Simone Veil au Panthéon

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Re: Simone Veil au Panthéon

Message par zelie » mar. 21 mai 2019, 8:11

C'est exactement cela Kerniou; j'ai vu pour ma part la mère d'une amie avorter 5 ou 6 fois (je ne sais plus), dont plusieurs fois de jumeaux... ça en fait des bébés à la sortie. Et c'est surement une personne qui a continué jusqu'à 50 ans...
Et elle n'est en rien l'exception.

Que Mme Veil en particulier, et d'autres autour d'elle, aient sous-estimé le problème, la boite de Pandore qu'ils ouvraient, c'est possible... Ils ont pu croire sauver des vies (les mères) de façon exceptionnelle... vraiment ?
A l'époque déjà, une partie de la plaidoirie de SImone Veil était axée sur le nombres de femmes qui mouraient des suites d'un avortement clandestin, et ce nombre était élevé. Comment alors, sur la base d'un chiffre général et déjà élevé, avoir cru à une procédure qui resterait exceptionnelle? Que chaque femme concernée par un avortement ne pourrait pas préférer le cadre médical au cadre clandestin?
Et qu'à terme, l'humain a tendance à recourir à la solution de facilité et à généraliser les droits par désir toujours plus impérieux de s'arroger des droits, donc que l'IVG serait de plus en plus utilisée?

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par Kerniou » sam. 18 mai 2019, 17:46

Nous sommes, je le crains, sur un chemin de non retour ... Quand on sait que certaines jeunes femmes ont avorté 8 à 10 fois ....
L'avortement, pour certaines, serait devenu, hélas, un moyen de contraception ... et non plus, une mesure TRES exceptionnelle en cas de grande détresse ...

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par zelie » sam. 18 mai 2019, 16:38

Cher PaxetBonum,
ses phrases condamnant l'usage fait de l'avortement.
Vous voulez dire ses phrases inaudibles de la part de celle qui a su être un lion pour aller dans l'autre sens. Certes, il y a eu des phrases, la manif pour tous, et une position privée critique alors qu'en public elle est restée remarquablement timorée.
Et elle n'a pas condamné l'avortement pour ce qu'il est, mais juste le recours abusif.

Ceci dit, on ne peut pas lui reprocher à elle seule le poids des IVG sous prétexte qu'elle en a porté la loi. La loi correspondait à des impératifs électoraux et a été demandée à Simone Veil par VGE.
Si on veut voir un jour les IVG disparaître, il faut que les femmes ne tombent enceintes que des enfants qu'elles désirent et que les hommes ne fassent pas en sorte d'exposer une femme, même une dame de plaisirs, au risque de tomber enceinte. C'est tout un débat qu'on pourrait ouvrir sur cette société-là. Bref, on est encore très très loin du compte. Et donc tout aussi loin de la fin des IVG.

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par PaxetBonum » sam. 18 mai 2019, 10:06

On ne m'otera pas de l'idée que Simone Veil a été récupérée à son insu de son plein gré par un mouvement féministe qui l'a dévorée au niveau de la justesse et de l'intégrité du combat et en même temps l'a tellement bien servie qu'elle en a été portée au pinacle; ça s'appelle de l'opportunisme. Et c'est très politique.
Chère Zélie, je pense que vous avez parfaitement raison.
Mme Veil a été l'idiote utile d'un mouvement féministe et d'hommes politiques de l'époque.
Femme de caractère elle l'aura bien compris tardivement, d'où ses phrases condamnant l'usage fait de l'avortement.

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par Kerniou » ven. 17 mai 2019, 19:23

A Pathos:
Michelle Vaillant-Couturier ( élue communiste ), Henri Krazucki déporté comme communiste et non comme juif.
Marcel Dassault, ancien député de l'Essone ....
on en compte sûrement d'autres ...

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par Cinci » jeu. 16 mai 2019, 3:00

Un ex-déporté devenu homme politique ? Je connais au moins Edmond Michelet.

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par zelie » mer. 15 mai 2019, 23:21

C'est à dire? C'est quoi la question exacte?
Que Simone Veil avait de toute façon droit au Panthéon plus que tout homme politique qui n'aurait pas été en plus déporté?
Que son statut de souffrance résilié dans un combat politique devait tout lui valoir?
Mais je ne suis pas d'accord. Ni avec les idées de cette femme, ni avec le traitement qu'elle a eu dans les camps ni celui qu'elle a eu à sa mort.
La France, en son gouvernement, a pensé autrement. Je fais avec, je ne vais pas aller au Panthéon faire coucou à Vincentius avec un cutter, mais ça ne me fera pas penser qu'elle y est à sa place.
Je trouve que sur le sujet "déporté devenu un combattant au service des autres" Geneviève DGA ou d'autres femmes été bien plus intègres dans leurs combats, plus empreintes de principes de solidarité et de moindre flucutuance face aux aléas politiques. GDGA est au Panthéon et à sa place.
On ne m'otera pas de l'idée que Simone Veil a été récupérée à son insu de son plein gré par un mouvement féministe qui l'a dévorée au niveau de la justesse et de l'intégrité du combat et en même temps l'a tellement bien servie qu'elle en a été portée au pinacle; ça s'appelle de l'opportunisme. Et c'est très politique.


sinon : https://www.jesuismort.com/cimetiere/vi ... e-francais

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par Pathos » mer. 15 mai 2019, 21:07

tous les déportés devenus hommes politiques
Vous en connaissez beaucoup ?

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par zelie » mer. 15 mai 2019, 20:17

Que Mme Veil soit panthénonisée c'est très français, mais ne nous y trompons pas, c'est aussi un acte politique, un message vers les pro-vie. Pas une provocation, mais un message fort, car dans l'esprit des français, Simone Veil est associée au droit à l'avortement plus qu'à tout autre chose. Par cette mise à l'honneur, la république s'oppose (se pose en contre) les tenants pro-vie, qui se trouvent être les mêmes que les manifestants de la Manif pour tous. Ne nous y trompons pas ; tous les déportés devenus hommes politiques et débordants d'idées n'ont pas été panthénonisés, mais Mme Veil, si. Cherchez l'erreur.

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par PaxetBonum » ven. 03 mai 2019, 20:44

La loi sur l'information de l' avortement n'est pas due à Simone Veil. Cette loi empêche et pénalise les mensonges au sujet de l' avortement, qui pullulaient et trollaient le net il y a peu.
Les mensonges, les fake news… tout cela se sont des termes régulièrement de la novlangue utilisée pour dénoncer une légitime oposition.
Les sites qui ont été interdits ne colportaient pas de mensonges mais une vision totalement différente de l'avortement.
Elle n' est pas plus liberticide que d' autres lois qui nous sont necessaires comme la loi Gayssot par exemple. Agissons sur les consciences, certes, mais dans le respect de cette loi, et surtout, dans le respect de la morale qui nous interdit de mentir.
Vous choisissez parfaitement votre exemple car la loi Gayssot ne fait pas taire des menteurs, elle légalise l'histoire.
Le droit n'a rien à faire dans la matière historique. Tout doit être sujet à débat libre, interdire même l'évocation de certaines données historique n'est que du totalitarisme.
D'ailleurs Mme Veil était ooposée à la loi Gayssot et disait :
"Je crois que la loi Gayssot, qui est cette loi qui interdit de nier l’extermination des juifs, la solution finale, est une erreur, parce qu’on a l’air de vouloir cacher des choses, on n’a rien à cacher, l’histoire est flagrante, elle est ce qu’elle est, il ne faut pas empêcher les historiens de travailler, je suis prête à faire un débat avec n’importe qui là-dessus, peu importe, bon il y a des gens qui le disent, il faut les prendre comme ceux qui disent Jeanne d’Arc n’existe pas ou Napoléon ou etc …, il faut au contraire avoir le plus d’histoire possible et que ce soit inscrit dans l’histoire. '

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par PaxetBonum » ven. 03 mai 2019, 20:35

Tout en étant à titre personnel totalement opposé à l'avortement (logiquement), je rejoins la position de Bassmeg: mieux vaut un avortement médicalisé qu'un avortement clandestin qui finit régulièrement très mal.
Un avortement ne peut être médicalisé car le serment d'Hippocrate interdit le meurtre. Seul un bourreau peut tuer après décision de justice. Il est inadmissible et inconcevable de demander à des médecins de donner la mort.
Nous avons à agir sur les consciences, avec patience, et malgré une loi touchant à l'information sur l'avortement liberticide (dénoncée par Charlie Hebdo eux-mêmes c'est pour dire).
Dénoncé aussi par Simone Veil elle-même ! Je pense que Mme Veil a compris comment elle avait été instrumentalisée pour faire passer cette loi et elle en a compris les ravages. J'ai d'ailleurs eu beaucoup de joie à la voir dans les cortèges de la manif pour tous (ça ça vaut bien le Panthéon !).

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par aldebaran » ven. 03 mai 2019, 18:43

Bonsoir Bassmeg,
nous sommes effectivement sur ce point d'accord sur l'essentiel ;)

Ceci dit je vous invite à prendre un peu de recul par rapport à cette loi (récente bien sûr) sur le délit d'entrave numérique à l'IVG, qui au dire même de son auteur est inapplicable, et n'a d'autre but que d'être dissuasive. Et donc d'exercer une pression morale, ce qui est vraiment très drôle en fait.

Extrait:
« 2° Soit en exerçant des pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d'intimidation
On croule sous les lois, et on n'a pas besoin d'une supplémentaire pour laquelle on ne sera pas en fait qualifier ce qui est ou non une pression morale. Si je vous dis que c'est mal de tuer votre voisin, est-ce une pression morale?

Et pourquoi à propos de l'IVG, et pas sur un autre sujet?

Le site visé était bien sûr ivg.net, dont on n’a jamais montré qu'il diffusait des informations mensongères. D'ailleurs à ma connaissance aucune plainte n'a jamais été déposée.

D'une manière générale, tant que cela ne nuit pas à l'ordre public, tout ce qui entrave la liberté d'expression est liberticide. Dans ce cas pourquoi pas une loi contre le blasphème, contre la propagation de fausses informations sur le gouvernement etc...

La liberté d'expression, c'est pour tout le monde et tous les sujets.

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par Bassmeg » ven. 03 mai 2019, 17:54

Bonsoir Aldebaran,

Je vois que nous sommes d' accord sur l' essentiel. Toutefois, il faut que je précise.

La loi sur l'information de l' avortement n'est pas due à Simone Veil. Cette loi empêche et pénalise les mensonges au sujet de l' avortement, qui pullulaient et trollaient le net il y a peu. Elle n' est pas plus liberticide que d' autres lois qui nous sont necessaires comme la loi Gayssot par exemple. Agissons sur les consciences, certes, mais dans le respect de cette loi, et surtout, dans le respect de la morale qui nous interdit de mentir. Pour moi, c' est parfaitement compatible, je n' imagine pas des anti-avortements se plaindre que le mensonge sur l' avortement soit pénalisé.

Pour en revenir au sujet de la panthéonisation de Simone Veil et de son mari, je trouve cela bien à plus d' un titre. Que nous ayons, en France, des femmes de ce genre, libres, dignes, fières, c' est vraiment fort comme sentiment. Que de plus, la France reconnaisse la valeur de ce personnage historique, c' est tout à l' honneur de notre pays. Je trouve aussi admirable que l' on ai pensé à transférer auprès d' elle son fidèle compagnon.

Nous sommes un grand Peuple et nous avons de Grands Anciens, grâce à Dieu. La France est un phare pour le monde.

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par aldebaran » ven. 03 mai 2019, 10:33

Tout en étant à titre personnel totalement opposé à l'avortement (logiquement), je rejoins la position de Bassmeg: mieux vaut un avortement médicalisé qu'un avortement clandestin qui finit régulièrement très mal.

Il ne s'agit pas d’interdire par la loi aux autres mais:
- d'expliquer en quoi un avortement est plus qu'une simple prise de pilule du lendemain ou un acte médical banal,
- que les femmes au final sont les victimes (1/3 au moins en garderont des séquelles psychologiques graves poussant parfois au suicide),
- conseiller et fournir du support, de l'aide aux jeunes mères en difficulté,
- que le fœtus est au minimum une possibilité de vie, et qu'en le tuant on tue cette possibilité, peut-être un Mozart, ou un Einstein, ou simplement un être qui fera la joie de ses parents une fois passé le choc de la découverte de la grossesse non désirée,
- etc...

Pour nous c'est un meurtre. Pour eux non. Une bataille de droit positif est stérile, et de toute façon pas le comportement chrétien de ma compréhension. Et en droit positif c'est la majorité qui l'emporte, bien ou pas bien peu importe.

Nous avons à agir sur les consciences, avec patience, et malgré une loi touchant à l'information sur l'avortement liberticide (dénoncée par Charlie Hebdo eux-mêmes c'est pour dire).

Re: Simone Veil au Panthéon

Message par PaxetBonum » ven. 03 mai 2019, 8:44

On peut avoir chacun son avis sur ce sujet, ce qui est un autre débat, mais il est faux de prétendre que Simone Weil voulait avoir droit de vie ou de mort sur des gens, salir la mémoire des morts est un peu trop facile et manque d' élégance, je pense. Surtout vu le nombre de vies qui ont été sauvées grâce à elle.
Pour rappel, depuis la loi Veil l'avortement a tué 8 millions d'enfant…
A combien estimez-vous le nombre de vies qu'elle a sauvée ?
On fera la soustraction pour connaître le nombre de mort que Mme Veil a sur la conscience.

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