Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

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Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Kerniou » sam. 07 janv. 2017, 11:39

A Relief
D'accord avec vous à propos de l'URSS où en soutenant ce régime l'église, aurait soutenu une dictature.
Comme si l'URSS avait eu l'exclusivité des politiques sociales !
Dans les pays d'Europe de l'ouest, et particulièrement en France, il y a eu de luttes sociales grâces auxquelles nous avons obtenu de meilleures conditions de travail et des avantages sociaux. Je parle donc des démocraties européennes où l'Eglise n'a pas soutenu, dans le passé, les populations défavorisées dans leurs protestations comme elle le fait maintenant en rappelant aux gouvernants leurs devoirs à leur égard.
Fort heureusement, le discours et l'attitude de l'église ont évolué.

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par PaxetBonum » sam. 07 janv. 2017, 9:57

papillon a écrit : Accueilli par une foule en délire (en 1952 je crois) il a déclaré avec emphase : "Montréal, ma ville ! Comme tu t'es faite belle pour accueillir ton prince !".
En lisant cette histoire, je n'ai pas pu m'empêcher de voir l'histoire de St Bonaventure recevant son chapeau de cardinal :

"Mais, bientôt en 1273, le pape Grégoire X le nomma Cardinal et évê­que d’Albano. Les légats qui lui apportèrent le chapeau de cardinal le rencontrèrent à Florence, au moment où l’humble religieux était occupé à laver la vaisselle avec plusieurs autres frères. Il pria les légats de lui permettre d’achever son travail, et de suspendre à un arbre le chapeau qu’il ne pouvait décemment recevoir de leurs mains."

Image

La tenture exposée à St Bonaventure à Lyon :
http://saint.bonaventure.free.fr/IMG/pd ... _copie.pdf

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Relief » ven. 06 janv. 2017, 21:41

pas simple

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Cinci » ven. 06 janv. 2017, 18:21

Kerniou,

En gros, c'est bien cela.

;)

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Kerniou » ven. 06 janv. 2017, 11:08

Jésus, est resté en dehors des clans. On peut dire, aussi, qu'Il l'a payé de sa vie.
L'Eglise qui ne s'est pas, à part quelques exceptions, officiellement associée du nazisme, elle en a même été la victime, reste dans l'histoire espagnole la complice de la dictature franquiste !
Si les classes populaires étaient aussi opposées à l'Eglise c'est parce que, partout en occident, elle s'intégrait au pouvoir et aux classes dominantes !
L'église des pauvres n'est qu'une notion toute récente ! François d'Assise ne s'est-il pas heurté à l'institution de l'église ?

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Pathos » mer. 04 janv. 2017, 21:37

Kerniou a écrit : En Espagne, le clergé a bien soutenu et très officiellement servi la politique de Franco ...
Quoi d'étonnant, les républicains se faisaient un plaisir de tuer les prêtres qui n'étaient pas "rouges" soit la grande majorité.
Dans de telles époques je crois qu'il est très difficile de résister à la tentation de choisir un camp.
L'époque du Christ était aussi une période d'occupation. Il y avait des "collabos" (Hérode avait tout d'un romain) et des résistants hystériques qui attendaient un Sauveur qui rétablirait la grandeur d'Israël. Comment pouvait-il s'agir de cet homme entrant à Jérusalem sur un âne ?
Kerniou a écrit :Dans un passé plus récent, a-t-on refusé de serrer la main des dictateurs communistes ou d'extrème-droite comme Pinochet ou celle de Sadam Hussein, de Khadafi, de Fidel Castro, de Mao, de Kossiguine, Brejnef, Jaruzelski, voire, même ,de Wladimir Poutine dont les pratiques démocratiques ne sont qu'officielles ?
Sachant que ...
Pinochet a été installé à la place d'Allende avec l'appui de la CIA.
S Hussein était laïc et très largement soutenu par le camp occidental contre l'Iran malgré que ce soit lui qui ait déclenché les hostilités.
Khadafi, après une période trouble a été un modèle de modernisation pour son peuple (pays parmi le plus riche d'Afrique) et a tout fait pour favoriser l'émancipation des ses voisin africains. Il a été trahi lâchement par Sarkozy et ses maîtres car faisant obstacle à la gouvernance mondiale. On connait le résultat.
Les leçons de démocratie de la part de l'Occident et en particulier de la France ça devient obscène.

Pour en revenir à Hitler et sans minimiser la cruauté du personnage :
La solution finale n'est décidée qu'en 42. C'est dit tardivement dans le reportage et donc il faut avoir un jugement mesuré sur les réactions de l'Eglise avant cette date.
Hitler n'a pas inventé l'antisémitisme, il était très présent à son époque en Allemagne.
Les juifs aisés ont pour la plupart quittés l'Allemagne lorsque les camps de la mort vont tournés à plein régime.

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Trinité » mer. 04 janv. 2017, 20:34

Merci Cinci!

Il est dommage que vous ne puissiez visionné l'émission de R.M.C!
J'aurai voulut avoir les sentiment des canadiens là-dessus!

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Kerniou » mer. 04 janv. 2017, 15:19

Au début, personne ne connaissait la face cachée du beau discours patriotique et germanophile d' Hitler qui n'était pas encore connue !
Il était un personnage officiel, le personnage le plus important de l'état, élu, en outre, très démocratiquement, dont il était difficile de ne pas serrer la main ! Certains étaient d'accord avec sa politique , d'autres ignoraient la funeste réalité qu'elle cachait ... En Espagne, le clergé a bien soutenu et très officiellement servi la politique de Franco ... L'église a trop souvent soutenu les partis de la tradition quelque fût la funeste réalité qu'elle cachât ...
Dans un passé plus récent, a-t-on refusé de serrer la main des dictateurs communistes ou d'extrème-droite comme Pinochet ou celle de Sadam Hussein, de Khadafi, de Fidel Castro, de Mao, de Kossiguine, Brejnef, Jaruzelski, voire, même ,de Wladimir Poutine dont les pratiques démocratiques ne sont qu'officielles ?
Les relations officielles ont leurs obligations et leurs réalités ! N'oublions pas que c'est avec ces " beaux messieurs" que nous devons discuter des Droits de l'Homme pour l'avènement de la démocratie !

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Cinci » mer. 04 janv. 2017, 14:17

Sur la photo, Hitler échange la poignée de main avec l'aumônier militaire Muller qui porte une croix de fer (décoration militaire). Des généraux de l'armée allemande sont en arrière-plan. Muller est protestant.

:ouf2:

- Pour cette fois-ci, l'honneur est sauvé. De peu, mais quand même ... Ouf!

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Cinci » mer. 04 janv. 2017, 13:51

Le contexte et la date de la photo ; rallye du parti Nazi à Nuremberg en 1934 et le mois de septembre probablement.


Sont présent Ludwig Muller ("évêque du Reich") protestant évangélique en fait et puis Alban Schachleiter, moine bénédictin et catholique.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alban_Schachleiter

Le texte raconte que le père abbé Schachleiter est un vieux "compagnon de route" du parti nazi à ses débuts dans les années 1920. Autrichien, catholique, antisémite, mais de plus en plus en désaccord avec l'évolution du parti et sa politique défavorable à l'Église catholique finalement.
  • From 1933-1936 Schachleiter spent much energy campaigning against what he saw as peripheral Nazi personalities directing the Nazis in an anti-Catholic and anti-Christian direction—and particularly the ideology advanced by Alfred Rosenberg. Schachleiter regarded this as a restraint on a renewal of wide-ranging Catholic support for the NSDAP. Schachleiter eventually wrote more than two dozen appeals to a variety of Nazi officials, including Hans Lammers, but was ignored.

    In September 1936 he admitted privately to a friend that, "a believing Christian can no longer participate [in the NSDAP]; they do not want believing Christians in the party." Publicly he continued to profess loyalty to the Führer and to the church.[4]

    http://investigation2.galebachlaw.com/ipari2.html (en milieu de page)
En somme, un catholique désillusionné par l'évolution du parti. L'abbé Schachleiter va mourir en 1937, Muller en 1946.

Des deux hommes, c'est le chrétien protestant indépendant Muller (aumônier militaire) qui aura lié son sort au régime hitlérien, en fidèle collaborateur jusqu'à la fin. Il n'empêche pas la tendance antisémite du compatriote autrichien et alors catholique, l'abbé Schachleiter. Sauf, l'on ne peut utiliser ce dernier pour prouver que l'Église catholique eût donné sa bénédiction aux pires exactions du régime hitlérien qui vont survenir après 1938.

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par gerardh » mer. 04 janv. 2017, 11:55

______

Bonjour,

Je pense qu'il y a aussi l'idée implicite ou explicite que l'Eglise catholique ne peut pas se tromper, qu'elle est de facto infaillible et impeccable.

Mais nous en sommes tous plus ou moins au même point et je ne veux donc jeter la pierre à personne.


________

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par papillon » mer. 04 janv. 2017, 3:22

Merci Trinité,

je n'ai toujours pas le vidéo mais j'ai la photo dont vous parlez:
http://rmcdecouverte.bfmtv.com/emission ... e-vatican/

C'est vrai qu'ils ont l'air de bien s'entendre, la poignée de main est franche, les sourires, généreux, ne semblent pas forcés etc.
La photo peut être choquante à première vue.
Mais ce serait trop facile de tirer des conclusions à partir de cette photo, comme de toute photo . En quelle circonstance a-t-elle été prise, en quelle année, dans quel contexte etc ? Qu'est-ce qui motivait ces sourires ?
Il y a trop de facteurs inconnus.
Je ne sais pas du tout qu'en penser.

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Trinité » mer. 04 janv. 2017, 1:42

Papillon ,Cinci!

Vous pouvez peut être l'avoir par streeming en téléchargeant!

R.M.C. découvertes émission du 30/12/2016 la face cachée du Vatican!

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Cinci » mer. 04 janv. 2017, 1:07

Papillon :
Là on n'y voit plus clair et on se demande si les prélats, dans leur déni de certains faits, ne s'accordent pas à eux-mêmes ce caractère de sainteté dont vous parlez et auquel ils auraient du mal à renoncer.
Il peut y avoir une confusion commode. C'est sûr.

Re: Encore un scandale sur la chaine RMC découverte!

par Cinci » mer. 04 janv. 2017, 0:08

Pour répondre à la question même si débordant le sujet quelque peu
Papillon :

pourquoi alors tout ce camouflage, ces 'cachoteries', ces tentatives d'atténuation des gaffes ou dans certains cas des crimes commis par des membres du clergé de l'Eglise ?
Pour plusieurs raisons, j'imagine. Si c'est pour éviter le scandale qui pourrait troubler des chrétiens dont la foi ne serait déjà pas trop forte, il pouvait y avoir l'idée de ne pas détruire la carrière du serviteur de l'Église (supposant une faiblesse passagère), ou l'idée que les torts pouvaient être partagés entre le religieux et le plaignant (un truc pas clair), ou la crainte de donner trop d'emprise à des adversaires de l'Église, lesquels pourraient manipuler des jeunes ou les payer pour accuser faussement des prêtres.

A part ça, à une certaine époque pas si lointaine, la parole des enfants ne valaient rien, rien de rien, pas spécialement dans l'Église mais dans la société au grand complet. Freud au début du XXe siècle pouvait raconter que les enfants étaient des fabulateurs naturels, des petits sauvageons à dresser, des êtres encore pris par une sorte de sexualité multiforme n'ayant pas encore assimilée suffisamment certains tabous.

Il y a l'inertie des administrations, l'incrédulité. Il y a le fait aussi que les abuseurs savent souvent se rendre très utile dans une administration, se rendre très populaire auprès des supérieurs et autres. Il en coûte beaucoup de se priver ensuite du collaborateur pour une affaire ou une autre qui pourrait paraître équivoque. Ça, c'est bien humain. On rencontre cela dans tous les domaines : politique, sport, arts, police, armée, etc.

Il y a aussi le fait que la tradition de l'Église n'a jamais laissé la place tellement à l'idée que des juges civils devraient se mêler de régler des conflits entre catholiques dans des affaires impliquant le clergé. Le réflexe normal de l'Église catholique a toujours consisté à privilégier les ententes de bonne foi entre des personnes, à privilégier l'approche incitative au lieu de l'approche punitive. C'est l'approche catholique en matière politique, économique, syndicale, conjugale. C'est comme une tendance lourde de fond.

Je reconnais que la culture cléricale catholique a toujours eu tendance à accorder une prime à tous ceux qui sont en position d'autorité par rapport aux plus humbles. Le curé par rapport au laïc, le maire par rapport au citoyen, le patron par rapport aux ouvriers, le mari par rapport à sa femme, le riche par rapport au pauvre, le professeur par rapport à l'élève, etc. Les humbles ont à fournir pas mal plus d'efforts par rapport au patron, les humbles doivent prendre pas mal plus sur eux, les mauvais pauvres se rebelles, les bons pauvres encaissent, assument, souffent, ne disent rien, accumulent des mérites, doivent compter sur la prière pour fléchir l'attitude discutable du patron, du curé, etc. Il y a bien un certain non-dit, un certain atavisme.

Tout n'est pas nécessairement mauvais dans cette approche, l'esprit n'y est pas criminel à la base. Mais c'est vrai que l'approche peut souffrir d'une certaine limite. Et la limite c'est quand nous avons affaire à de vrais criminels, un pervers narcissique, des personnes qui sont réellement de mauvaise foi.

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