Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Règles du forum
Forum de discussions entre personnes de bonne volonté autour des questions d'actualité.

Répondre


Cette question est un moyen de lutter contre les publications automatisées indésirables.
Émoticônes
:?: :!: :arrow: :nule: :coeur: :) ;) :( :mal: :D :-D :oops: :cool: :/ :oui: :> :diable: <: :s :hypocrite: :p :amoureux: :clown: :rire: :-[ :sonne: :ciao: :zut: :siffle: :saint: :roule: :incertain: :clap: :fleur: :-@ :non: :cry: :bomb: :exclamation: :dormir: :wow: :boxe: :furieux: :toast: :dance: :flash:
Accéder à davantage d’émoticônes

Le BBCode est activé
La balise [img] est activée
La balise [flash] est désactivée
La balise [url] est activée
Les émoticônes sont activées

Relecture du sujet
   

Agrandir Relecture du sujet : Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message par zelie » ven. 25 mai 2018, 19:37

Cher Jean Renaud,


Vous avez raison de rester vigilant face à tous les pélagianismes rampants. Et je ne cherche aucunement à remettre en cause un enseignement de l'Eglise.

Quand je vous parle de "nuance", c'est parce que l'affirmation :
Dieu a fixé des règles, celui qui les connait et franchit quand même les limites est pleinement responsable.
Un seul péché mortel vous envoie en enfer.
Dieu donne son pardon si on le lui demande.
S'il autorise votre mort à l'instant précis où vous êtes en état de péché mortel, c'est qu'il a ses raisons.
Pourquoi attendrait-il plus longtemps ? pour que çà empire ?
Pour mes enfants, c'est ce que je leur enseigne, si vous avez fait un péché mortel, foncez à la confession !!!
(...)
Comme vous le dites dans votre dernier paragraphe, Dieu nous permet de nous relever de multiples fois de notre vivant.
Mais notre vie sur terre n'est pas infinie, la mort termine nos actions.
A ce moment précis, si Dieu a permis que nous soyons en état de péché mortel, alors c'est l'enfer.
C'est la place des deux personnes de votre exemple.
m'a semblée un peu entière -expéditive?-, (ne le prenez pas mal!). Comme Cinci l'a très bien noté, la Justice et la Miséricorde sont les deux faces d'une même médaille; et à vous lire, j'ai ressenti qu'une face de la médaille surexistait par rapport à l'autre, et du coup, j'ai eu envie de vous faire réfléchir à l'autre coté de la médaille.
Au début de ce fil, la dualité Justice/Miséricorde a été évoquée très justement dans la première intervention de Cinci (merci Cinci!) sur ce fil, quand il cite le Père Bernard Bro ; je vous renvoie à ce magnifique texte, très fin, et justement, tout en équilibre entre ces deux faces :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 94&t=43879

Mon but n'a été que de vouloir vous permettre de saisir un peu de la Miséricorde de Dieu, pas d'annuler la Justice et de faire du "tout Miséricorde".
Car en faisant du "tout Miséricorde" ou du "tout Justice", j'ai peur que l'on sorte de notre rôle de fidèle, et qu'on décide un peu trop à la place de Dieu ce qu'il faudrait faire; or, au fond, nous ne savons rien des décrets divins...
Par exemple, êtes-vous si sûr qu'un couple adultérin mort brusquement est de facto voué à l'enfer, et partant de là, de généraliser pour tous les pécheurs morts en plein péché grave? Personnellement, je ne sais pas, et je n'ai pas envie de spéculer à la place de Dieu. Je reste donc sur la pensée, que tout en ne permettant pas qu'on se moque de Lui, un Dieu d'Amour fait aussi tout ce qu'Il peut pour nous sauver, et qu'entre la coupe et les lèvres, malgré les apparences, il peut encore y avoir la place pour le pardon. Ce qui fait que bien malin qui pourrait dire qui sera sauvé, qui ne le sera pas et que prédire ne peut procéder de notre attitude chrétienne.

En ce qui concerne les enseignements de l'Eglise, ils fonctionnent (selon moi) aussi sur une autre dualité : Lettre/Esprit. Et de la même façon que précédemment, faire du "tout Lettre" , c'est tuer l'Esprit (1Thess 5:19), et faire du "tout Esprit", c'est manquer de structure et c'est déjà une sorte d'orgueil. Rien n'est bon dans l'excès, tout est dans l'harmonie et l'équilibre entre ces deux pôles, qui se pondèrent dans un aller-retour constant de l'un à l'autre, un "dialogue". Notre chemin de foi se nourrit de toutes ces "dualités" entre le Salut et la Règle. L'un n'allant jamais sans l'autre, et notre échange en témoigne bien.

Dans notre discussion, nous arrivons à une limite, celle de nos positions, qui reflètent nos chemins différents même s'ils sont tendus vers un même but. Outre notre vécu, notre ressenti s'est nourri de nos catéchèses, qui peut-être ont été différentes, je préfèrerais dire complémentaires. Je ne vous connais pas bien, mais j'ai bien compris, à vos allusions, que nous avions quelques différences. J'ai été un peu surprise par votre formule :
Voila ma façon de voir et c'est celle qui est encore enseignée dans la tradition "non ralliée, car la ralliée je ne la connais pas".
Mais justement, c'est aussi pour cela que j'ai trouvé la discussion avec vous intéressante, car c'est en allant vers nos frères que nous progressons dans notre propre chemin. Pour ma part, je suis fidèle à notre Pape actuel. Je pense aussi, comme Soeur Marie Ancilla, que la foi est un combat, et qu'au don de Dieu correspond notre mise en mouvement pour aller vers ce don; et que donc le don sans notre mise en mouvement courageuse qui ose se remettre en question, et ne néglige pas de réfléchir devant chaque situation qui se présente à nous, ne nous est pas souhaitable pour construire un chemin de foi authentique. Je comprends tout à fait que vous ayez sur tous ces points un avis totalement différent du mien.

J'ai perçu aussi une sorte d'anxiété au départ de vos questions, (liée à la crainte d'une sorte de délitement de l'enseignement catholique dans les enseignements actuels du Pape ?):
Vous parlez du Pape; mais au niveau des fidèles, combien savent ce qu'est un péché mortel ? Le Pape rappelle-t-il qu'un seul péché mortel vous envoie en enfer ? Si oui, dites-moi où ?

L'acte conjugal hors mariage est un ticket pour l'enfer. Es-ce rappelé dans les encycliques ? pour les divorcés remariés ? pour les homosexuels?
Carolus vous a répondu sur le point soulevé. Pour continuer à confronter votre pensée sur le péché mortel, le forum regorge de fils sur ce thème, il suffit de taper "péché mortel" dans la fenêtre de recherche.
Mais je vous rejoins complètement sur le sentiment que certains chrétiens méconnaissent complètement leur religion, ou se disent encore chrétiens justement parce que ne connaissant pas du tout leur religion, ils évitent ainsi de se rebeller contre elle, ce qu'ils feraient à coup sûr s'ils étaient confronté à la "porte étroite", à la contrainte de nos lois religieuses, et qu'en ce sens, la situation est préoccupante. Je fais partie des personnes qui pensent que notre Pape a compris cet enjeu, et travaille justement à atteindre toutes ces "périphéries" qui n'ont pas conscience de leur abandon de la foi.
Ce qui m'a paru un peu triste, c'est qu'à partir d'un questionnement, il est possible (?) que vous ayez eu l'intention de "discréditer" (?) un peu notre Pape (je vous ai senti un peu tendu sur ce point), pour lequel j'ai une réelle affection et que je trouve bien attaqué pour un Pontife Romain. Même si je comprends aussi les inquiétudes et les critiques... Du coup j'ai souhaité parler avec vous aussi pour lever cela, même si témoigner n'est pas chercher à convaincre à tout prix.

Voilà. Je conclus là notre discussion; je vous prie de bien vouloir m'excuser si je vous ai blessé ou mal compris, même un tant soit peu. J'aurai plaisir à vous recroiser ailleurs. En attendant, que Dieu vous bénisse et vous garde en Son Amour, et que votre âme en goûte toute la suavité et le réconfort.

Bien à vous,
Zélie

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message par elenos » ven. 25 mai 2018, 19:11

Je suis totalement d'accord avec le messag'de Cinci

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message par Cinci » ven. 25 mai 2018, 14:59

Il faut dire que les expériences personnelles, justement dans le genre des visions que seuls les enfants à Fatima seraient sensé avoir eues, ne peuvent être crues que de foi humaine s'il y a lieu. On ferait confiance (ou pas) à l'effet que les enfants auraient pu voir ce qu'ils disaient. Il ne s'agit pas de foi divine. Il ne s'agit pas de la révélation sacrée !

Personnellement, je ne sais pas trop quoi penser de l'épisode suggérée.

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message par Carolus » ven. 25 mai 2018, 13:06

Jean Renaud :
Personnellement, je ne voudrais pas, par des paroles laxistes, induire une personne dans un relativisme bienveillant et provoquer directement ou indirectement sa chute en enfer.
Vous avez raison, cher Jean Renaud !
CEC 1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14)
“ Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle “ !

“ Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont [...] un appel pressant à la conversion “.

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message par Trinité » ven. 25 mai 2018, 12:42






L'image de la vierge montrant des âmes tomber en enfer "comme tombe la neige" est certainement une des ces images responsables de mon agnosticisme actuel. Elle me rappelle trop ce hadith islamique qui rapporte une vision de Mahomet sur l'enfer : Il y aurait vu une majorité de femmes. :thumbdown:
Bonjour Omnicron,

Je vous comprends...comme les visions épouvantables de certains saints sur l'enfer dont je ne nie pas l'existence, mais qui contraste avec l'infini miséricorde de Dieu...même si le Christ a parlé de la porte étroite pour le rejoindre!

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message par omicron » ven. 25 mai 2018, 10:04

J R

vous dites à vos enfants de ne pas conduire s'ils ont bu, vous faites bien.
Vous ajoutez que vous vous proposez d'aller les chercher pour qu'ils rentrent sains et saufs et pour éviter l'accident, c'est encore mieux, vous donnez de votre personne !

Imaginez donc ce qu'un dieu d'amour ferait pour sa créature pécheresse. :)

L'image de la vierge montrant des âmes tomber en enfer "comme tombe la neige" est certainement une des ces images responsables de mon agnosticisme actuel. Elle me rappelle trop ce hadith islamique qui rapporte une vision de Mahomet sur l'enfer : Il y aurait vu une majorité de femmes. :thumbdown:

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message par J R » ven. 25 mai 2018, 0:25

Chère Zelie,

Vous êtes une excellente avocate. Mais alors pourquoi la parole : "beaucoup seront appelés mais peu seront élus". Pourquoi la Sainte vierge montre les âmes qui tombent en enfer comme de la neige aux enfants de Fatima ? Personnellement, je ne voudrais pas, par des paroles laxistes, induire une personne dans un relativisme bienveillant et provoquer directement ou indirectement sa chute en enfer.

Je vous donne un exemple : Je dis à mes grands enfants, si un soir vous avez bu, ne prenez pas le volant, je viens vous chercher, à n'importe quelle heure et n'importe où. Je ne vous dirai rien, mais ne prenez pas le volant. C'est de l'impératif. Je ne leur dis pas : bon vous avez été bien sage avant, rentrez à quarante km/h et soyez bien prudent. Pourtant, ils auraient de grandes chances de rentrer vivant, mais c'est un risque que je ne veux pas prendre.

Que dites vous à vos enfants ? Où pouvez-vous placer une nuance ?

j r

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIe siècle

Message par zelie » jeu. 24 mai 2018, 22:20

Cher Jean Renaud,
votre réponse appelle quand même à la réflexion : vous estimez qu'un seul péché mortel peut entrainer en enfer. C'est sur ce point que vous appelez la discussion de vos voeux ; pour moi, je ne conteste pas votre point de vue en substance, je regrette juste le manque de nuance.

Cinci nous explique que selon le Curé d'Ars et le CEC, le péché ne tient pas uniquement à l'extérieur (l'acte fait) mais beaucoup plus à l'intention claire qui le précède : la pleine connaissance et conscience, la volonté complètement libre et active pour accueillir le péché, l’impénitence (faite de rébellion et de persistance). Si je comprends bien la pensée de St JM Vianney, on retombe là exactement dans le schéma qui a précipité Lucifer en enfer, et où effectivement, un seul péché, mais accueilli et couvé puis mis en acte, "a suffi" pour signer contre lui un décret éternel. Le péché de Lucifer est un péché de rébellion totale: de désobéïssance et de haine, d'orgueil et d'envie, pleinement accueilli, couvé, mis en oeuvre par quelqu'un absolument déterminé, et qui ne changerait jamais d'avis. Je pense, d'après le peu que j'ai pu lire sur ce genre de question, que Dieu a respecté la volonté libre de son désormais ex-ange de poursuivre sa route en "l'absence" du Père. Ce sont à la fois la décision de l'ex-ange et sa détermination à fixer son comportement désormais pour ne plus jamais revenir à Dieu, en pleine volonté et conscience, qui ont de fait signé sa "mise à l'écart" en un "lieu/état/je ne sais quoi" d'où Dieu serait "absent", soit ce qu'on appelle aujourd'hui l'enfer. Dieu restait ainsi en harmonie avec ses règles, où Il ne violente jamais la liberté de ses créatures, et où cette mise à l'écart Lui permettait de séparer les fidèles promis au Paradis, de cet "endroit", où Lucifer a choisi de continuer à exister.
C'est vrai que là, l'exemple d'un seul péché qui induit l'envoi en enfer est irréfutable. Mais Lucifer dans l'intelligence du péché et dans sa détermination, avait mis en jeu des capacités qui ne sont pas celles des hommes, bien plus bêtes et aptes à se faire berner par tout ce qui brille.

La discussion que je veux amener avec vous, c'est la suivante: qui, ici, sur cette terre, peut décréter qu'un acte extérieur, même grave, amènera en enfer? Dire "tromper sa femme" va t'amener en enfer à quelqu'un, n'est-ce pas se prendre pour Dieu? Car effectivement, qui, à part Dieu, peut sonder avec exactitude l'âme qui va se présenter à Lui et statuer sur la libre volonté, la pleine connaissance et conscience, l'accueil complet de la sensualité du corps, de l'esprit et de l'âme, tout cela dans un esprit d'impénitence et de rébellion? Dismas sur sa croix, bien que grand pécheur, car à l'époque les larrons ne faisaient pas que détrousser, ils tuaient aussi, a regretté au dernier moment de sa vie et s'est vu sauvé par son acte de reconnaissance de l'innocence et de la divinité de Jésus. Si "le décret éternel" avait dû être signé à son premier péché mortel, aurait-il pu être sauvé in extremis? Vous me le dites vous-mêmes, tant que la vie dure, l'espérance dure, car nous savons que le Purgatoire existe et que nous irons pour expier tous nos défauts, si entre temps nous ne nous sommes pas rebellés en toute conscience envers Dieu.

Après, j'entends tout à fait le volet selon lequel Dieu a donné des règles dans Ses Evangiles et que les connaître et ne pas les suivre peut constituer un premier pas dans la rébellion et que ce n'est pas bon pour notre âme, et qu'une fois peut suffire pour nous mettre en danger de perdition. Pour certaines personnes, un acte apparemment assez anodin peut-il signer une condamnation là où pour une autre personne un même acte ne signera qu'un séjour en Purgatoire?
Mais ce n'est pas à vous que je vais refaire le catéchisme sur la Miséricorde Divine et la faiblesse de l'homme, son manque de jugement et d'anticipation, sa bêtise et son manque de hauteur. Si vous aviez devant vous un enfant de deux ans, qui n'a aucune idée de la notion de propriété, s'emparer du jouet de votre fille et ne pas vouloir le rendre (parce qu'il le trouve beau), je pense qu'en bon père de famille, il ne vous viendrait pas à l'idée d'accuser ce très jeune enfant de vol et de lui mettre l'estocade. Je pense qu'il tomberait sous le sens que gentiment et patiemment, vous lui expliqueriez qu'il faut rendre l'objet etc. Si vous voyez le même geste d'un adulte, je comprends que là vous le fusilliez du regard.
Eh bien voilà, pour moi, la Miséricorde Divine s'exprime ainsi; tant que le Père du Ciel voit en nous un enfant dans la spiritualité, pas exactement complètement conscient de ses actes, ou si la chute est consommée suivie d'un repentir, même maladroit, ou encore la capacité en nous de revenir à de meilleurs sentiments si le repentir tarde un peu, il nous garde toute Sa Patience et Son Amour, comme on l'aurait pour n'importe quel enfant. Voyez-vous, si Dieu est Miséricorde, Amour et Harmonie, Justice et Paix, alors c'est la consommation totale, par chaque pôle de notre être (âme, corps, esprit) d'une rébellion absolue qui nous pousse à renier Dieu. Et c'est Dieu, qui renié pour toujours, entérine notre décision et nous laisse aller loin de Lui pour ne pas violenter Sa Règle de respecter la liberté de l'Homme, qui nous amène en enfer.
Comment un Père de Miséricorde pourrait-il nous pousser en enfer, même qu'un tout petit peu ? Et ne pas tout endurer et patiemment nous donner chances sur chances pour nous sauver, surtout après nous l'avoir bien fait comprendre en venant vivre la vie de renoncement qu'Il est venu vivre ?

Il y a un autre aspect qu'on oublie souvent quand la discussion glisse sur le péché mortel. Vivre avec la crainte qu'un péché nous envoie en enfer, ça peut être une façon de fonctionner. Mais si nous étions des chrétiens en toute vérité, ce n'est pas cela qui devrait nous émouvoir et nous faire bouger pour progresser spirituellement. Le péché blesse Dieu, certes, mais l'absence de repentir le blesse encore bien plus. L'absence de repentir vient quand on a réalisé que l'on a péché, mais qu'on estime qu'on a pas à regretter, s'excuser, réparer. C'est un moment où, bien plus qu'au moment où on a chuté dans la faute, on a conscience de notre péché, et on ne le regrette pas. Là est le début de la rébellion, là est le début du travail de deuil de notre âme qu'on impose avec violence à Dieu, avec haine devrais-je dire. Et là devrait naître une immense componction, un refus absolu de "gifler" Dieu, de "retourner le couteau dans la plaie" envers Dieu; car c'est cela qui est intolérable dans le péché et la rébellion; c'est d'infliger une souffrance à ce Père que l'on dit tant aimer, pas tant de faire en conscience et liberté ce qu'on a envie de faire de nos âmes.

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message par J R » jeu. 24 mai 2018, 12:14

Merci Zelie et Trinité pour vos avis.

Y-a-t'il d'autres personnes sur ce forum qui pensent pareil ou différemment ?

Merci d'avance.
J R

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message par Trinité » jeu. 24 mai 2018, 0:16

Bonjour Jean Renaud,

je ne pense pas que vos questions gênent, je pense plutôt qu'il y a eu beaucoup de congés et de ponts dernièrement.

Je vous retourne votre question : un homme marié fait youp là boum avec une Miss Jolie Dame etc. Ils meurent. Mais il se trouve que l'homme marié a été jusque-là très impliqué dans le soin de sa famille et qu'il a trompé son épouse suite au fait que lui-même a été trompé, et qu'il se l'est pris par la figure sans ambages de la part de son épouse. Et que Miss Jolie Dame, bien légère je l'admets, est aussi quelqu'un, qui de part son célibat, s'est engagé dans la recherche médicale et l'humanitaire et a sauvé des centaines de vies au Tadzikistan.

Comment un Dieu d'Amour Infini, de Miséricorde et de Justice peut-il juger sur un seul fait ou une seule période de la vie de quelqu'un et partant de là être inexorable? Ne croyez-vous pas au contraire que Dieu pèsera patiemment, paisiblement et exactement la valeur de ces âmes, Lui qui quand il était sur terre n'a cessé de pardonner, même à la femme adultère qui ne s'est pas écriée "pitié je promets de ne jamais recommencer"? Avez-vous la moindre idée de la douleur d'un Père qui voit une âme créée par Lui aller en enfer?

Vous-même, que je suppose père de famille: si votre enfant, à l'adolescence fait une grosse bourde, mais que jusque-là vous avez maintes fois constaté que c'était "une bonne graine", plein de bonne volonté, mais que là, entre et 14 et 17 ans, vous le voyez devenir impatient, irritable, naif, flemmard, et je ne sais quoi, et que du coup il a fait une bêtise. Seriez-vous inexorable ou considéreriez-vous le passé et l'avenir en construction de votre enfant? Et justement, ayant bien présent à votre esprit qu'une personne traumatisée évolue ensuite bien mal, n'auriez-vous pas à coeur d'être le plus pédagogique possible, et dans votre sanction, d'être encore et toujours éducateur de votre enfant?
Comment donc, si vous, vous êtes capable de dominer votre agacement de père, pour donner encore une chance à votre enfant même à travers une sanction, Dieu, qui nous surpasse tous en Miséricorde et Longanimité, peut-il se détourner du salut d'un de ses enfants suite à seulement une mauvaise période de sa vie? Ne nous jugera-t-il pas sur toute notre vie?
N'aimeriez-vous pas, le jour de votre jugement, que quand vos bourdes s'étaleront devant Dieu qui vous jugera, s'étale aussi toutes vos bonnes actions, même la plus infime, pour faire pencher les choses en votre faveur?

Après attention, je ne suis pas en train de suggérer que tout est permis; il est écrit dans les Evangiles que justement tout n'est pas permis. Mais entre le pécheur invétéré, rebelle à tout, qui ne cesse d'accueillir en lui, encore et encore, la sensualité de l'esprit et du corps, et celui qui a parsemé sa vie de chutes, mais qui à chaque fois s'est relevé, même pitoyablement, pour faire un pas (spirituel) de plus, il y a peut-être une très grande différence, même si au final, en apparence, les deux pécheurs ont fait le même acte, à savoir youp là boum avec une femme légère.
Tout à fait Zélie,
Vous avez exactement la même vision que moi! :)

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message par Trinité » jeu. 24 mai 2018, 0:12

Bonjour Zelie,
Voila ce que je crois :
Dieu a fixé des règles, celui qui les connait et franchit quand même les limites est pleinement responsable.
Un seul péché mortel vous envoie en enfer.
Dieu donne son pardon si on le lui demande.
S'il autorise votre mort à l'instant précis où vous êtes en état de péché mortel, c'est qu'il a ses raisons.
Pourquoi attendrait-il plus longtemps ? pour que çà empire ?
Pour mes enfants, c'est ce que je leur enseigne, si vous avez fait un péché mortel, foncez à la confession !!!
Ensuite, je sais que nous sommes tous pêcheurs, c'est pour cela qu'il y un sacrement de pénitence.
Dieu nous a donné tous les outils pour arriver au paradis et il est juste, il respectera lui-même les règles qu'il nous a donné.
Sinon pourquoi aurait-il porté une croix ?
Comme vous le dites dans votre dernier paragraphe, Dieu nous permet de nous relever de multiples fois de notre vivant.
Mais notre vie sur terre n'est pas infinie, la mort termine nos actions.
A ce moment précis, si Dieu a permis que nous soyons en état de péché mortel, alors c'est l'enfer.
C'est la place des deux personnes de votre exemple.
Toutes mes bourdes comme vous dites, pèseront sur mon temps de purgatoire, mes bonnes actions le raccourciront.
Mais le péché mortel, c'est autre chose, là il n'y a que la confession. Pas de confession : c'est l'enfer.
Voila ma façon de voir et c'est celle qui est encore enseignée dans la tradition "non ralliée, car la ralliée je ne la connais pas".

En conclusion, de ce que je comprends de votre texte, la notion de péché mortel " un seul péché mortel peut vous envoyer en enfer " est désuète et ne s'applique plus.
D'autres membres de ce forum ont-ils le même avis ?
jr
Je regrette mon cher J.R. je ne suis pas de votre avis!
J'ai déjà exposé cette situation:
Prenons un exemple atypique!
Une personne à une vie exemplaire, mais malheureusement à un moment donné elle commet un péché mortel et décède juste après!
Vous croyez que notre seigneur permette dans son infinie miséricorde une telle condamnation...!
Cela me semble impossible!

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message par Cinci » mer. 23 mai 2018, 13:45

Les enseignements de l'Église n'ont pas changés beaucoup depuis le Curé d'Ars et surtout en matière de morale. La matière des péchés se trouve précisé, les dix commandements, etc. Les conditions pour qu'un péché grave puisse couper définitivement une personne de Dieu sont connus. Il y prend le propos délibéré, la connaissance du fait, la volonté libre de la personne et l'impénitence.

On peut dire que le péché grave existe et qu'il peut être destructeur de la charité. Il empêcherait la sanctification du sujet de pouvoir se réaliser, se développer ou croître en l'absence de toute pénitence, contrition sincère ou volonté réelle de s'amender.

Ce qui ne change pas avec l'Église catholique mais c'est aussi le fait que cette dernière demeure prudente en matière de jugement sur les personnes. Il y sera toujours conservé une petite marge d'incertitude.

Il n'est pas recommandé à personne de s'habituer à vivre dans le péché, de tolérer assez largement le péché dans sa vie ou de minimiser les choses. Il faudrait souvent être plus sévère envers soi-même.

Pour les autres ? Nous n'avons pas accès à ce qui se passe réellement dans leur être le plus intime. Et c'est ce qui fait aussi que l'Église n'aura jamais décidé d'emblée d'infernaliser qui que ce soit. Les curés ne se mêlent pas de décréter que le voisin d'en face serait désormais en enfer, ni même les avorteurs, les hérétiques excommuniés, les islamistes, les tueurs à gage du crime organisé et cie.

Vue de l'extérieur, on peut juger que tel comportement ou geste correspond bien à un péché grave. Et l'adultère entre certainement dans la catégorie de ce qui est grave. C'est contraire à la volonté divine. Sauf que l'on ne peut pas décider à la place de Dieu que le pécheur agissant ainsi se verrait coupé pour toujours du pardon divin. C'est que nous ne le savons pas. Dans le cas particulier de Totoche, on ne le sait pas. Le chrétien traditionaliste qui prétendrait savoir que sa belle-mère est en enfer se vanterait d'un savoir que même aucun des cardinaux à Rome ne posséderait.

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message par J R » mer. 23 mai 2018, 12:56

Bonjour Zelie,
Voila ce que je crois :
Dieu a fixé des règles, celui qui les connait et franchit quand même les limites est pleinement responsable.
Un seul péché mortel vous envoie en enfer.
Dieu donne son pardon si on le lui demande.
S'il autorise votre mort à l'instant précis où vous êtes en état de péché mortel, c'est qu'il a ses raisons.
Pourquoi attendrait-il plus longtemps ? pour que çà empire ?
Pour mes enfants, c'est ce que je leur enseigne, si vous avez fait un péché mortel, foncez à la confession !!!
Ensuite, je sais que nous sommes tous pêcheurs, c'est pour cela qu'il y un sacrement de pénitence.
Dieu nous a donné tous les outils pour arriver au paradis et il est juste, il respectera lui-même les règles qu'il nous a donné.
Sinon pourquoi aurait-il porté une croix ?
Comme vous le dites dans votre dernier paragraphe, Dieu nous permet de nous relever de multiples fois de notre vivant.
Mais notre vie sur terre n'est pas infinie, la mort termine nos actions.
A ce moment précis, si Dieu a permis que nous soyons en état de péché mortel, alors c'est l'enfer.
C'est la place des deux personnes de votre exemple.
Toutes mes bourdes comme vous dites, pèseront sur mon temps de purgatoire, mes bonnes actions le raccourciront.
Mais le péché mortel, c'est autre chose, là il n'y a que la confession. Pas de confession : c'est l'enfer.
Voila ma façon de voir et c'est celle qui est encore enseignée dans la tradition "non ralliée, car la ralliée je ne la connais pas".

En conclusion, de ce que je comprends de votre texte, la notion de péché mortel " un seul péché mortel peut vous envoyer en enfer " est désuète et ne s'applique plus.
D'autres membres de ce forum ont-ils le même avis ?
jr

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message par zelie » mer. 23 mai 2018, 10:17

Bonjour Jean Renaud,

je ne pense pas que vos questions gênent, je pense plutôt qu'il y a eu beaucoup de congés et de ponts dernièrement.

Je vous retourne votre question : un homme marié fait youp là boum avec une Miss Jolie Dame etc. Ils meurent. Mais il se trouve que l'homme marié a été jusque-là très impliqué dans le soin de sa famille et qu'il a trompé son épouse suite au fait que lui-même a été trompé, et qu'il se l'est pris par la figure sans ambages de la part de son épouse. Et que Miss Jolie Dame, bien légère je l'admets, est aussi quelqu'un, qui de part son célibat, s'est engagé dans la recherche médicale et l'humanitaire et a sauvé des centaines de vies au Tadzikistan.

Comment un Dieu d'Amour Infini, de Miséricorde et de Justice peut-il juger sur un seul fait ou une seule période de la vie de quelqu'un et partant de là être inexorable? Ne croyez-vous pas au contraire que Dieu pèsera patiemment, paisiblement et exactement la valeur de ces âmes, Lui qui quand il était sur terre n'a cessé de pardonner, même à la femme adultère qui ne s'est pas écriée "pitié je promets de ne jamais recommencer"? Avez-vous la moindre idée de la douleur d'un Père qui voit une âme créée par Lui aller en enfer?

Vous-même, que je suppose père de famille: si votre enfant, à l'adolescence fait une grosse bourde, mais que jusque-là vous avez maintes fois constaté que c'était "une bonne graine", plein de bonne volonté, mais que là, entre et 14 et 17 ans, vous le voyez devenir impatient, irritable, naif, flemmard, et je ne sais quoi, et que du coup il a fait une bêtise. Seriez-vous inexorable ou considéreriez-vous le passé et l'avenir en construction de votre enfant? Et justement, ayant bien présent à votre esprit qu'une personne traumatisée évolue ensuite bien mal, n'auriez-vous pas à coeur d'être le plus pédagogique possible, et dans votre sanction, d'être encore et toujours éducateur de votre enfant?
Comment donc, si vous, vous êtes capable de dominer votre agacement de père, pour donner encore une chance à votre enfant même à travers une sanction, Dieu, qui nous surpasse tous en Miséricorde et Longanimité, peut-il se détourner du salut d'un de ses enfants suite à seulement une mauvaise période de sa vie? Ne nous jugera-t-il pas sur toute notre vie?
N'aimeriez-vous pas, le jour de votre jugement, que quand vos bourdes s'étaleront devant Dieu qui vous jugera, s'étale aussi toutes vos bonnes actions, même la plus infime, pour faire pencher les choses en votre faveur?

Après attention, je ne suis pas en train de suggérer que tout est permis; il est écrit dans les Evangiles que justement tout n'est pas permis. Mais entre le pécheur invétéré, rebelle à tout, qui ne cesse d'accueillir en lui, encore et encore, la sensualité de l'esprit et du corps, et celui qui a parsemé sa vie de chutes, mais qui à chaque fois s'est relevé, même pitoyablement, pour faire un pas (spirituel) de plus, il y a peut-être une très grande différence, même si au final, en apparence, les deux pécheurs ont fait le même acte, à savoir youp là boum avec une femme légère.

Re: Le diable et l'Enfer existent, même au XXIè siècle

Message par J R » mar. 22 mai 2018, 23:06

Bonsoir,

Désolé que mes questions vous gênent, car personne ne répond.

Quand j'ai appris mon catéchisme dans l'Eglise des années 70, il y avait le péché mortel de "luxure". Actuellement dans la tradition, cela n'a pas changé. J'aimerais savoir si cette notion a changé dans l'Eglise des années 2010-2020. Pour cela, je vous donne un exemple : Un homme marié va voir sa maîtresse. Ils font "leur affaire" et vont au restaurant et pensent continuer leur relation. Au retour leur voiture a un accident. Ils meurent tous les deux.

La question est simple : Sont-ils en état de péché mortel ? avec quelle conséquence ? Pour ma part, en tant que tradi, vous connaissez mes réponses. J'aimerai connaitre les vôtres. Si un prêtre pouvait répondre en tant que prêtre ce serait enrichissant pour tous.

Merci d'avance.
jr

Haut