Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

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Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » jeu. 22 juin 2017, 1:22

Le maire de Québec vient de mettre son grain de sel et d'avouer finalement que ce n'était pas du terrorisme.
http://www.journaldequebec.com/2017/06/ ... t-le-maire

On s'en doutait!


Le maire désavoue par le fait même la récupération politique des premiers ministres libéraux du Québec et du Canada.

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » jeu. 23 mars 2017, 18:27

Suliko :
D'autre part, il y a une différence de taille entre le fait de confesser ne plus pouvoir actuellement mettre en oeuvre les enseignements catholiques traditionnels sur les liens entre Eglise et Etat et en venir carrément à enseigner le contraire des enseignements traditionnels sur la question !
C'est clair qu'un changement de philosophie politique est intervenu au sommet.

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » jeu. 23 mars 2017, 17:18

Salut Pathos,

Merci pour le vidéo. Je viens de le visionner. J'aime bien.

Oui, Philippe Prevost explique que les papes Léon XIII et Pie XI ont donné un solide coup de barre à l'Église, en s'organisant pour que les catholiques puissent accepter de jouer le jeu politique de ces républicains plus ou moins athées, anticatholiques ou franc-maçons. Il va conclure que l'espoir de ces papes aura été déçue. Les catholiques n'auront jamais été en mesure d'animer positivement le gouvernement de l'intérieur ni capables d'empêcher l'instauration de lois contraires à la doctrine de l'Église.

Il dit que le concile Vatican II consacrerait finalement l'acceptation de l'ordre nouveau par l'Église et via la philosophie "moderniste" de Maurice Blondel (maître à penser des Lubac, Küng, Rahner, etc.) Il fait le lien direct entre la condamnation de l'Action française en 1926 et l'orientation du concile dès 1962.

Je partagerais assez le point de vue et d'autant plus volontier que ce schéma nous sort des explications magiques à la mai 68 et au profit d'une explication reposant davantage sur les décisions des papes eux-mêmes, comme sur le choix des évêques de supporter la pensée de Blondel (Pie X lui-même n'a jamais condamné les écrits de Blondel). La rupture avec l'ordre catholique ancien s'enracinerait là-dedans. Une plus grande ouverture sur le monde ...

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Pathos » jeu. 23 mars 2017, 14:35

A propos du ralliement Philipe PREVOST considère que Pie XI puis Léon XIII ont été dupé : à vouloir couler l'action française et favoriser une entente cordiale entre républicains et chrétiens modérés

A partir de la 3ème minute :
http://www.kontrekulture.com/video/l-eg ... pe-prevost

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Suliko » jeu. 23 mars 2017, 1:03

Il était favorable à la distinction entre le domaine religieux et le domaine profane. Il séparait bien de facto l'Église et l'État.
Mais Cinci, distinction ne signifie nullement séparation ! C'est ce que je me tue à vous expliquer.

D'autre part, il y a une différence de taille entre le fait de confesser ne plus pouvoir actuellement mettre en oeuvre les enseignements catholiques traditionnels sur les liens entre Eglise et Etat et en venir carrément à enseigner le contraire des enseignements traditionnels sur la question ! Parce que je vous rappelle qu'à l'époque de Paul VI, il y avait encore des états et des régions où le pouvoir civil reconnaissait le catholicisme comme religion d'Etat et lui accordait la primauté. Or, ce pape est allé jusqu'à demander aux gouvernants de certains pays de retirer les références catholiques de la Constitution ! C'est énorme...

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » jeu. 23 mars 2017, 0:11

Bonjour Suliko,

Merci pour la référence à l'encyclique.

Le pape Léon XIII n'appelait pas à un césaro-papisme, une fusion entre le pouvoir civil et religieux. Il était d'accord pour que les divers ordres de gouvernements aient leur propre champ de juridiction ou d'intervention. Il était favorable à la distinction entre le domaine religieux et le domaine profane. Il séparait bien de facto l'Église et l'État. Et il n'appelait pas les catholiques à devoir renverser le régime politique républicain qui existait en France. Il était en faveur d'une collaboration des catholiques français avec la structure gouvernementale républicaine en place; c'est ce que je dis.

Autrement

C'est bien sûr que Léon XIII ne partageait pas la philosophie générale des anticléricaux et des anticatholiques patentés. Léon XIII aurait préféré de loin un régime politique permettant à l'école publique d'enseigner les éléments de la foi catholique, comme il aurait trouvé normal et souhaitable que l'autorité civile supporte préférentiellement et essentiellement les initiatives de l'Église catholique et parce que le gouvernement aurait préalablement reconnu aussi la religion catholique comme étant la seule vraie religion, la seule valable, etc.

Donc, il serait vrai de dire, en même temps, que nos évêques d'aujourd'hui ont bien cessé (j'avoue, je reconnais, je confesse à Dieu tout-puissant ,,,) de réclamer que le gouvernement civil dusse s'aligner sur des politiques exclusives ayant pour but de favoriser positivement la religion catholique au détriment des autres religions. Nos papes de l'an 2000 ne tiennent plus le même discours politique que nos papes de l'an 1900. Là-dessus, je pense bien que la preuve ne serait plus à faire. J'imagine assez mal le pape Léon XIII donnant des instruction pour faciliter la construction de mosquées à Rome comme Jean-Paul II aura pu le faire. Nos papes se sont convertis eux-mêmes à un certain libéralisme, dirait-on. Ils ont comme accepté de larges pans de l'Évangile des droits de l'homme. Au XIIIe siècle, les papes étaient imbibés de théories politiques féodalisantes, maintenant nous avons des papes libéraux!

C'est comme si nos papes ne reniaient pas intrinsèquement les idéaux de Léon XIII, mais jugeaient plutôt qu'il serait totalement irréaliste d'essayer de se battre contre le vent politique et qu'il vaudrait mieux adapter la "façon de faire" de l'Église. La réalité c'est que l'Église n'est pas capable de trouver un seul support politique influent dans le monde et qui appuierait le genre de gouvernance qui aurait pu faire plaisir à Léon XIII. C'est le même Évangile et c'est la même foi catholique. Mais l'autorité gestionnaire dans l'Église est contrainte de tenir un langage politique que des diplômés de l'ENA pourraient recevoir, ou des sénateurs de l'Europe unie ou le président des États-Unis d'Amérique. Notre Église est amené à se comporter comme Charles de Foucauld en Afrique du Nord, perdu au milieu de tribus de touaregs. "Faut vivre sa foi sans gêner personne, sans l'imposer à personne". Les conditions du milieu ...

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Suliko » mer. 22 mars 2017, 22:25

Je ne saurais dire. Je ne connais pas suffisamment ses idées. Mais c'est tout de même ce pape qui a rompu avec la politique défensive et que d'autres nommeraient "politique réactionnaire", pour ouvrir le champ de la collaboration de l'Église avec le gouvernement républicain en place. Il reconnaissait qu'il fallait "faire avec". Même si l'idéal de Léon XIII aurait été une monarchie catholique (cf. l'empire catholique d'Autriche, etc.), il reste qu'il acceptait le compromis politique.
Mais vous confondez beaucoup de choses qui ne sont pas liées ! Vous, vous parlez des divers types de pouvoir (monarchie, république, démocratie, etc...), tandis que je fais allusion à autre chose : la condamnation, par l'Eglise, de la séparation de l'Eglise et de l'Etat (et ce, peu importe la nature de l'Etat : monarchie, république ou autre). Or, je le répète, Léon XIII était évidemment opposé à une telle séparation. Il ne voulait pas collaborer avec la république française anticléricale, mais essayer de la transformer radicalement de l'intérieur, par la pression des catholiques. C'est une question de tactique dans laquelle il ne faut surtout pas voir un certain libéralisme politique, et encore moins une opposition avec les enseignements des papes précédents ! Lisez par exemple ces extraits de son encyclique "Immortale Dei" :

Mais, quelle que soit la forme de gouvernement, tous les chefs d'Etat doivent absolument avoir le regard fixé sur Dieu, souverain Modérateur du monde, et, dans l'accomplissement de leur mandat, le prendre pour modèle et règle.

Les sociétés politiques ne peuvent sans crime se conduire comme si Dieu n'existait en aucune manière, ou se passer de la religion comme étrangère et inutile, ou en admettre une indifféremment selon leur bon plaisir. En honorant la Divinité, elles doivent suivre strictement les règles et le mode suivant lesquels Dieu lui-même a déclaré vouloir être honoré. Les chefs d'Etat doivent donc tenir pour saint le nom de Dieu et mettre au nombre de leurs principaux devoirs celui de favoriser la religion, de la protéger de leur bienveillance, de la couvrir de l'autorité tutélaire des lois, et ne rien statuer ou décider qui soit contraire à son intégrité.

De cette sorte, on le voit, l'Etat n'est autre chose que la multitude maîtresse et se gouvernant elle-même; et dès lors que le peuple est censé la source de tout droit et de tout pouvoir, il s'ensuit que l'Etat ne se croit lié à aucune obligation envers Dieu, ne professe officiellement aucune religion, n'est pas tenu de rechercher quelle est la seule vraie entre toutes, ni d'en préférer une aux autres, ni d'en favoriser une principalement; mais qu'il doit leur attribuer à toutes l'égalité en droit, à cette fin seulement de les empêcher de troubler l'ordre public. Par conséquent, chacun sera libre de se faire juge de toute question religieuse, chacun sera libre d'embrasser la religion qu'il préfère, ou de n'en suivre aucune si aucune ne lui agrée. De là découlent nécessairement la liberté sans frein de toute conscience, la liberté absolue d'adorer ou de ne pas adorer Dieu, la licence sans bornes et de penser et de publier ses pensées. (Ce paragraphe est évidemment décrit comme condamnable par Léon XIII).

Ainsi, dans cette situation politique que plusieurs favorisent aujourd'hui, il y a tendance des idées et des volontés à chasser tout à fait l'Eglise de la société, ou à la tenir assujettie et enchaînée à l'Etat. La plupart des mesures prises par les gouvernements s'inspirent de ce dessein. Les lois, l'administration publique, l'éducation sans religion, la spoliation et la destruction des Ordres religieux, la suppression du pouvoir temporel des Pontifes romains, tout tend à ce but: frapper au coeur les institutions chrétiennes, réduire à rien la liberté de l'Eglise catholique et à néant ses autres droits.
La simple raison naturelle démontre combien cette façon d'entendre le gouvernement civil s'éloigne de la vérité.


Au sujet de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, ce Pontife [=Grégoire XVI] s'exprime en ces termes : " Nous ne pouvons pas attendre pour l'Eglise et l'Etat des résultats meilleurs des tendances de ceux qui prétendent séparer l'Eglise de l'Etat et rompre la concorde mutuelle entre le sacerdoce et l'empire. C'est qu'en effet, les fauteurs d'une liberté effrénée redoutent cette concorde, qui a toujours été si favorable et salutaire aux intérêts religieux et civils. " De la même manière, Pie IX, chaque fois que l'occasion s'en présenta, a condamné les fausses opinions les plus en vogue, et ensuite il en fit faire un recueil, afin que, dans un tel déluge d'erreurs, les catholiques eussent une direction sûre.

De ces décisions des Souverains Pontifes, il faut absolument admettre que l'origine de la puissance publique doit s'attribuer à Dieu, et non à la multitude; que le droit à l'émeute répugne à la raison ; que ne tenir aucun compte des devoirs de la religion, ou traiter de la même manière les différentes religions, n'est permis ni aux individus, ni aux sociétés; que la liberté illimitée de penser et d'émettre en public ses pensées ne doit nullement être rangée parmi les droits des citoyens, ni parmi les choses dignes de faveur et de protection.

Suliko

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » lun. 20 mars 2017, 16:03

Bonjour Apatride,
Par la suite il étudie le contexte de la laïcité moderne et notamment la loi de 1905, édictée au détriment de l'Eglise et dans l'idée de l'affaiblir après avoir pillé nombre de ses propriétés, mais si je le lis bien il semblerait bien que le mouvement de laïcisation soit à l'initiative de l'Eglise elle-même.
Bonne remarque.

C'est vrai que le rôle de l'Église est complexe (puis comme semble le dire Rémi Brague, à juste titre) par rapport au phénomène de la laïcisation des sociétés. Il y eut toujours un jeu permanent d'équilibre, je croirais, pour l'influence, entre la société civile et les clercs religieux. L'influence fonctionne toujours dans les deux sens. Donc, ce ne serait pas tout à fait vrai de nous présenter tout le temps l'Église comme une pauvre victime de vilains franc-maçons ou d'incroyants toujours ligués entre-eux pour la détruire. Le scénario historique réel n'est pas aussi simpliste.

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » lun. 20 mars 2017, 15:50

Suliko,
Léon XIII n'était évidemment pas en faveur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
Je ne saurais dire. Je ne connais pas suffisamment ses idées. Mais c'est tout de même ce pape qui a rompu avec la politique défensive et que d'autres nommeraient "politique réactionnaire", pour ouvrir le champ de la collaboration de l'Église avec le gouvernement républicain en place. Il reconnaissait qu'il fallait "faire avec". Même si l'idéal de Léon XIII aurait été une monarchie catholique (cf. l'empire catholique d'Autriche, etc.), il reste qu'il acceptait le compromis politique.

Mon dernier message visait à faire écho à votre remarque touchant l'état de l'opinion publique chez les catholiques. Au XXe siècle, les catholiques se sont habitués à faire avec les gouvernements libéraux, républicains et dit "démocratiques". Ils s'y sont habitués parce que les évêques s'y sont habitués également et les papes; les papes d'avant le concile Vatican II.

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Suliko » dim. 19 mars 2017, 23:37

Il y a eu le fameux Ralliement de Léon XIII
Léon XIII n'était évidemment pas en faveur de la séparation de l'Eglise et de l'Etat.
De fait, l'Église catholique se portait très bien dans les premières décades du XXe siècle. Le catholicisme était très actif et très vivant durant les années 1920, 1930, 1940 ...
Oui, mais il faut souligner que durant cette période, et même un peu avant, le gouvernement a laissé la loi de 1905 subir quelques entorses en faveur de l'Eglise. Et de toute façon, la question n'est pas de savoir si l'Eglise se portait bien durant telle ou telle période, ou si elle a la possibilité d'accepter telle ou telle situation qui lui est imposée par l'anticléricalisme et le libéralisme, mais bien de se demander si la séparation de l'Eglise et de l'Etat est une opinion à laquelle le catholique peut adhérer sans problème. Or, je suis désolée de devoir le répéter, mais les papes n'y ont jamais souscrit avant le dernier concile. C'est de ce revirement dont je parle.

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par apatride » dim. 19 mars 2017, 23:30

Je lisais récemment ces mots de Rémi Brague, dans son livre Modérément moderne :
Il y a plus surprenant encore : l'instance sécularisante, au Moyen Age, n'est autre que l'Eglise, puisque c'est l'Eglise qui força l'Etat à se constituer, en parallèle avec elle, comme une institution autonome. Elle lui assigna sa tâche exclusive, qui est le bon fonctionnement de la cité temporelle, résumé dans le mot de "justice".
Écoutons Jeannine Quillet, qui s'est fait une spécialité de l'histoire de la philosophie politique médiévale : "Pour paradoxal que cela soit, on peut affirmer [...] que c'est l'action des papes qui a tendu, dès le XIème siècle, à "laïciser" le pouvoir politique, en lui retirant toute initiative en matière spirituelle." Et pour citer cette fois Pierre Legendre : "Le concept institutionnel de société sécularisée est un effet du christianisme dans sa rivalité avec l'Empire."
Par la suite il étudie le contexte de la laïcité moderne et notamment la loi de 1905, édictée au détriment de l'Eglise et dans l'idée de l'affaiblir après avoir pillé nombre de ses propriétés, mais si je le lis bien il semblerait bien que le mouvement de laïcisation soit à l'initiative de l'Eglise elle-même.

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » dim. 19 mars 2017, 15:37

Suliko :
Ainsi, je juge profondément incohérent de déclarer préférer un modèle de séparation de l'Eglise et de l'Etat plutôt qu'un modèle de société dans laquelle le pouvoir temporel favorise la vraie religion. Pourtant, c'est devenu l'opinion de la majorité des catholiques !
Il y a eu le fameux Ralliement de Léon XIII, la condamnation de l'Action française par Pie XI par la suite. En France, il semblerait que l'Église catholique ait trouvé des avantages (Une liberté retrouvée) d'y avoir été affranchit du fameux Concordat napoléonien. De fait, l'Église catholique se portait très bien dans les premières décades du XXe siècle. Le catholicisme était très actif et très vivant durant les années 1920, 1930, 1940 ...

Globalement, depuis la perte des États pontificaux en Italie au XIXe siècle : l'Église aura été arrachée aux intérêts temporels qui auront les siens pendant des siècles et qui l'inséraient dans le cours des affaires politiques des nations. Donc, il semble aussi qu'elle y aura fait contre mauvaise fortune bon coeur,

Donc ...

L'Église s'en trouve à la fois allégée de tout un volet politico-matériel, bien que privée en même temps d'un certain rapport de force. Si l'Église peut ainsi se refaire une virginité, elle ne peut plus en imposer aux politiciens ou faire trembler les affairistes (les forcer à fermer leur commerce le dimanche, à ne plus diffuser de matériel pornographique, censurer la librairie, etc.)

Le principal ennui de l'Église de nos jours, me semble-t-il, ce sera le développement du libéralisme. L'Église n'étant plus du tout "aux affaires" comme je viens de dire, alors les libéraux ont le champ libre. Ils sont libres, libres, libres et plus libres comme ils ne l'auront jamais été dans le passé. Et nous serons tous soumis à l'agenda libéral. Le "Allah Akbar!" de Philippe Couillard est une conséquence de ce libéralisme. Il n'aurait jamais eu le culot de se comporter ainsi en 1950. Car il y aurait signé son acte de décès politique.

Je dis que c'est un ennui pour l'Église, le libéralisme [ultra], encore qu'il vaudrait mieux dire que la position de l'Église est ambigüe à ce sujet. D'un autre côté, l'Église a-t-elle le choix? J'ai dans l'idée que l'Église se trouvera toujours dans une situation ambigüe, dans un cas ou dans l'autre. Avec un pied dans la Cité de Dieu, un pied dans la cité des hommes mais il faudrait pas trop de surprendre du déchirement occasionné.

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Suliko » sam. 18 mars 2017, 23:34

Je suis d'accord avec vous, Suliko, sur le fait que le système républicain peut nuire (je pense qu'il le fait très certainement) au développement de la foi chrétienne chez beaucoup.
Oui. Mais le souci principal de la séparation de l’Église et de l'Etat, c'est qu'elle a toujours été condamnée par les papes (jusqu'au dernier concile). Un catholique ne me semble par conséquent pas du tout libre d'adopter n'importe quelle position vis-à-vis de cette problématique fondamentale. Ainsi, je juge profondément incohérent de déclarer préférer un modèle de séparation de l'Eglise et de l'Etat plutôt qu'un modèle de société dans laquelle le pouvoir temporel favorise la vraie religion. Pourtant, c'est devenu l'opinion de la majorité des catholiques !

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » sam. 18 mars 2017, 23:12

Suliko,

Pour les individus, les sentiments pouvaient être variables, je présume. En tant que parti, ce me semble assez clair que le collectif républicain ne peut pas vraiment travailler dans le but de favoriser la croissance du catholicisme. Il n'encourage pas positivement les citoyens à croire tout ce que dit l'Église. Vous pouvez l'interpréter comme une certaine haine de la foi catholique, si vous voulez. C'est une haine au sens philosophique du terme. Non pas que des politiciens républicains doivent forcément haïr d'une manière passionnelle des abbés Pierre, des Cardinal Vingt-Trois ou autres.

Je suis d'accord avec vous, Suliko, sur le fait que le système républicain peut nuire (je pense qu'il le fait très certainement) au développement de la foi chrétienne chez beaucoup.

Re: Retour sur la fusillade de la mosquée à Québec

Message par Cinci » sam. 18 mars 2017, 22:45

Dans le système de la laïcité "à la française" : il faut protéger l'État (la république) d'une emprise possible par les religieux. Mais chez les anglo-saxons : il s'agit surtout de protéger les individus d'une discrimination étatique pouvant s'abattre sur leur tête. On redoute la puissance de l'État. La multitude des églises protestantes sont dans la "hantise historique" de tomber sur un Henri VIII de rencontre et qui va leur organiser une Saint-Barthélémy de son cru.


Notre premier ministre Couillard, au Québec, fait la promotion d'un système de pensée anglo-saxon qui valorise l'individualisme. Monsieur Couillard raisonne comme un banquier anglo-saxon oeuvrant dans la capitale du Royaume-uni, et y compris lorsqu'il peut se fendre d'un "Allah Akbar!" totalement incongru et totalement étranger à la mentalité politique du Québec contemporain*. Le docteur Couillard se comporte comme un déraciné, un type qui vit hors-sol, complètement déconnecté de la sensibilité politique et historique réelle du Canada français.

* Ce qui explique la réaction quelque peu effarée d'une Denise Bombardier.

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