoir la bonne nouvelle.
Donc, se demander s'il existe des preuves contraignantes de la divinité du Christ est une perte de temps. Nous savons tous bien que non. Un homme pourrait ressusciter des morts qu'on ne le croirait pas, comme il est dit dans la parabole de Lazare et du mauvais riche.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Cinci » Hier, 6:46

Nevermind7,
J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain.
Il y a toujours des témoignages qui seront plus crédibles que d'autres. Et la "subjectivité" n'a pas grand chose à y voir. C'est plutôt le contexte dans lequel vient se greffer un phénomène et la situation du témoin par rapport à cela qui fait la différence.

Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents.
Ce qui est arbitraire c'est votre crispation sur une histoire d'apparence vestimentaire ("comme si je disais qu'il suffisait de porter une cravate ou une moustache pour être cru") alors que je parle de tout un ensemble d'éléments venant s'imbriquer pour accroître (ou pas) la recevabilité d'un témoignage.


La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, d'où mon intérêt limité pour une éventuelle conversion vers la religion. Je ne confie pas les clefs de ma voiture comme je confie ma vie au dévot d'un Dieu unique, faut pas déconner
Si la prédisposition à être cru n'est rien d'autre qu'une confiance (purement subjective ?) accordée (à qui ? à papa ? au gouvernement ? au professeur Einstein ? au vox pop ?), mais alors c'est bien ce que vous feriez vous-même. Vous me direz que vous iriez prêter votre confiance à celui-ci ou celui-là.

Mais voilà maintenant que ce serait "déconner" (votre expression) s'il fallait prêter sa confiance à "des dévots du Dieu dont parle l'Église". Ainsi, être sapé en "dévot de la foi chrétienne" suffit à vous en faire écarter du box des témoins sérieux, audibles, acceptables. C'est bien vous qui, une ligne plus haut, pouvait jouer les vierges offensées, pour se scandaliser que l'on puisse discriminer, pour faire plus confiance à l'un qu'à l'autre ?

Moi, je vous dirais que nous pourrions avoir de bonnes raisons pour croire ou recevoir le témoignage de médecins et au sujet de la réalité du cancer de madame Chose, l'état d'avancement de sa maladie. Il serait normal de faire confiance aux témoins spécialistes de l'hôpital universitaire du Maryland aux États-Unis. Tout comme il serait parfaitement normal (sain, régulier, envisageable, acceptable, logique, etc.) d'avoir de bonnes raisons pour croire ou recevoir le témoignage de grands saints au sujet de la réalité des choses spirituelles, sur Dieu, les anges, etc.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » sam. 22 sept. 2018, 16:53

Et pour courronner le tout, il n'a donné aucune source a son affirmation: j'en conclus qu'elle n'était la que pour amalgamer les religieux ayant reçu des revelations a des toxicomanes, ce qui est d'une bassesse indécente.
Ah oui quand même. Chez moi ce que vous venez de faire ça a un nom: la manipulation. Car pour en arriver à la conclusion que je traite les catholiques de toxicomanes, faut vraiment pas être quelqu'un d'honnête.
C'est parmi les gens les plus démunis et sujet à l'autodestruction (alcoolisme, drogue dures etc, les pochard comme vous les appelez), qu'on retrouve un nombre incalculable de croyants convertis ayant eu une révélation (un parle même parfois d'apparition mariale) et qui ont réussi à se sortir du gouffre grâce à ça. Donc se servir de ces gens comme source de discrédit je trouve ça un peu, comment dire.., ironique...
Vous voyez bien qu'à aucun moment je suis péjoratif envers ces gens ni envers les chrétiens, bien au contraire. Votre tentative reflète assez bien la personnalité que dont vous essayer de m'affabuler qui n'est autre que la votre, il semblerait. Car pour accuser quelqu'un d'attaque personnelle tout en l'attaquant personnellement, je vois pas d'autre conclusion possible. Vous êtes celui qui est venu me dire que, je cite, j'étais "malhonnête intellectuellement". Alors que jusqu'à présent l'échange était cordiale, ne venez pas jouer les victime en vous étonnant de mon changement de ton quand vous venez récolter ce que vous avez semé.

Donc je sais pas qui est là pour débattre en tout cas vous n'êtes pas tout blanc. Et c'est pas la première fois que je vous vois vous prendre la tête avec un membre de ce forum, donc cessez cette comédie je vous prie.

Bref, pour en revenir au sujet de la toxicomanie:
https://www.focusonthefamily.com/family ... ith-in-god
https://www.addiction.com/expert-blogs/ ... -of-faith/

Bien souvent dans les cures de désintox' on propose la foi comme exutoire, je pense que c'est un de mes aspects préférés de la religion. Ce que vous ne comprenez pas c'est qu'il n'y a rien à "prouver" ici, ce que je dis n'a aucun enjeux, mais vous êtes visiblement fortement rattaché à cette dualité stricte et sans nuance quitte a être aveuglé par celle-ci alors que tous ces artifices argumentaires ne sont pas systématiquement nécessaires.
Il s'enfonce dans sa confusion scientiste en invoquant un faux consensus
Bien sur que les teste ne sont pas consensuels, ou que des gens croient en Atlantide, tout comme le fait que la terre soit plate ou que l'eau ait une mémoire, ou que les extraterrestre ont déjà visité la terre. En terme de probabilité il est bien plus raisonnable de croire en les testes de datation, c'est tout ce que je dis.
-Il se met a parler de la révélation et du salut alors qu'il ne s'agit pas des témoignages dont on parle
Les témoignages c'est la base, la révélation et le salue c'est les aboutissants, que vous le vouliez ou non ils sont liés.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Archidiacre » sam. 22 sept. 2018, 14:37

Nevermind n'est pas ici pour débattre mais pour avoir le dernier mot, c'est évident, comme si le but de sa présence permanente sur ce forum était d'enfumer la conversation et de salir les religieux. La preuve, le pavé qu'il m'a répondu est truffé de hors sujets:
-Il se met a parler de la révélation et du salut alors qu'il ne s'agit pas des témoignages dont on parle
-Il m'attaque personnellement en parlant d'une vidéo, hors je n'en ai faite aucune sur le sujet dont on parlait
-Il s'enfonce dans sa confusion scientiste en invoquant un faux consensus, qui en plus de ça n'impacte en rien les réalités surnaturelles
-Il parle de l'estimation statistique de datation au carbone du Suaire de Turin alors qu'il n'a rien compris au principe de significativité, sans m'étaler vu que c'est hors sujet
Et quand il commence enfin a se recentrer, il commet des erreurs qui discréditent son arrogance, a savoir qu'il ne sait pas ce qu'est une preuve hors science exacte, que le doute n'est en rien l'invalidation d'une preuve historique (ce qui confirme la logique que j'avais exposé précédemment). Il construit ensuite un homme de paille qui confondrait hypercritique et doute en récits miraculeux.
Et pour courronner le tout, il n'a donné aucune source a son affirmation: j'en conclus qu'elle n'était la que pour amalgamer les religieux ayant reçu des revelations a des toxicomanes, ce qui est d'une bassesse indécente.
Et considérer les témoignages comme égaux par défaut n'a aucune rigueur. C'est encore une fois la façade d'un pseudo rationnalisme que nevermi nd expose.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » sam. 22 sept. 2018, 11:24

J'ai rien pigé à ce que vous racontez. :incertain:
C'est tout à fait normal et cela prouve votre bonne santé mentale ...

PS : de retour du marché (avec mon 'ti panier)

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » sam. 22 sept. 2018, 11:14

J'ai rien pigé à ce que vous racontez. :incertain:

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par SergeA » sam. 22 sept. 2018, 9:20

J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, ...
HIIIIIIIIII ... HAAAAAAAAAA !
Comme dirait John (Jean) garçon vacher de son état, habitant Red River Valley, et copain du shérif-adjoint Val Johnson, le gars qu'a voulu faire un constat à l'amiable, sans résultat, avec E.T.(ou une bouteille de bourbon, on ne sait pas vraiment).
Après de longs et fastidieux échanges, où vous tentez d'amener la foule des lecteurs en émoi à penser comme vous, soit que la science et l'univers entier n'a pas les moyens de déterminer que dans la crédibilité de tels ou tels témoignages, il y aurait une forme de hiérarchie, vous nous avouez qu'en fait, c'est vous qui n'en avez que faire ... C'est ce que j'appelle un bon en avant significatif.
Je me joindrai donc à John (Jean) pour un petit hiiiii ... haaaa !
.... et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective ....
re hiiii ... haaaa. Effectivement, il est bon que vous conveniez que VOTRE subjectivité avait quelque chose à faire avec vos propos.
.... et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires,
Bla, bla, bla .... etc etc ... Je comprends, faux pas trop donner l'impression de perdre la face ...

C'est une belle journée (subjectivement) et je m'en vais zo marché, avec mon 'ti panier .... tchousss !

Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par Boris II » sam. 22 sept. 2018, 4:07

Je ne vais pas donner une réponse à quelqu'un en particulier mais donner une réflexion qui m'est personnelle. Il me semble qu'une des raisons de ne pas entrer dans le processus de "croire" est d’échapper à une entrée en crise qui ne manque pas de survenir dès lors que l'on se plonge dans ce que dit le Christ.
Tresmontant le disait bien : avec Yeshoua, nous avons affaire au plus terrible des rabbis.
Il me semble que l'humanité est traversée par une nouvelle conscience qui s'exprime de façons diverses comme par exemple le fait d'être de plus en plus sensible à la souffrance animale ou de prendre conscience de la dégradation de la nature.
J'écoutais dernièrement le discours d'un astrophysicien qui parlait justement de la posture que chacun devrait adopter pour que des changements s'opèrent. Et lui pense qu'il faut contraindre l'individu par des lois. Autrement dit, il ne croit pas que l'individu puisse entrer dans une responsabilité. C'est assez intéressant je trouve.
Cela dit, je ne suis pas certain que cela corresponde à la parole du Christ qui s'adresse à des hommes en croissance, ou en mutation.
J'en reviens à la question de la souffrance animale. J'y vois pour ma part le début d'une prise de conscience qui ne peut pas pour l'instant avoir lieu puisque qu'elle concerne la violence que l'homme s'inflige à lui-même et à ses semblables.
Cette intensité de violence en tant qu'énergie est tout à fait comparable aux pires bouleversements qui peuvent affecter les hommes comme un tremblement de terre ou un tsunami.
À mon avis, c'est cette confrontation avec ce réel émergeant qui est absolument insupportable. Chacun devine plus ou moins nettement que la parole du rabbi a quelque chose à voir avec ça...
Ça pose la question de la posture à adopter : au sein de ce collectif en souffrance, est-ce que je peux être dans une attitude qui soit opérative. On est certainement ici au cœur du christianisme et de ce qui n'est pas perçu de son essence même.
Croire que Jésus a marché sur les eaux n'est pas une difficulté. Commencer de regarder les énergies qui circulent en soi, de façon lucide est une autre paire de manches. Je parle de ces énergies qui sont prêtes à être dépensées au profit de la destruction de l'être alors qu'elles demandent à être transformées au profit de la croissance de l'être.
Je pense que c'est la spécificité du christianisme, par la personne du Christ, de rendre cette "alchimie" possible par coopération divino-humaine.
Au début de l'année, lors d'une retraite en ermitage, je demandais à la sœur hospitalière : et si le christianisme n'était qu'un montage, une forgerie comme se plaît à le dire Onfray. Elle m'a répondu : cela ne changerait en rien mon choix de vie.
Voilà pour quelques bribes de réflexion.

Re: Énumération des raisons pour lesquelles je ne crois pas

Message par nevermind7 » sam. 22 sept. 2018, 1:12

J'ai déjà dit qu'établir une hiérarchie dans les témoignages ne m’intéressait pas, car je les considères comme égaux par défaut, et la valeur que je leur accorde individuellement est infiniment subjective et dépend d'une infinité de paramètres, y compris l’antécédence de ces fameux témoignages, plus c'est lointain plus on est sujet à croire facilement ou inversement douter facilement de ce qui est lointain. Ce qui est sur c'est que pour croire quelqu'un j'ai pas besoin qu'il soit forcément sapé en flic ou en médecin... Vos valeurs sont arbitraires, les discuter revient à discuter nos goûts, et des goûts on en tous des différents. La prédisposition à être cru ne sera jamais autre chose qu'une confiance accordée, d'où mon intérêt limité pour une éventuelle conversion vers la religion. Je ne confie pas les clefs de ma voiture comme je confie ma vie au dévot d'un Dieu unique, faut pas déconner.

De toute façon c'est un discours défensif que j'ai déjà observé à de nombreuses reprises ici, il consiste à dévier le sujet initial qui a toujours été de considérer ce qui est prouvé et ce qui ne l'est pas, pour justifier ce qui ne l'est pas au travers de croyance testimoniale. Suite logique de ce biais flagrant.

Le truc c'est que vous êtes bien libre de croire ce que vous voulez, c'est pas mes affaires, je veux juste rectifier certaines choses, donc ouais c'est possible que vous ayez vos raisons de faire confiance à cette religion, ok, mais je vois pas vraiment comment cette discussion pourrait aller plus loin sans en revenir a des considérations personnelles.

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