par Laurent L. » sam. 06 mars 2010, 19:12
Merci beaucoup pour cette liste !
Cette semaine, par le plus grand des hasards, un camarade de fac croisé entre deux cours m'a dit qu'il était chrétien, citait de mémoire des passages bibliques avec la référence précise du verset, disait ne pas croire à la Trinité. J'ai tout de suite pensé à un TJ : il m'a dit que non. Je lui ai demandé s'il était protestant, il m'a dit non aussi : "je suis chrétien". Je crois avoir déjà vu ce type de discours sur internet. En savez-vous plus ? (Quel groupuscule cela peut-il être ?)
Bref, je suis tombé sur un objet biblique non identifié.
Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour parler avec lui, et n'étant pas un pro de l'apologétique, je me suis contenté de lui citer les paroles de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu !". Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait sans aucun doute corrigé ce blasphème comme l'ange de l'apocalypse à Saint Jean, Saint Raphaël à Tobie ou Saint Pierre à Corneille. Une telle phrase serait inimaginable dans un texte d'une religion monadique comme l'Islam. C'est d'ailleurs pour cela que les musulmans n'aiment pas qu'on les appelle du nom classique de "mahométans". (Enfin, on pourrait leur rétorquer que les luthériens n'adorent pas Luther
)
Je n'ai pas eu le temps de lui demander s'il se réunissait dans une assemblée quelconque. Ça m'étonnerait qu'il ait dégoté une Bible et ait déduit ses théories théologiques tout seul comme un grand. En plus, puisqu'il a lu la Bible, il doit savoir qu'on ne peut être chrétien qu'en Église. (Quand 2 ou 3 etc.) A moins qu'il se soit auto-baptisé dans la baignoire et qu'il "fractionne le pain" avec sa baguette au petit déjeuner.
Je trouve étrange qu'un chrétien n'hésite pas à témoigner publiquement de sa foi tout en pratiquant la "Taqiya" dès qu'il est question de sa "dénomination", comme les chi'ites en terre sunnite.
Vous auriez pu ajouter dans votre liste le psaume 109/110 :
PSAUME CIX
Ps 109,1. Psaume de David. Le Seigneur a dit à mon Seigneur: * Asseyez-Vous à ma droite, jusqu'à ce que Je fasse de Vos ennemis * l'escabeau de Vos pieds.
Ps 109,2. Le Seigneur fera sortir de Sion le sceptre de Votre puissance; * dominez au milieu de Vos ennemis.
Ps 109,3. Avec Vous sera l'empire souverain au jour de Votre puissance, parmi les splendeurs des saints. * Je Vous ai engendré de Mon sein avant l'aurore.
Ps 109,4. Le Seigneur a juré, et Il ne S'en repentira point: * Vous êtes prêtre à jamais selon l'ordre de Melchisedech.
Ps 109,5. Le Seigneur est à Votre droite; * Il a brisé les rois au jour de Sa colère.
Ps 109,6. Il jugera les nations; Il remplira tout de ruines; * Il écrasera sur la terre les têtes d'un grand nombre.
Ps 109,7. Il boira de l'eau du torrent dans le chemin; * c'est pourquoi Il relèvera la tête.
Également, la préfiguration trinitaire de Mambré à Abraham (reprise dans l'icône orthodoxe de la Trinité) :
Gn 18,1. Le Seigneur apparut à Abraham en la vallée de Mambré, lorsqu'il était assis à la porte de sa tente dans la plus grande chaleur du jour.
Gn 18,2. Abraham ayant levé les yeux, trois hommes lui apparurent, debout près de lui. Aussitôt qu'il les eut aperçus, il courut de la porte de sa tente au-devant d'eux, et se prosterna en terre.
Enfin, dans l'Évangile selon Saint Jean, les passages suivant ne laisse aucun doute quant à la divinité de Jésus-Christ :
Jn 1,1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu.
Jn 1,2. Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1,3. Toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui.
Jn 1,4. En Lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes;
Jn 1,5. et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jn 1,6. Il y eut un homme envoyé de Dieu, dont le nom était Jean.
Jn 1,7. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
Jn 1,8. Il n'était pas la lumière, mais il vint pour rendre témoignage à la lumière.
Jn 1,9. C'était la vraie lumière, qui éclaire tout homme venant en ce monde.
Jn 1,10. Il était dans le monde, et le monde a été fait par Lui, et le monde ne L'a pas connu.
Jn 1,11. Il est venu chez Lui, et les Siens ne L'ont pas reçu.
Jn 1,12. Mais, à tous ceux qui L'ont reçu, Il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu; à ceux qui croient en Son nom,
Jn 1,13. qui ne sont pas nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Jn 1,14. Et le Verbe a été fait chair, et Il a habité parmi nous; et nous avons vu Sa gloire, gloire comme du Fils unique venu du Père, plein de grâce et de vérité.
Jn 1,15. Jean rend témoignage de Lui, et crie, en disant: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui doit venir après moi a été placé au-dessus de moi, parce qu'Il était avant moi.
Jn 1,16. Et nous avons tous reçu de Sa plénitude, et grâce pour grâce.
Jn 1,17. Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité ont été faites par Jésus-Christ.
Jn 1,18. Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, voilà Celui qui L'a manifesté.
Jn 8,52. Les Juifs Lui dirent: Maintenant nous connaissons que Vous êtes possédé du démon. Abraham est mort, et les prophètes aussi; et Vous dites: Si quelqu'un garde Ma parole, il ne goûtera jamais la mort.
Jn 8,53. Etes-Vous plus grand que notre père Abraham, qui est mort, et que les prophètes, qui sont morts aussi? Qui prétendez-Vous être?
Jn 8,54. Jésus répondit: Si Je Me glorifie Moi-même, Ma gloire n'est rien; c'est Mon Père qui Me glorifie, Lui dont vous dites qu'Il est votre Dieu.
Jn 8,55. Et vous ne Le connaissez pas; mais Moi, Je Le connais; et si Je disais que Je ne Le connais pas, Je serais semblable à vous, un menteur. Mais Je Le connais, et Je garde Sa parole.
Jn 8,56. Abraham, votre père, a tressailli de joie, désirant voir Mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui.
Jn 8,57. Les Juifs lui dirent: Vous n'avez pas encore cinquante ans, et Vous avez vu Abraham?
Jn 8,58. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, Je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS.
Jn 8,59. Ils prirent donc des pierres, pour les jeter sur Lui; mais Jésus Se cacha, et sortit du temple.
La réaction aussi vive des Juifs s'explique par la référence évidente à la divinité : voici le commentaire de Saint Grégoire et de Saint Augustin :
Catena Aurea a écrit :Grég. (hom. 18). Notre Sauveur les détourné avec douceur de ces pensées qui n'avaient pour objet que sa chair, et cherche à les élever jusqu'à la contemplation de sa divinité: «Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût fait, moi je suis», paroles qui ne peuvent convenir qu'à sa divinité; car le mot avant embrasse tout le temps passé, et le mot je suis, le présent, or comme la divinité ne connaît ni passé ni futur, mais qu'elle est continuellement au présent, Notre-Seigneur ne dit pas: Avant Abraham j'étais, mais: «Avant Abraham je suis», selon ces paroles de Dieu à Moïse: «Je suis celui qui suis» (Ex 3). Celui donc qui s'est rapproché de nous en nous manifestant sa présence, et qui s'en est séparé en suivant le. cours ordinaire de la vie, a existé avant comme après Abraham. - S. Aug. Remarquez encore que comme Abraham est une créature, le Sauveur ne dit pas: Avant qu'Abraham existât, mais: «Avant qu'Abraham fût fait», et il ne dit pas non plus: J'ai été fait, car le Verbe était au commencement.
Emmanuel signifie bien "Dieu avec nous".
Le passage généralement cité par les musulmans et les TJ pour nier la divinité du Christ est le suivant :
Mt 19,16. Et voici qu'un homme s'approcha, et Lui dit: Bon Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
Mt 19,17. Jésus lui dit: Pourquoi M'interroges-tu sur ce qui est bon? Dieu seul est bon. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.
Jésus-Christ n'a pas encore révélé sa divinité, d'où la réponse à cet homme qui, bien sûr, ne voit pas Dieu en Jésus. Le Christ ne dit d'ailleurs pas : "Je ne suis pas Dieu".
Voici ce que dit Saint Jérôme :
Catena Aurea a écrit :S. Jér. Comme ce jeune homme l'avait appelé bon maître, mais sans reconnaître qu'il était Dieu ou le Fils de Dieu, Jésus lui répond qu'aucun homme, quelque saint qu'il soit, n'est bon en comparaison de Dieu, dont il est dit: «Louez le Seigneur, parce qu'il est bon (Ps 105,1 Ps 106,1 Ps 117,1 Ps 135,1) ». Et c'est pour cela qu'il ajoute: «Il n'y a que Dieu seul qui soit bon». Mais que personne ne pense que ces paroles: «Il n'y a que Dieu seul qui soit bon», ne compren nent pas le Fils de Dieu dans cette bonté qui est l'attribut de la divinité; car nous lisons dans un autre passage: «Le bon Pasteur donne sa vie pour ses brebis».
Le Sauveur ne refuse pas de recevoir ce témoignage rendu à sa bonté; il repousse simplement l'erreur qu'il était maître sans être Dieu.
Bien à vous,
Laurent.
Merci beaucoup pour cette liste !
Cette semaine, par le plus grand des hasards, un camarade de fac croisé entre deux cours m'a dit qu'il était chrétien, citait de mémoire des passages bibliques avec la référence précise du verset, disait ne pas croire à la Trinité. J'ai tout de suite pensé à un TJ : il m'a dit que non. Je lui ai demandé s'il était protestant, il m'a dit non aussi : "je suis chrétien". Je crois avoir déjà vu ce type de discours sur internet. En savez-vous plus ? (Quel groupuscule cela peut-il être ?)
Bref, je suis tombé sur un objet biblique non identifié.
Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour parler avec lui, et n'étant pas un pro de l'apologétique, je me suis contenté de lui citer les paroles de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu !". Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait sans aucun doute corrigé ce blasphème comme l'ange de l'apocalypse à Saint Jean, Saint Raphaël à Tobie ou Saint Pierre à Corneille. Une telle phrase serait inimaginable dans un texte d'une religion monadique comme l'Islam. C'est d'ailleurs pour cela que les musulmans n'aiment pas qu'on les appelle du nom classique de "mahométans". (Enfin, on pourrait leur rétorquer que les luthériens n'adorent pas Luther ;) )
Je n'ai pas eu le temps de lui demander s'il se réunissait dans une assemblée quelconque. Ça m'étonnerait qu'il ait dégoté une Bible et ait déduit ses théories théologiques tout seul comme un grand. En plus, puisqu'il a lu la Bible, il doit savoir qu'on ne peut être chrétien qu'en Église. (Quand 2 ou 3 etc.) A moins qu'il se soit auto-baptisé dans la baignoire et qu'il "fractionne le pain" avec sa baguette au petit déjeuner. :-D
Je trouve étrange qu'un chrétien n'hésite pas à témoigner publiquement de sa foi tout en pratiquant la "Taqiya" dès qu'il est question de sa "dénomination", comme les chi'ites en terre sunnite.
Vous auriez pu ajouter dans votre liste le psaume 109/110 :
[quote]PSAUME CIX
Ps 109,1. Psaume de David. [color=#FF0000]Le Seigneur a dit à mon Seigneur[/color]: * Asseyez-Vous à ma droite, jusqu'à ce que Je fasse de Vos ennemis * l'escabeau de Vos pieds.
Ps 109,2. Le Seigneur fera sortir de Sion le sceptre de Votre puissance; * dominez au milieu de Vos ennemis.
Ps 109,3. Avec Vous sera l'empire souverain au jour de Votre puissance, parmi les splendeurs des saints. * [color=#FF0000]Je Vous ai engendré de Mon sein avant l'aurore.[/color]
Ps 109,4. Le Seigneur a juré, et Il ne S'en repentira point: * Vous êtes prêtre à jamais selon l'ordre de Melchisedech.
Ps 109,5. Le Seigneur est à Votre droite; * Il a brisé les rois au jour de Sa colère.
Ps 109,6. Il jugera les nations; Il remplira tout de ruines; * Il écrasera sur la terre les têtes d'un grand nombre.
Ps 109,7. Il boira de l'eau du torrent dans le chemin; * c'est pourquoi Il relèvera la tête.[/quote]
Également, la préfiguration trinitaire de Mambré à Abraham (reprise dans l'icône orthodoxe de la Trinité) :
[quote]Gn 18,1.[color=#FF0000] Le Seigneur apparut à Abraham[/color] en la vallée de Mambré, lorsqu'il était assis à la porte de sa tente dans la plus grande chaleur du jour.
Gn 18,2. Abraham ayant levé les yeux, [color=#FF0000]trois hommes lui apparurent[/color], debout près de lui. Aussitôt qu'il les eut aperçus, il courut de la porte de sa tente au-devant d'eux, et [color=#FF0000]se prosterna en terre[/color].[/quote]
Enfin, dans l'Évangile selon Saint Jean, les passages suivant ne laisse aucun doute quant à la divinité de Jésus-Christ :
[quote]Jn 1,1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et [color=#FF0000]le Verbe était Dieu[/color].
Jn 1,2. Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1,3. [color=#FF0000]Toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans Lui.[/color]
Jn 1,4. En Lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes;
Jn 1,5. et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas saisie.
Jn 1,6. Il y eut un homme envoyé de Dieu, dont le nom était Jean.
Jn 1,7. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
Jn 1,8. Il n'était pas la lumière, mais il vint pour rendre témoignage à la lumière.
Jn 1,9. C'était la vraie lumière, qui éclaire tout homme venant en ce monde.
Jn 1,10. Il était dans le monde, et le monde a été fait par Lui, et le monde ne L'a pas connu.
Jn 1,11. Il est venu chez Lui, et les Siens ne L'ont pas reçu.
Jn 1,12. Mais, à tous ceux qui L'ont reçu, Il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu; à ceux qui croient en Son nom,
Jn 1,13. qui ne sont pas nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu.
Jn 1,14. Et le Verbe a été fait chair, et Il a habité parmi nous; et nous avons vu Sa gloire, gloire comme du Fils unique venu du Père, plein de grâce et de vérité.
Jn 1,15. Jean rend témoignage de Lui, et crie, en disant: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui doit venir après moi a été placé au-dessus de moi, parce qu'Il était avant moi.
Jn 1,16. Et nous avons tous reçu de Sa plénitude, et grâce pour grâce.
Jn 1,17. Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité ont été faites par Jésus-Christ.
Jn 1,18. Nul n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, voilà Celui qui L'a manifesté.[/quote]
[quote]Jn 8,52. Les Juifs Lui dirent: Maintenant nous connaissons que Vous êtes possédé du démon. Abraham est mort, et les prophètes aussi; et Vous dites: Si quelqu'un garde Ma parole, il ne goûtera jamais la mort.
Jn 8,53. Etes-Vous plus grand que notre père Abraham, qui est mort, et que les prophètes, qui sont morts aussi? Qui prétendez-Vous être?
Jn 8,54. Jésus répondit: Si Je Me glorifie Moi-même, Ma gloire n'est rien; c'est Mon Père qui Me glorifie, Lui dont vous dites qu'Il est votre Dieu.
Jn 8,55. Et vous ne Le connaissez pas; mais Moi, Je Le connais; et si Je disais que Je ne Le connais pas, Je serais semblable à vous, un menteur. Mais Je Le connais, et Je garde Sa parole.
Jn 8,56. Abraham, votre père, a tressailli de joie, désirant voir Mon jour; il l'a vu, et il s'est réjoui.
Jn 8,57. Les Juifs lui dirent: Vous n'avez pas encore cinquante ans, et Vous avez vu Abraham?
Jn 8,58. Jésus leur dit: En vérité, en vérité, Je vous le dis, avant qu'Abraham fût, [color=#FF0000]JE SUIS[/color].
Jn 8,59. Ils prirent donc des pierres, pour les jeter sur Lui; mais Jésus Se cacha, et sortit du temple.[/quote]
La réaction aussi vive des Juifs s'explique par la référence évidente à la divinité : voici le commentaire de Saint Grégoire et de Saint Augustin :
[quote="Catena Aurea"]Grég. (hom. 18). Notre Sauveur les détourné avec douceur de ces pensées qui n'avaient pour objet que sa chair, et cherche à les élever jusqu'à la contemplation de sa divinité: «Jésus leur répondit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût fait, moi je suis», paroles qui ne peuvent convenir qu'à sa divinité; car le mot avant embrasse tout le temps passé, et le mot je suis, le présent, or comme la divinité ne connaît ni passé ni futur, mais qu'elle est continuellement au présent, Notre-Seigneur ne dit pas: Avant Abraham j'étais, mais: «Avant Abraham je suis», selon ces paroles de Dieu à Moïse: «Je suis celui qui suis» (Ex 3). Celui donc qui s'est rapproché de nous en nous manifestant sa présence, et qui s'en est séparé en suivant le. cours ordinaire de la vie, a existé avant comme après Abraham. - S. Aug. Remarquez encore que comme Abraham est une créature, le Sauveur ne dit pas: Avant qu'Abraham existât, mais: «Avant qu'Abraham fût fait», et il ne dit pas non plus: J'ai été fait, car le Verbe était au commencement.[/quote]
Emmanuel signifie bien "Dieu avec nous".
Le passage généralement cité par les musulmans et les TJ pour nier la divinité du Christ est le suivant :
[quote]Mt 19,16. Et voici qu'un homme s'approcha, et Lui dit: Bon Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle?
Mt 19,17. Jésus lui dit: Pourquoi M'interroges-tu sur ce qui est bon? [b]Dieu seul est bon[/b]. Si tu veux entrer dans la vie, garde les commandements.[/quote]
Jésus-Christ n'a pas encore révélé sa divinité, d'où la réponse à cet homme qui, bien sûr, ne voit pas Dieu en Jésus. Le Christ ne dit d'ailleurs pas : "Je ne suis pas Dieu".
Voici ce que dit Saint Jérôme :
[quote="Catena Aurea"]S. Jér. Comme ce jeune homme l'avait appelé bon maître, mais sans reconnaître qu'il était Dieu ou le Fils de Dieu, Jésus lui répond qu'aucun homme, quelque saint qu'il soit, n'est bon en comparaison de Dieu, dont il est dit: «Louez le Seigneur, parce qu'il est bon (Ps 105,1 Ps 106,1 Ps 117,1 Ps 135,1) ». Et c'est pour cela qu'il ajoute: «Il n'y a que Dieu seul qui soit bon». Mais que personne ne pense que ces paroles: «Il n'y a que Dieu seul qui soit bon», ne compren nent pas le Fils de Dieu dans cette bonté qui est l'attribut de la divinité; car nous lisons dans un autre passage: «Le bon Pasteur donne sa vie pour ses brebis».
Le Sauveur ne refuse pas de recevoir ce témoignage rendu à sa bonté; il repousse simplement l'erreur qu'il était maître sans être Dieu.[/quote]
Bien à vous,
Laurent.