Comment faire fuir les derniers croyants

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Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Christophe67 » sam. 14 juil. 2018, 19:05

Bonjour,


Cette vidéo m'a consterné également, et sans vouloir "justifier" le geste du prêtre elle a néanmoins fait ressortir une réflexion sur ce cas précis.

Un prêtre de 89 ans, j'en connais un lorsque je vais dans ma belle famille et que l'on sort de sa maison de retraite pour célébrer la messe dominicale car les ouvriers sont trop peu nombreux. Perclus de douleurs, la dernière fois, il a été obligé de s'arrêter pendant son homélie pour s'asseoir et n'a pas pu distribuer la sainte Communion. Mon cœur a littéralement été déchiré face à ce fait.

Le prêtre dans cette vidéo n'aurait pas du être là, car l'heure de la retraite est de 75 ans pour un prêtre; alors interrogeons-nous.
Combien de prêtres notre famille, notre paroisse, notre Église locale ont-elles offerts à l'Église ? Pour mon diocèse (second de France) ce sont 3 prêtres qui ont été ordonnés cette année (0 l'année dernière pour la première fois de son histoire), alors que nous allons en perdre 250 dans les cinq années à venir, soit un tiers !

Il est facile de le clouer au pilori, mais sa responsabilité est également la nôtre. Celle ne pas avoir su évangéliser suffisamment, d'avoir fait naître des vocations qui auraient permis pour ce baptême la présence d'un ministre plus jeune (un diacre suffit aussi) et peut-être plus patient. La vocation n'est pas que l'oeuvre de l'Esprit, elle nécessite souvent l'interpellation de la communauté des croyants car nous sommes acteurs dans l'oeuvre de Dieu.

Alors face à cette impuissance, il ne s'agit pas de juger - encore et toujours - mais de faire amende honorable en faisant face à nos responsabilités : son geste est la conséquence de nos manquements. Chez un baptisé le péché n'est pas que personnel, il concerne et blesse toute l'Église, c'est ce que savaient les baptisés d'antan mais dans ce monde des individualismes, nous avons tendance à l'oublier.

Dans son geste, il y a ma responsabilité, le poids de mes défaillances de baptisé. Voilà comment je le perçois et m'incite à ne point porter de jugement sur ce prêtre.


Cordialement.

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Cendrine » jeu. 12 juil. 2018, 9:24

Cinci :
Elenos dit "beau souvenirs de baptême" mais avec possiblement un accent un peu ironique. Et ensuite il peut passer à d'autres souvenirs plus heureux. Son message m'apparaît assez inoffensif.
Bien souligné Cinci, merci ! Heureux les artisans de paix.

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Cinci » jeu. 12 juil. 2018, 3:39

Elenos dit "beau souvenirs de baptême" mais avec possiblement un accent un peu ironique. Et ensuite il peut passer à d'autres souvenirs plus heureux. Son message m'apparaît assez inoffensif.

:cool:

- "Keep quiet "

Re: Beaux souvenirs de baptêmes …

Message par Aldous » sam. 07 juil. 2018, 11:57

elenos:
Beaux souvenirs de baptêmes …
Souvenons-nous des baptêmes que nous avons vus avec bonheur …
Pour ma part ce fut surtout celui de mon petit Antoine
Mais tout récemment celui d’un jeune garçon de 12 ans, beau comme Jésus à cet age (au Temple de Jérusalem) qui, un peu ému mais sans timidité vint saluer les invités
Je connaissais bien la famille (un peu divisée) mais je n’avais pas vu ce garçon depuis longtemps.
Il a sans doute contribué à réconcilier des cœurs que la vie avait séparés.
Et mettre fin aux divisions.
C'est tout ce que vous évoque cette vidéo?... Votre insensibilité ajoute à l'ignominie de ce geste

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Boris II » mer. 04 juil. 2018, 12:56

Ou comment rester chrétien avec joie :)

Lors de la grande Veillée avec les jeunes le 19 mai 2018, le philosophe chrétien Fabrice Hadjadj est intervenu sur le thème : « Je suis une mission sur cette terre ».


https://youtu.be/1-4oo51vOeE

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par ancolie » mar. 03 juil. 2018, 4:52

Bonjour JR

Je cite le début de votre commentaire ;
Pour ma part, dans mon entreprise, sachant que je suis catho pratiquant, six personnes m'ont parlé de cette vidéo, tous des cathos non pratiquants. Aucune ne m'a parlé de l'age du prêtre qui est une excuse évidente.
S'ils avaient été pratiquants, auraient-ils eu une réaction différente ? Pas nécessairement. Je vois les choses sous un autre angle. Sur ce fil, il y a des cathos pratiquants, convaincus et engagés qui n'ont pas davantage considéré l'âge du prêtre, et qui ont réagi de façon agressive, pas contre l'Église évidemment, mais contre le prêtre, parce que son comportement était inapproprié et nuisait à "leur" église, à "leur" religion. Il fallait un coupable pour ce gâchis et il y en a eu plusieurs : le prêtre, les parents, Vatican II, ceux qui ont filmé la scène, ceux qui l'ont mise sur internet etc, ça volait dans tous les sens.

Il y a probablement des non-catholiques et des catholiques non-pratiquants qui ont commenté ce vidéo pour s'en prendre à l'Eglise.
Il y a aussi des non-catholiques et des cathos pratiquants et non-pratiquants qui ont considéré cela plus calmement, et ont eu simplement une réaction de compassion pour les ratés de ce vieux prêtre. Je crois que les réactions des uns et des autres sont directement reliées à leurs préoccupations personnelles et pas toujours objectives.

Tout d'abord, j'aimerais clarifier les choses en ce qui me concerne. Je ne suis pas catholique ou plutôt, je ne le suis plus. J'ai participé longtemps à ce forum sous le pseudo "papillon" et je me suis désinscrite il y a un certain temps. Je n'ai pas l'intention de me réinscrire. Je n'avais pas l'intention non plus d'y revenir. Je ne crois plus en cette Eglise. Mais lors d'un survol rapide du forum, ce fil m'a interpellée et j'ai désiré le commenter.

Pour deux raisons :
- le vieillissement de la population est un problème important dans notre société qu'on ne peut plus ignorer . Malheureusement, on maltraite souvent les personnes âgées, par ignorance ou par intolérance .

Les progrès de la médecine et de la pharmacologie ont réussi à corriger, contrer ou contrôler certains ratés de notre physiologie, entre autres du système cardiovasculaire, mais les réussites n'ont pas été aussi impressionnantes, du moins à ma connaissance, sur le plan neurologique. Ce qui fait que les gens vivent de plus en plus longtemps, mais souvent avec des pertes cognitives importantes et l'apparition de diverses démences.

On vient de retrouver, chez nous, un couple d'octogénaires qui étaient portés disparus. Après une visite chez des membres de leur famille, ils avaient pris la route pour retourner chez eux, mais ne sont jamais arrivés à destination. On les a finalement retrouvés, confus...à 800km de leur domicile ! En conduisant sous la pluie, le vieil homme n'a pas vu ses repères habituels, il a pris une mauvaise direction et ensuite n'a pas été capable de comprendre son erreur et de la corriger. Des choses comme ça, il s'en produit de plus en plus .

Personnellement, lorsque j'ai vu le vidéo, j'ai vu un vieillard en perte de contrôle, de ses moyens et de son jugement. Pas seulement à cause de la gifle qu'il a donnée à l'enfant, mais en raison de son comportement général tout le long du vidéo. Je peux me tromper, bien sûr, mais cela m'a semblé évident. Le fait qu'il s'agisse d'un prêtre ou que je ne sois plus catholique n'entre pas en ligne de compte. J'éprouve simplement de la compassion pour un vieil homme en difficulté qui a consacré sa vie à son dieu et à autrui et qui travaille encore à 89 ans. C'est injuste et déplorable qu'on l'accable ainsi.

- la deuxième raison est que la lecture des réactions "catholiques" à ce vidéo m'a rappelé un souvenir personnel encore douloureux.

Il y a longtemps de cela, j'allais rendre visite à mes parents pour Noël. Mes frères y allaient aussi. Dans ma famille, on ne s'offrait pas de cadeaux à Noël mais plutôt au Jour de l'An. Cette année-là, je ne pouvais pas retourner chez mes parents au Jour de l'An, alors j'ai apporté mon cadeau à Noël, pour que ma mère le mette de côté et l'ouvre avec tous les autres le 1er janvier, lors de la visite de mes frères.
Je n'avais pas acheté ce cadeau par simple convention. Je l'avais choisi avec soin, en y mettant toute mon affection. Or ma mère a eu une réaction déconcertante lorsqu'elle m'a vue arriver avec un cadeau. Elle a semblé très irritée. Cela perturbait la bonne marche de ce qui était apparemment programmé dans sa tête à la virgule près, comme une pièce de théâtre. Une note discordante. Elle a été déstabilisée, ne sachant trop comment réagir à cet "imprévu", et je l'ai entendue faire un commentaire désagréable à un de mes frères concernant ce cadeau dérangeant qui n'arrivait pas au bon moment, Cela m'a beaucoup blessée. J'ai réalisé alors que pour ma mère, le protocole, le rituel, le pré-établi et le pré-programmé d'un événement ou d'une rencontre étaient plus importants que l'esprit de la fête et que l'amour qui en principe nous faisait nous réunir en cette occasion.

J'ai eu la même pensée en lisant ce fil. Le rituel religieux de ce baptême a été un cafouillis total. Et certains des catholiques les plus ardents ou les plus attachés aux rites de la religion ne l'ont pas pris. Cela a semblé plus important que toute autre considération, si bien qu'on n'a pas pensé à l'âge du malheureux célébrant. Les gens présents au baptême ne semblent pas non plus avoir eu cette préoccupation. Est-ce que la forme est plus importante que l'esprit ?

Finalement, où étaient l'amour et la compassion dans cette cérémonie, et dans les réactions qu'elle a provoquées ?

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par J R » lun. 02 juil. 2018, 7:21

Pour ma part, dans mon entreprise, sachant que je suis catho pratiquant, six personnes m'ont parlé de cette vidéo, tous des cathos non pratiquants. Aucune ne m'a parlé de l'age du prêtre qui est une excuse évidente.

La personne la plus responsable est celle qui l'a jeté en pâture aux réseaux sociaux. Nous invitons parfois, dans nos cérémonies religieuses des personnes qui ne sont là que pour critiquer. Etant tradi, je connais le problème. J'ai personnellement pris la décision de n'inviter aux cérémonies que de vrais cathos, les autres sont invités plus tard pour le repas et tout le monde est content. Nos églises, qu'elles soient tradis ou pas sont des lieux réservés aux croyants, il y eu un temps où il y avait un "droit d'alcove", un non baptisé ne rentrait pas. Notre communauté de catho pratiquant "toute tendance confondu" représente combien, 3 ou 4%.

Peut-être faut-il revenir à nos fondamentaux ?

jr

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par ancolie » jeu. 28 juin 2018, 17:57

Mais c'est un cadeau que l'enfant reçoit au baptême en vérité, un baiser de Dieu, une embrassade, une grâce, une libération, une infusion de vertus ("foi, espérance, charité") et de dons ... à découvrir plus tard.
[...]
Donc un cadeau inespéré, inédit, immérité, incroyable,
[...]
Jésus ne s'empêche pas de guérir les dix lépreux au prétexte qu'il n'y en a qu'un seul des dix qui aura eu le chic et le bon goût de revenir le voir pour le remercier.
Oui, et le sens et la beauté d'un cadeau, c'est qu'il est fait sans conditions . Avec joie et aussi espérance peut-être, mais sans conditions.

Cela me rappelle (j'en souris aujourd'hui) un ancien amoureux qui m'avait offert un bouquet de fleurs dans un beau vase.
Plus tard, après notre rupture, il m'a réclamé le vase....
Pas très 'classe', en premier lieu, évidemment , mais aussi très révélateur sur le sens de certains "cadeaux".

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Cinci » jeu. 28 juin 2018, 15:10

ancolie a écrit :
Dans un cas comme dans l'autre, on s'attribue beaucoup de pouvoir sur l'âme de ces petits qui ne nous sont que prêtés et qui sont avant tout les enfants de Dieu, au même titre que nous-mêmes.
Dans le cadre du baptême de l'Église (je ne parle pas de l'idée de Suliko précédente, hein ?), nul ne s'arroge aucun pouvoir sur l'âme de l'enfant.

Le prêtre répond à la fois à une demande qui est celle de Dieu ("Laissez venir à moi les petits enfants") et des parents de l'enfant.

:)

Le prêtre ne s'empare pas de l'âme de l'enfant et pour la mettre dans les chaînes. Dans le cadre du baptême mais Dieu ne viendra pas "contraindre" l'âme de l'enfant non plus, lui faire violence, la dénaturer. Ce serait plutôt l'inverse ! Le fait d'être "étranger à la foi, éloigné de Dieu ou ennemi de Dieu" représente cette violence intime qui s'exerce à l'encontre de nos âmes. C'est le mal qui nous dénature, enferme, rend esclave et tout.

Or le baptême vient donner déjà, à l'enfant, tout ce qu'il lui faut pour qu'il soit plus tard vainqueur du mal lui aussi. Donc un cadeau inespéré, inédit, immérité, incroyable, mais pas une obligation ...

[...]

Jésus ne s'empêche pas de guérir les dix lépreux au prétexte qu'il n'y en a qu'un seul des dix qui aura eu le chic et le bon goût de revenir le voir pour le remercier.

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Cinci » jeu. 28 juin 2018, 14:27

Suliko a écrit :
Parce qu'il est parfaitement inutile de baptiser un nouveau-né qui a toutes les chances de devenir un futur apostat.
Parce que vous possédez une boule de cristal ? Vous savez d'avance qui peut bien ou mal tourner ? Et le prêtre devra-t-il refuser aussi d'entendre la confession du sujet qui menacerait de pécher encore dans un avenir plus ou moins proche ?

- C'est sûr-c'est sûr-c'est sûr !


Non

Je ne crois pas que les choses seraient reçues dans ces termes.

Renier son baptême est un péché très grave.
... n'est ici qu'une considération mentale parasitaire (cf. se projeter dans l'avenir) et n'ayant rien à voir avec la réponse immédiate de l'Église qui fait suite à une demande concrète.




En étant baptisé, le nouveau-né contracte des obligations envers Dieu, l'Eglise doit donc s'assurer qu'elles pourront être remplies.
Quelle horrible pensée ! Un nouveau-né qui contracte des obligations à son insu ... "Au secours !"

Si quelqu'un peut contracter des obligations mais ce ne peut-être que les parents. Ce sont ces derniers qui, demandant le baptême pour leur enfant, s'engagent de facto à ne pas mettre d'obstacles pour que leur enfant puisse recevoir une éducation chrétienne subséquemment, à ne pas empêcher qu'il puisse être initié aux mystères de la foi et tout.

Mais c'est un cadeau que l'enfant reçoit au baptême en vérité, un baiser de Dieu, une embrassade, une grâce, une libération, une infusion de vertus ("foi, espérance, charité") et de dons ... à découvrir plus tard.

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par ancolie » mer. 27 juin 2018, 22:21

Il s'agit de Staline, que je n'ai pas vraiment reconnu mais que j'ai pu identifier.
Des cas comme celui-là, il y en a beaucoup, des célèbres et des moins connus, qui ont "retourné leur veste" , si on peut dire.

Mais quel est le rapport ?

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Pathos » mer. 27 juin 2018, 21:54

Ancolie,
Bien d'accord avec vous mais nous aurons sérieusement à répondre devant Nôtre Seigneur qui nous a ordonné :
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,


Nul question de pré requis seulement de foi.
Un sacrement n'est pas magique mais les grâces reçues mêmes si elles sont délaissées sont bien acquises ; Dieu ne renie ses promesses.

Combien par ailleurs ont reçu toute l'éducation religieuse désirable et sont tombés gravement ?

Vous reconaitrez peut être ce jeune homme élève au séminaire ?

Image

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Suliko » mer. 27 juin 2018, 21:15

Tout d'abord, si vous croyez à l'effet "purificateur" du baptême , comment pouvez-vous le refuser à un enfant sous prétexte que ses parents ne sont pas pratiquants ou ne lui donneront pas, toujours selon votre évaluation, une éducation catholique ? De quel droit ?
Parce qu'il est parfaitement inutile de baptiser un nouveau-né qui a toutes les chances de devenir un futur apostat. Renier son baptême est un péché très grave. Ce sacrement n'est pas magique : si vous baptisez votre enfant, mais ne le menez jamais à la messe, ne lui apprenez pas à prier, ne lui assurez pas une éducation catholique, que croyez-vous qu'il va se passer ? En étant baptisé, le nouveau-né contracte des obligations envers Dieu, l'Eglise doit donc s'assurer qu'elles pourront être remplies.

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par ancolie » mer. 27 juin 2018, 5:36

le baptême ne doit pas être administré lorsqu'il n'y a pas assurance que le petit baptisé recevra une éducation catholique. .
Je serai plutôt partisan de baptiser à tour de bras que de laisser comme c'est le cas aujourd'hui des milliers de jeunes enfants avec la marque indélébile du pêché originel.

Dans un cas comme dans l'autre, on s'attribue beaucoup de pouvoir sur l'âme de ces petits qui ne nous sont que prêtés et qui sont avant tout les enfants de Dieu, au même titre que nous-mêmes.

Tout d'abord, si vous croyez à l'effet "purificateur" du baptême , comment pouvez-vous le refuser à un enfant sous prétexte que ses parents ne sont pas pratiquants ou ne lui donneront pas, toujours selon votre évaluation, une éducation catholique ? De quel droit ?
En effet, ce n'est pas charitable mais la première réflexion qui me vient est de me demander "mais pour qui se prend-on pour penser, juger et agir ainsi ?"
C'est choquant, vraiment.

D'un autre côté, quand bien même vous baptiseriez "à tour de bras", vous en manquerez certainement quelques-uns . Ainsi donc, le sort de ces petits oubliés est scellé par l'efficacité ou les ratés de votre action . (??????)
Ils dépendent de vous . La belle affaire...

Question 1 : Est-ce que Dieu a encore un mot à dire là-dedans ?

Question 2 (qui découle de la première) : Dans un cas comme dans l'autre, est-ce qu'on ne se prend pas pour Dieu, là ?

Quand il est question de religion, je trouve qu'on est parfois tellement gonflé qu'on risque l'éclatement.

Re: Comment faire fuir les derniers croyants

Message par Pathos » mar. 26 juin 2018, 22:47

le baptême ne doit pas être administré lorsqu'il n'y a pas assurance que le petit baptisé recevra une éducation catholique.
C'est un autre sujet mais,

Où avez-vous vu cela ? (rien vu chez St Pie X).
On pourrait alors annuler au moins 50% des préparations aux baptêmes, croyez moi.
Ce n'est pas très charitable.. et quand bien même une éducation catholique serait pense t-on donnée, le sujet peut complètement se "retourner" par la suite..

Je serai plutôt partisan de baptiser à tour de bras que de laisser comme c'est le cas aujourd'hui des milliers de jeunes enfants avec la marque indélébile du pêché originel.

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