La situation politique en Espagne

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Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » mer. 18 oct. 2017, 22:35

La critique portait chez moi sur le "gouvernement de juges" et la méthode autoritaire utilisée pour spolier un peuple d'une réclamation légitime au départ. C'est ce qui me paraît inacceptable.


Le principe est assez simple. Ce sont les Catalans eux-mêmes qui peuvent faire évoluer la situation en leur faveur (ou pas) et à terme, dans le cadre de l'Espagne actuel. Au delà de Rajoy, des juges, de la police, de la constitution de l'Espagne, il dépend du degré de résolution des leaders attachés à revendiquer une autonomie plus élargie, de la résolution des Catalans à rester mobilisés derrière les élus de leur parlement, leur volonté de reporter au pouvoir un parti revendicateur au moins du gain acquis antérieurement à 2010, etc.


Sur l'indépendance hypothétique ...

Je ne crois pas que la Catalogne pourrait former un État indépendant dans le contexte politique actuel, ni même dans cent ans. Ce n'est peut-être pas essentiel non plus de vouloir morceler l'Espagne. Ni essentiel ni même souhaitable.

Mais ce qui importe c'est que le pays puisse fonctionner rondement (je parle de l'Espagne) et autant que possible en satisfaisant les demandes lancinantes, justes et normales d'un peuple ou l'autre qui forment à plusieurs l'entité politique nationale. C'est une simple question de justice. Des mesures policières ne remplacent jamais une véritable entente signée entre acteurs politiques et où chacun peut avoir l'assurance d'être parvenu à un accord constituant un gain réel pour tous.

La posture des hommes politiques ...

Les chefs d'État en Europe ne font que s'en tenir au plus facile. C'est ce qui pourrait apparaître le plus avantageux à la classe politique dominante et qui exerce le pouvoir dans son pays. C'est une constante universelle qui est valable pour la France, pour le Canada, pour les États-Unis, pour Israël, pour la Russie, l'Iran, etc.

Et donc Macron tient le discours qu'il tient à l'égard de la Catalogne, non parce qu'il aurait spécialement à coeur le souci de voir des Catalans être satisfaits dans leurs aspirations nationales plus que les autres Espagnols ou bien de voir Madrid écraser les Catalans à l'inverse. Il dit ce qu'il dit, Macron, parce qu'il a son projet d'Union européenne à défendre d'une part; de l'autre, qu'il ne verrait pas l'intérêt qu'il y aurait pour son pays à favoriser une plus large décentralisation du pouvoir en Espagne; encore pire pour lui la sécession d'une province dans un pays frontalier du sien. C'est sûr.

Il est toujours décevant quand même de ne pas trouver chez les politiciens les mots que réclameraient souvent certaines situations présentes dans l'actualité. Je trouve que Macron n'est pas à la hauteur.


Dans le cas présent, il n'aurait pas coûté cher à un président de la France de souligner poliment son désaccord avec la méthode forte de confrontation de Rajoy en premier lieu, sans pour autant manifester le souhait que la Catalogne fasse sécession. Mais loin de souligner sa désapprobation de la méthode employée, il donne raison carrément au chef de l'État espagnol contre les Catalans en la matière. Et c'est là que je ne marche plus!

Macron renverse la lecture de la réalité pour parler d'un "coup de force" des Catalans. Comme si les violents devaient être les simples citoyens de 77 ans qu'on voit dans la rue ou les pompiers le jour du vote, non pas Rajoy et son parti populaire. Macron agit comme si rien ne s'était passé en 2006. Il donne carte blanche à Rajoy pour exercer la répression qu'il veut en parlant de problème intérieur. "L'Union européenne n'a pas à se mêler des affaires intérieures ..." Non, mais l'Union ne se prive pas de le faire en Pologne ou en Hongrie quand il s'agir de migrants. Dans tous les cas ce sont les peuples ou les nations qui se font sermoner ou matraquer.

C'est assez piquant de voir pour une fois comment c'est Cohn-Bendit qui a raison et dans sa répartie à Emmanuel Macron. Normalement, quand on pose en promoteur de système politique pacifique et voué à faire le bonheur du monde, on utilise le langage de l'arbitrage et non pas celui du légalisme jupitérien étroit. Je ne suis pas surpris de voir Macron se comporter comme il fait. Je dis que c'est décevant de mon point de vue.

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » mar. 17 oct. 2017, 17:39

Gilbert Pâquette qui signe le billet au-dessus n'avance pas une fausseté. Il ne fait que traduire sa compréhension de la situation.

Il se base sur des éléments comme le fait que la majorité des Catalans avait déjà ratifié par référendum les pouvoirs plus étendus que le gouvernement espagnol leur avait accordé en 2006, sur le fait que les Catalans (70%) veulent pouvoir décider de leur avenir en organisant un référendum chez eux, sur le fait que depuis 2010 il y a des manifestations monstres en Catalogne à chaque année.
Il faut préciser cher Cinci entre l'autonomie et l'indépendance : la majorité des Catalans est attachée à l'autonomie de la Catalogne (qu'elle possède !) mais la majorité refuse l'indépendance et souhaite demeurer Espagnols ne vous en déplaise. Cela complique considérablement l'action de C Puigdemont : il a affaire à une population divisée.

Le problème des autonomistes catalans c'est surtout qu'ils sont sans défense contre l'emploi de la force brute par le gouvernement espagnol. Et personne parmi le personnel dirigeant en Europe va se porter au secours des autonomistes catalans, surtout pas Emmanuel Macron!


Mais bien évidemment ! Et heureusement ! Que vous regardiez avec sympathie ces Catalans indépendantistes et ayez de la tendresse pour leur projet, je le respecte mais que vous jugiez les chefs d'état européens parce qu'lls ne soutiennent pas ces Catalans, c'est juste du délire !

Vous leur reprochez de ne pas être irresponsables et de ne pas souffler sur les braises ? Vous leur reprochez d'être loyaux vis à vis de l'Espagne, un pays allié ?
Mais pourquoi voulez -vous que des Etats souverains qui ont mis de siècles à se construire en réunissant des régions qui se faisaient la guerre soutiennent la désintégration d'un pays ainsi peu à peu construit en favorisant l'indépendance d'une région ? Pourquoi des chefs d'état, au mépris de leur engagement européen, favoriserait la destruction de ce qui a mis des siècles à se construire sous prétexte qu'il y a un "population qui en a envie ?"
La Catalans ne sont pas un peuple opprimé, ils habitent la région la plus florissante d'Espagne, ils bénéficient de la plus forte autonomie parmi les régions d'Espagne, ils ont eu quelques contrariétés en 2010 et ne bénéficient pas de partenaires ouverts au dialogue : cela ne fait pas d'eux un peuple opprimé !
Les violences des policiers lors du référendum donnent une très mauvaise image du gouvernement espagnol mais c'est un fait ponctuel.

Rappellons enfin que les Espagnols veulent garder leur pays intact ! C'est leur pays et de quel droit des chefs d'état étranger viendraient attaquer l'unité de leur pays ?


La parole du Manu à ce sujet :

http://www.francetvinfo.fr/monde/espagn ... 14435.html

Bien à vous,

Axou

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » mar. 17 oct. 2017, 2:37

Relief a écrit :
Ce ne sont que des déclarations de principe. Au pire, il ne s'agirait que de départs symboliques de quelques sièges sociaux d'entreprises fortement liées à l’État espagnol en attendant leur retour dès que la situation serait stabilisée. L'argent n'a pas d'odeur.
En effet.

Les nations européennes font part de leur avis, et non de leur "refus", car elles n'ont aucune autorité pour se prononcer sur cette indépendance, d'autant plus que Bruxelles l'a déjà acceptée en signifiant qu'une Catalogne souveraine serait dans l'UE peu de temps après son indépendance.
En théorie, à supposé même (ce que je ne crois pas) que la Catalogne pourrait devenir un autre État européen dans le contexte actuel, mais rien empêcherait le nouvel État d'intégrer l'UE à terme. Vous avez raison. Et puis de toute façon, l'intégration ou non dans l'Union européenne, ce n'est pas cela qui empêcherait les Catalans de pouvoir subsister comme peuple,

Le problème des autonomistes catalans c'est surtout qu'ils sont sans défense contre l'emploi de la force brute par le gouvernement espagnol. Et personne parmi le personnel dirigeant en Europe va se porter au secours des autonomistes catalans, surtout pas Emmanuel Macron!

Comme le suggérait probablement Laurent van plus haut : les autonomistes catalans (... qu'ils soient sympatiques ou non à l'idéologie diversitaire, aux droits de l'homme et tout) ont contre eux le vent soufflant de certaines capitales qui sont attachées à maintenir un certain ordre établi et qui leur semble parfaitement profitable à elles.

En attendant

Monsieur Donald Trump n'en a rien à cirer des malaises des Catalans, Ce ne sont pas les commissaires européens qui "souffrent" de la situation en Catalogne, le Pape n'a pas de difficulté à vivre avec le statu quo, Merkel n'aura pas de bobos si les choses continuent d'être ce qu'elles sont en Espagne. Les décideurs en Europe et aux États-Unis ne voient tout simplement pas quel devrait être leur avantage à eux d'y favoriser la création d'une Catalogne indépendante.

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » mar. 17 oct. 2017, 1:46

Gilbert Pâquette qui signe le billet au-dessus n'avance pas une fausseté. Il ne fait que traduire sa compréhension de la situation.

Il se base sur des éléments comme le fait que la majorité des Catalans avait déjà ratifié par référendum les pouvoirs plus étendus que le gouvernement espagnol leur avait accordé en 2006, sur le fait que les Catalans (70%) veulent pouvoir décider de leur avenir en organisant un référendum chez eux, sur le fait que depuis 2010 il y a des manifestations monstres en Catalogne à chaque année.

La légalité d'une opération en politique ne rime pas forcément avec "démocratie" et au sens où la décision justicière peut très bien contrevenir anti-démocratiquement aux voeux ou aux aspirations réelles de la majorité des citoyens d'un pays, d'un peuple ou d'une province. Une constitution c'est une loi. Et comme toutes les lois : elles sont toujours susceptibles d'être amendées. Dans une démocratie, le dernier mot doit revenir à la décision politique des élus, non pas à des magistrats non-élus. La réaction de Rajoy depuis le début relève d'une approche autoritaire de confrontation et de violence en définitive. Il cherche à écraser et à nier purement et simplement la volonté de changement des Catalans. C'est la raison des troubles actuels.

Bref, c'est pourquoi le souverainiste Gilbert Pâquette - et ancien ministre au Québec dans le gouvernement de René Lévesque - peut écrire que la constitution espagnole perd sa légitimité aux yeux d'un grand nombre de Catalans. C'est très logique.

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » lun. 16 oct. 2017, 21:34


Une constitution illégitime

Ce blocage systématique a rendu la Constitution espagnole illégitime aux yeux d’une majorité de Catalans, comme en témoignent les énormes manifestations marquant chaque année la fête nationale catalane et l’appui manifeste de la population à la tenue de ce référendum. Ce blocage a forcé le gouvernement catalan à procéder unilatéralement par référendum, faute de pouvoir le faire de concert avec le gouvernement espagnol, comme ce fut le cas lors du récent référendum sur l’indépendance de l’Écosse ou, dans les faits au Québec, en 1980 et en 1995.
Et non, l'auteur dit une chose fausse : c'est une minorité de Catalans qui voient la Constitution espagnole comme illégitime. Pour l'instant, la majorité des Catalans , tout en étant très attachés à l'identité catalane, veulent rester dans le giron espagnol. Ce n'est pas du tout anodin.
Sur ce sujet, ce ne sont pas les Catalans contre les Espagnols, ce sont les Catalans contre les Catalans.

Concernant le référendum, le gouvernement eut été bien plus avisé de l'organiser lui- même, dans la légalité en effet.

En attendant, quel suspense !

Axou

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » lun. 16 oct. 2017, 21:25

C'est tout le contraire puisque Bruxelles en garantissant par avance à la Catalogne sont adhésion à l'UE montre qu'elle est favorable à son indépendance. Le délai nécessaire de deux ans n'étant motivé que par des impératifs administratifs. Un délai par ailleurs très court qui est une première dans l'histoire des adhésions à l'UE.
Ou allez vous chercher cela Relief ? Dans quelles sources ? on lit partout qu'il y aura expulsion automatique de l'Europe, puis AU MOINS 2 ans d'adhésion sous conditions et si pas de vetos et la Commission Européenne s'exprime sur le sujet :

http://www.lexpress.fr/actualites/1/mon ... 50415.html
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

Et le message de la commission européenne il y a 4 jours :
https://www.euractiv.fr/section/avenir- ... -lespagne/

« Nous faisons confiance aux institutions espagnoles, au président Mariano Rajoy, avec qui le président de la Commission Jean-Claude Juncker est en contact régulier », a indiqué le commissaire européen en charge du dialogue social, Valdis Dombrovskis. « Ainsi qu’à toutes les forces politiques œuvrant à la recherche d’une solution dans le cadre de la constitution espagnole. »

Le collège des commissaires européens a brièvement abordé durant sa réunion hebdomadaire la situation en Catalogne, selon le commissaire. « La Commission suit de près la situation en Espagne et réitère son appel au respect de l’ordre constitutionnel espagnol », a-t-il insisté. « L’exécutif soutient les efforts pour empêcher la division et la fragmentation, pour faire preuve d’unité et de respect envers la constitution espagnole. »


Et bien si avec cela ce n'est pas clair !

Bien à vous,

Axou

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » lun. 16 oct. 2017, 18:14

Pour se rafraîchir un peu les idées.

[...]

On va jusqu’à reprocher au président catalan, Carles Puigdemont, d’avoir voulu provoquer les événements du 1er octobre pour « trouver dans la violence de la Guardia civil la légitimation que la loi n’aurait jamais pu lui donner ». On va juste qu’à le tenir responsable des violences perpétrées par la police espagnole, avant et pendant le référendum. C’est comme si n’avait pas eu lieu ce long processus qui a amené la majorité des députés catalans, élus légitiment en 2015, à recourir à un référendum unilatéral d’autodétermination. Tout a pourtant été essayé depuis 2010 pour trouver une aire de dialogue avec l’État espagnol dans le cadre de la légalité établie par Madrid. Depuis le retrait par la Cour constitutionnelle espagnole d’une partie importante de l’autonomie de la Catalogne, auparavant approuvée en Catalogne par référendum, et même par le gouvernement espagnol socialiste de l’époque, les demandes répétées de rétablissement de ce statut d’autonomie ont toujours été rejetées du revers de la main par Madrid.

Une constitution illégitime

Ce blocage systématique a rendu la Constitution espagnole illégitime aux yeux d’une majorité de Catalans, comme en témoignent les énormes manifestations marquant chaque année la fête nationale catalane et l’appui manifeste de la population à la tenue de ce référendum. Ce blocage a forcé le gouvernement catalan à procéder unilatéralement par référendum, faute de pouvoir le faire de concert avec le gouvernement espagnol, comme ce fut le cas lors du récent référendum sur l’indépendance de l’Écosse ou, dans les faits au Québec, en 1980 et en 1995.

En cela, il a été appuyé par 70 % de la population. J’ai été témoin sur place de la détermination des Catalans à exercer leur droit de vote, malgré les accusations d’illégalité et les menaces de sanctions, une détermination démocratique, résolue et pacifique. Sous la pluie, j’ai vu de longues files d’électrices et d’électeurs, de tout âge, de toute condition sociale, attendant patiemment pendant des heures l’ouverture des bureaux de vote, retardée par les violences policières, par la saisie de boîtes de scrutin et de matériel électoral, par les attaques répétées sur les réseaux dans le but d’empêcher la communication des listes et des résultats électoraux. Sur 2300 lieux de vote, environ 400 ont été bloqués par la police, empêchant plus de 700 000 personnes qui voulaient voter de le faire. Sans ces violences et ces exactions, la participation aurait probablement dépassé les 60 % au lieu des 42 % actuels.
et
On reproche qu’il « n’y a eu, dans la campagne référendaire qu’un seul camp, celui du OUI ». En effet, Madrid a réussi à empêcher que le vote se tienne dans des conditions normales. Il y a eu des demandes aux médias de ne pas diffuser les informations sur le référendum. Les partis opposés à l’indépendance ont pour la plupart boycotté le scrutin plutôt que défendu leur position. D’autres personnes ont eu peur de s’exprimer devant les menaces de Madrid. Tous ces facteurs expliquent le OUI ait obtenu 90 % des suffrages exprimés.

On peut rappeler ici cette phrase de Louis-Joseph Papineau : « Il n’y a d’autorité légitime que celle qui a le consentement de la majorité de la nation. Il n’y a de constitutions sages et bienfaisantes que celles sur l’adoption de laquelle les intéressés ont été consultés et auxquelles les majorités ont donné leur libre accord. » La Constitution espagnole n’est pas « sage et bienfaisante » pour les Catalans. La démocratie, oui, c’est l’État de droit, mais un État de droit respectueux et respecté, voulu et défini par les citoyens. En Catalogne, le 1er octobre, l’État de droit était dans la rue en train de voter, contestant de fait la Constitution d’un État qui l’englobe à ses conditions et, désormais, contre son gré.

Source : Gilbert Paquette, "Catalogne : légalisme ou démocratie?", Le Devoir, le vendredi 13 octobre 2017
http://www.ledevoir.com/international/a ... democratie

Re: La situation politique en Espagne

Message par Relief » lun. 16 oct. 2017, 12:47

Il n'avait pas réalisé que seule une forte minorité de Catalans souhaitait l'indépendance, que l'Europe ne le suivrait pas (il faudrait 2 ans pour rentrer à nouveau dans l'Europe!
C'est tout le contraire puisque Bruxelles en garantissant par avance à la Catalogne sont adhésion à l'UE montre qu'elle est favorable à son indépendance. Le délai nécessaire de deux ans n'étant motivé que par des impératifs administratifs. Un délai par ailleurs très court qui est une première dans l'histoire des adhésions à l'UE.

il n'avait pas imaginé que 500 entreprises catalanes annonceraient leur départ !
Ce ne sont que des déclarations de principe. Au pire, il ne s'agirait que de départs symboliques de quelques sièges sociaux d'entreprises fortement liées à l’État espagnol en attendant leur retour dès que la situation serait stabilisée. L'argent n'a pas d'odeur.

une indépendance qui est refusée par la majorité des Catalans, refusée par l'ensemble des Etats Européens,.
Les nations européennes font part de leur avis, et non de leur "refus", car elles n'ont aucune autorité pour se prononcer sur cette indépendance, d'autant plus que Bruxelles l'a déjà acceptée en signifiant qu'une Catalogne souveraine serait dans l'UE peu de temps après son indépendance..

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » lun. 16 oct. 2017, 12:27

http://www.europe1.fr/international/ind ... nt-3465371

Ce Carles Puigdemont a entraîné la Catalogne dans une aventure hasardeuse ! En voulant tout, il risque de tout perdre !

Il n'avait pas réalisé que seule une forte minorité de Catalans souhaitait l'indépendance, que l'Europe ne le suivrait pas (il faudrait 2 ans pour rentrer à nouveau dans l'Europe et l'Espagne pourrait mettre son véto), il n'avait pas imaginé que 500 entreprises catalanes annonceraient leur départ !

Il demande une indépendance qui est refusée par la majorité des Catalans, refusée par l'ensemble des Etats Européens, c'est une situation invivable et c'est maintenant qu'il en prend conscience et c'est trop tard : il a les excités derrière lui, dans le déni le plus total de la réalité, qui réclament l'indépendance à tout prix, et en face de lui le gouvernement de Madrid qui refuse tout dialogue tant qu'on parle d'indépendance certaine, ce qui est logique : un dialogue n'est possible et crédible que si l'on remets tout à plat sans connaître le terme de la discussion.

La Catalogne risque de perdre ainsi la forte autonomie qui était la sienne, c'est un gachis.


Bien à vous,

Axou

Re: La situation politique en Espagne

Message par Anne » sam. 14 oct. 2017, 20:33

Surtout sans quitter le fil! :)

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » sam. 14 oct. 2017, 17:55

Message reçu, chef. On tourne la page, on passe à autre chose.

:cool:

(,,, sans nécessairement quitter le fil)

Re: La situation politique en Espagne

Message par Anne » sam. 14 oct. 2017, 1:19

Madame, Monsieur (nommément Axou et Cinci), voici un message amical de la modération:

veuillez continuer cette discussion en privé après avoir utilisé,
au besoin, les divers moyens mis à notre disposition par notre foi qui permettent de mieux respirer par le nez,
afin de tenter de vous réconcilier.

:coeur: Merci infiniment.

--Anne
qui aime pas ça "la chicane"

(et qui espère que la poésie, même très mauvaise, vous fera tout au moins :roule: pour vous changer les idées)
.

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » ven. 13 oct. 2017, 18:56

Axou a écrit :
Le blabla victimaire habituel ! Quand ce n'est pas le blabla complotiste, c'est le blabla de la victime...
Le blabla qui révèle ci-dessus dans quelle piètre estime vous tenez vos interlocuteurs?


Chère madame,

Je viens juste de vous retourner un de vos cadeaux toxiques. Piquée, vous m'en balancez un autre. Vous m'en voyez navré. Vous êtes insultante. Le savez-vous? Il fait longtemps que vous me la ramener avec le complotisme sans avoir jamais démontré le bien fondé de votre allégation pour commencer. Alors peut-être qu'il faut être ouvert d'esprit en attendant, c'est à dire penser exactement comme vous pour être dans le vrai? Sinon c'est le délire? Après Axou, le délire? Vous connaissez rien d'autre?


Merci.

Re: La situation politique en Espagne

Message par LaurentVan » ven. 13 oct. 2017, 7:16

Bonjour,

Les rebelles démocrates catalans ont l’opportunité de comprendre que la rhétorique socialiste judéo maçonnique qui met en avant :
- L’ autodétermination des peuples,
- La Démocratie,
- La Défense des minorités face à la majorité,
- La Liberté (sic)
- Les droits de l’Homme
- ...

n’est pas universaliste et qu’ils ne font pas partie des communautés que le système privilégie.

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » jeu. 12 oct. 2017, 20:51


Tout cela correspond vraisemblablement qu'à une assez moche tentative pour essayer d'annuler ma parole ou j'aurais besoin d'une paire de lunette.
Le blabla victimaire habituel ! Quand ce n'est pas le blabla complotiste, c'est le blabla de la victime...

Axou

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