mais en France, patriotisme et nationalisme ne sont pas du tout la même chose.
... et cette classification restrictive ne présente rien de rigoureux pour la raison en réalité, pour peu que cette distinction puisse servir de convention pratique chez vous.
Et de Gaulle n'a jamais été d'extrême droite.
Le Général, d'extrême droite ? Ce n'est pas ce que je pense. Et je ne l'ai jamais dit non plus.
Dans les années 30, il y avait des ligues nationalistes, et elles étaient justement d'extrême droite. Pour dire les choses clairement, ça allait de pair avec l'antisémitisme, l'envie d'en découdre militairement avec les voisins, et exalter de façon un peu folle l'identité nationale, et aussi avec une certaine idée de l'homme.
Oui, et ce n'est qu'un épisode historique parmi d'autres. Mais ce n'est pas l'épisode parisien qui va nous autoriser à déterminer ensuite que les nationalistes irlandais seraient des fascistes.
De Gaulle était modéré vis à vis de ces questions. Il n'a jamais exalté la nation de façon exagérée, et n'avait rien à voir avec Doriot.
Bien sûr qu'il n'avait rien à voir avec Doriot. Le mari d'Yvonne possédait un point de vue nuancé; je ne dirais pas le contraire.
Et le nationalisme se marie très bien, par ailleurs, avec de l'intelligence, une largeur de vue, une souplesse, une capacité à évoluer entre des partis pour former un grand rassemblement bénéfique, utile, éclairé, progressiste voire, etc. Il ne nécessite pas d'être bas du front pour être nationaliste; ni agressif ni haineux.
Vous parlez de ses faits et gestes, hé bien justement, il a prouvé, me semble-t-il, en 1940, puis sur la question algérienne, qu'il n'était pas un nationaliste. Il fut d'ailleurs sauvagement combattu par l'extrême droite qui voyait en lui son principal ennemi.
On peut avoir à coeur la défense des intérêts nationaux et vouloir travailler en vue de ce qui serait le mieux pour la grande collectivité ethno-française en premier ("Blancs, culture gréco-latine, etc."), et avoir pour ennemis des extrémistes de droite. L'un n'empêche pas l'autre.
Il arrive aussi que les extrémistes de droite se révèlent être des impérialistes bien plus que des nationalistes ! Au Québec, dans les années 1930, le fameux Adrien Arcand était admirateur et promoteur de l'empire britannique et ne voulait rien savoir d'un enfermement dans sa propre nation ethno-culturelle d'origine. Il ne parlait jamais d'aimer d'un amour fou-désordonné les francophones, ses compatriotes, au point de devoir léser des anglos, des saxons, des Américains, des Hollandais, des Suédois et plus; exception faite "des nègres et des youpins" dans son cas. Arcand était internationaliste. Il n'aurait pas voulu jouer petit bras. Il se serait bien mal entendu avec un De Gaulle qui l'aurait sûrement taxer de fou.
Écoutez ...
Vous avez de la difficulté à sortir de votre réduction conceptuelle du nationalisme et qui consiste seulement à vouloir ramener le phénomène à l'imitation des ligueurs fascisants des années 1930. Vous vous comportez sur la question comme ces individus qui seraient incapables d'envisager le socialisme autrement que sous la forme du marxisme soviétique.
Je dis que l'attitude réductrice n'a pas de sens en histoire. La réduction n'en ferait qu'appauvrir la réalité, masquant le fait que sous le vocable socialisme pouvait prospérer toutes sortes de système, d'utopies généreuses, de l'anarchisme digne de artistes surréalistes et allergiques à la propagande moscovite en passant par les réformistes chrétiens dont Lénine pouvait bien se moquer.
Des exemples ...
On pourrait parler des nationalistes italiens du XIXe siècle et qui travaillaient à l'unification de l'Italie. Et le comte Cavour, un fasciste ? Non. Un libéral pur jus. On peut parler de nationalistes qui aspirent à instaurer chez eux la démocratie, le suffrage universel, le progrès social et qui souhaitent échapper à l'oppression impériale, un peu comme les nationalistes grecs auront bien voulu se défaire de l'emprise du grand Turc, etc. La différence entre patriotes grecs et nationalistes grecs en 1827 ? Elle est nulle.
Essayez d'appliquer votre réduction conceptuelle du nationalisme au seul cas de figure fascisant de l'an 34 chez Hitler et sa maîtresse Eva Braun, et vous ne comprendrez rien au cas de la Catalogne en Espagne. La différence entre un mouvement nationaliste catalan et un mouvement patriotique catalan ? Elle est nulle. C'est nulle de chez nulle. Mais l'on ne voit personne dans la Catalogne de l'an 2000 qui fasse promotion de fascisme. Les indépendantistes catalans sont les fans numéro 1 de toutes ces bonnes valeurs progressistes qui sont tant prisées à Bruxelles, chez Mélenchon ou bien chez le pape François ("ouverture, accueil de l'étranger ... l'amour de l'autre, etc.")
[quote]mais en France, patriotisme et nationalisme ne sont pas du tout la même chose.
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... et cette classification restrictive ne présente rien de rigoureux pour la raison en réalité, pour peu que cette distinction puisse servir de convention pratique chez vous.
[quote]Et de Gaulle n'a jamais été d'extrême droite.
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Le Général, d'extrême droite ? Ce n'est pas ce que je pense. Et je ne l'ai jamais dit non plus.
[quote]Dans les années 30, il y avait des ligues nationalistes, et elles étaient justement d'extrême droite. Pour dire les choses clairement, ça allait de pair avec l'antisémitisme, l'envie d'en découdre militairement avec les voisins, et exalter de façon un peu folle l'identité nationale, et aussi avec une certaine idée de l'homme.
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Oui, et ce n'est qu'un épisode historique parmi d'autres. Mais ce n'est pas l'épisode parisien qui va nous autoriser à déterminer ensuite que les nationalistes irlandais seraient des fascistes.
[quote]De Gaulle était modéré vis à vis de ces questions. Il n'a jamais exalté la nation de façon exagérée, et n'avait rien à voir avec Doriot.
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Bien sûr qu'il n'avait rien à voir avec Doriot. Le mari d'Yvonne possédait un point de vue nuancé; je ne dirais pas le contraire.
Et le nationalisme se marie très bien, par ailleurs, avec de l'intelligence, une largeur de vue, une souplesse, une capacité à évoluer entre des partis pour former un grand rassemblement bénéfique, utile, éclairé, progressiste voire, etc. Il ne nécessite pas d'être bas du front pour être nationaliste; ni agressif ni haineux.
[quote] Vous parlez de ses faits et gestes, hé bien justement, il a prouvé, me semble-t-il, en 1940, puis sur la question algérienne, qu'il n'était pas un nationaliste. Il fut d'ailleurs sauvagement combattu par l'extrême droite qui voyait en lui son principal ennemi.
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On peut avoir à coeur la défense des intérêts nationaux et vouloir travailler en vue de ce qui serait le mieux pour la grande collectivité ethno-française en premier ("Blancs, culture gréco-latine, etc."), et avoir pour ennemis des extrémistes de droite. L'un n'empêche pas l'autre.
Il arrive aussi que les extrémistes de droite se révèlent être des impérialistes bien plus que des nationalistes ! Au Québec, dans les années 1930, le fameux Adrien Arcand était admirateur et promoteur de l'empire britannique et ne voulait rien savoir d'un enfermement dans sa propre nation ethno-culturelle d'origine. Il ne parlait jamais d'aimer d'un amour fou-désordonné les francophones, ses compatriotes, au point de devoir léser des anglos, des saxons, des Américains, des Hollandais, des Suédois et plus; exception faite "des nègres et des youpins" dans son cas. Arcand était internationaliste. Il n'aurait pas voulu jouer petit bras. Il se serait bien mal entendu avec un De Gaulle qui l'aurait sûrement taxer de fou.
[b]Écoutez ...
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Vous avez de la difficulté à sortir de votre réduction conceptuelle du nationalisme et qui consiste seulement à vouloir ramener le phénomène à l'imitation des ligueurs fascisants des années 1930. Vous vous comportez sur la question comme ces individus qui seraient incapables d'envisager le socialisme autrement que sous la forme du marxisme soviétique.
Je dis que l'attitude réductrice n'a pas de sens en histoire. La réduction n'en ferait qu'appauvrir la réalité, masquant le fait que sous le vocable socialisme pouvait prospérer toutes sortes de système, d'utopies généreuses, de l'anarchisme digne de artistes surréalistes et allergiques à la propagande moscovite en passant par les réformistes chrétiens dont Lénine pouvait bien se moquer.
[b]Des exemples ...
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On pourrait parler des nationalistes italiens du XIXe siècle et qui travaillaient à l'unification de l'Italie. Et le comte Cavour, un fasciste ? Non. Un libéral pur jus. On peut parler de nationalistes qui aspirent à instaurer chez eux la démocratie, le suffrage universel, le progrès social et qui souhaitent échapper à l'oppression impériale, un peu comme les nationalistes grecs auront bien voulu se défaire de l'emprise du grand Turc, etc. La différence entre patriotes grecs et nationalistes grecs en 1827 ? Elle est nulle.
Essayez d'appliquer votre réduction conceptuelle du nationalisme au seul cas de figure fascisant de l'an 34 chez Hitler et sa maîtresse Eva Braun, et vous ne comprendrez rien au cas de la Catalogne en Espagne. La différence entre un mouvement nationaliste catalan et un mouvement patriotique catalan ? Elle est nulle. C'est nulle de chez nulle. Mais l'on ne voit personne dans la Catalogne de l'an 2000 qui fasse promotion de fascisme. Les indépendantistes catalans sont les fans numéro 1 de toutes ces bonnes valeurs progressistes qui sont tant prisées à Bruxelles, chez Mélenchon ou bien chez le pape François ("ouverture, accueil de l'étranger ... l'amour de l'autre, etc.")