par p.cristian » ven. 21 oct. 2016, 0:21
archi a écrit :p.cristian a écrit :Vous avez raison de dire que citer des sources anonymes est un façon de relayer des mensonges. Ceci dit, ce n'est pas l'habitude du New York times. Il s'en justifient par la suite, en expliquant que leur source a parlé sous condition d'anonymat car il se base sur des informations classifiées.
Justement, que vaut une source qui ne peut pas justifier ses dires? Quelle qu'en soit la raison, bonne ou mauvaise. Les "informations classifiées" sont un prétexte commode, et si c'est vrai, pourquoi la source parle-t-elle, et le journaliste a-t-il seulement le droit de citer des informations classifiées?
Le journaliste a le droit de citer qui il veut, mais les personnes qui laissent fuiter des informations classifié ou sous le secret de l'instruction risquent gros.
archi a écrit :
p.cristian a écrit :Vous déformez mon propos. Vous disiez que c'était de la propagande et remettiez en cause l'existence même de cette attaque et disant sur l'on ignorait la date le lieu, et que les photos étaient des montages avec des images trouvées sur Internet.
Plus précisément vous disiez "j'ai de plus en plus de mal à y croire. Le lendemain, on a appris que les méchants russes avaient bombardé un convoi humanitaire (on ne sait pas où ni où allait ce convoi), photos de camions déchiquetés à l'appui (ça ne doit pas être trop difficile de trouver des photos de camions déchiquetés dans le désert...)."
La date et le lieu sont connus et personne, à part vous, ne conteste qu'un convoi humanitaire de la croix rouge et du croissant rouge a bien été bombardé.
À vrai dire, savoir si le convoi existait réellement ou non n'est pas la 1ere de mes préoccupations.
Moi si justement.
Car c'est le sujet de ce fil.
Si l'on veut établir la vérité, si l'on dénonce mensonge et manipulation des faits, il faut montrer où exactement, et on ne peut pas laisser de côté un fait, surtout si on prétend par ailleurs que c'est un montage.
Jusqu'à présent, il n'y a pas d'élément réel pour que je puisse penser que cette attaque a été un montage.
Ce que je constate, c'est que cette attaque tombe à pic pour accuser les russes et détourner l'attention d'une agression US contre l'armée syrienne qui, d'après ce que j'ai pu en lire, a malencontreusement permis à Daech de reprendre un avantage stratégique (dans tous les cas, ça la fout mal).
Que ces faits aient été concomitants ne signifie pas qu'il y a une relation de cause à effet.
Sur cette attaque des US ratée ayant eu lieu 2 jours avant, un analyste spécialiste du moyen-orient déclarait alors :
http://www.nytimes.com/2016/09/18/world ... ussia.html
Aaron David Miller, spécialiste du moyen-orient au Wilson Center, a déclaré que cet épisode allait certainement rendre une "situation déjà complexe plus byzantine".
Il a dit que cette attaque allait nourrir les théories conspirationniste selon lesquelles Washington marche avec ISIS et créerait un prétexte pour le président Assad d'éviter ses engagements pour le cessez-le-feu. M.Miller a ajouté que cette épisode allait permettre au président Putin d'attaquer (blast) les USA à la veille de la réunion des nations unis (qui commençait la même semaine).
La suite semble lui avoir donné raison.
Pour revenir à l'attaque du convoi et pour aller un peu dans votre sens, on peut dire que les États-Unis ont eu beau jeu de pointer du doigt Assad ou les russes au lendemain de leur bévue à Deir al-Zour.
C'est horrible à dire, mais un scandale chasse l'autre.
En cherchant un peu, effectivement, on trouve des témoignages de l'ONU, et des éléments sur les horaires de l'attaque. Donc si c'est pour vous la question essentielle, j'admets volontiers que ce convoi a (d'après toutes les apparences) réellement existé. Si vous vous êtes senti attaqué sur ce point, veuillez accepter mes excuses.
Je vous en prie. Je ne me suis pas senti attaqué, j'ai voulu rétablir la vérité sur un point. Je vous remercie d'avoir pris la peine de chercher et de reconnaître une erreur.
Tout le monde n'a pas forcément l'humilité nécessaire pour le faire.
Reste que la présence d'une désinformation manifeste, lorsqu'elle vise à orienter le cours d'une guerre qui a déjà fait plusieurs centaines de milliers de morts à cause de l'orgueil et de la folie de gouvernements occidentaux qui ont abandonné tout bon sens et tout respect du droit international, me semble beaucoup plus importante que la question de savoir si les 12 ou 20 victimes (selon les sources) du convoi ont réellement été victimes de cette attaque. Malheureusement, on peut dire qu'on n'en est plus à ça près.
Peut-être, mais je pense que lorsqu'un pays sombre de la folie la plus totale, l'on se doit de dénoncer les exactions des uns et des autres
Je pense qu'il y a une part de nous qui devient un monstre lorsqu'on s'abandonne à mettre tout dans le même panier, à être étourdi par les nombres de victimes, de réfugiés, à la succession des attaques et des attentats.
Cela a de quoi donner le tournis.
Mais je pense que c'est honorer les morts que de reconnaître leur tragédie individuelle, et c'est leur faire grand tort que de dire que cela n'a pas existé.
Il n'est pas tolérable de tirer sur des ambulances, ou de bombarder des hôpitaux (même si c'est par erreur comme ce fut le cas à Kunduz).
C'est d'autant plus intolérable lorsqu'on imagine qu'il y a derrière peut-être la main d'un État (voire une superpuissance comme la Russie) et non pas celle de fanatiques.
C'est sans doute pour cela que nous étions sur 2 longueurs d'onde différentes. Pour vous il y a une attaque injustifiée d'un convoi humanitaire, constitutive d'un crime de guerre (ce qui est bien sûr le cas dès lors que l'attaque est réelle ET volontaire, et ce quels que soient les auteurs), pour moi il y a crime permanent depuis 5 ans et volonté délibérée de faire aboyer tout le monde dans la même direction à partir d'un fait isolé monté en épingle, et probablement monté tout court.
Si vous recommencez à remettre les faits en question, on ne finira jamais.
La situation en Syrie est vraiment complexe, un pays déstabilisé, une guerre civile, des intérêt stratégiques très divergents...
La lecture de la situation sur place n'est vraiment pas simple.
D'autant qu'une partie des interventions de l’étranger, comme la France, a des visées de l'ordre de la politique intérieure (du type montrer qu'on "agit contre le terrorisme", que d'une vrai volonté de trouver des solutions à ce conflit.)
Je pense que si vous voulez montrer de la propagande, on peut s'intéresser au traitement de l'information, au vocabulaire utilisé pour désigner les belligérants, à la place médiatique occupée (pas évident de la mesurer), à la distance prise par les journalistes par rapport aux allégations de chacun...
Il y a probablement beaucoup de choses à dire.
Mais je ne pense pas qu'on puisse parler de montage.
[quote="archi"][quote="p.cristian"]Vous avez raison de dire que citer des sources anonymes est un façon de relayer des mensonges. Ceci dit, ce n'est pas l'habitude du New York times. Il s'en justifient par la suite, en expliquant que leur source a parlé sous condition d'anonymat car il se base sur des informations classifiées.[/quote]
Justement, que vaut une source qui ne peut pas justifier ses dires? Quelle qu'en soit la raison, bonne ou mauvaise. Les "informations classifiées" sont un prétexte commode, et si c'est vrai, pourquoi la source parle-t-elle, et le journaliste a-t-il seulement le droit de citer des informations classifiées?
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Le journaliste a le droit de citer qui il veut, mais les personnes qui laissent fuiter des informations classifié ou sous le secret de l'instruction risquent gros.
[quote="archi"]
[quote="p.cristian"]Vous déformez mon propos. Vous disiez que c'était de la propagande et remettiez en cause l'existence même de cette attaque et disant sur l'on ignorait la date le lieu, et que les photos étaient des montages avec des images trouvées sur Internet.
Plus précisément vous disiez "j'ai de plus en plus de mal à y croire. Le lendemain, on a appris que les méchants russes avaient bombardé un convoi humanitaire (on ne sait pas où ni où allait ce convoi), photos de camions déchiquetés à l'appui (ça ne doit pas être trop difficile de trouver des photos de camions déchiquetés dans le désert...)."
La date et le lieu sont connus et personne, à part vous, ne conteste qu'un convoi humanitaire de la croix rouge et du croissant rouge a bien été bombardé.
[/quote]
À vrai dire, savoir si le convoi existait réellement ou non n'est pas la 1ere de mes préoccupations.
[/quote]
Moi si justement.
Car c'est le sujet de ce fil.
Si l'on veut établir la vérité, si l'on dénonce mensonge et manipulation des faits, il faut montrer où exactement, et on ne peut pas laisser de côté un fait, surtout si on prétend par ailleurs que c'est un montage.
Jusqu'à présent, il n'y a pas d'élément réel pour que je puisse penser que cette attaque a été un montage.
[quote]Ce que je constate, c'est que cette attaque tombe à pic pour accuser les russes et détourner l'attention d'une agression US contre l'armée syrienne qui, d'après ce que j'ai pu en lire, a malencontreusement permis à Daech de reprendre un avantage stratégique (dans tous les cas, ça la fout mal).
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Que ces faits aient été concomitants ne signifie pas qu'il y a une relation de cause à effet.
Sur cette attaque des US ratée ayant eu lieu 2 jours avant, un analyste spécialiste du moyen-orient déclarait alors :
[url]http://www.nytimes.com/2016/09/18/world/middleeast/us-airstrike-syrian-troops-isis-russia.html[/url]
[i]Aaron David Miller, spécialiste du moyen-orient au Wilson Center, a déclaré que cet épisode allait certainement rendre une "situation déjà complexe plus byzantine".
Il a dit que cette attaque allait nourrir les théories conspirationniste selon lesquelles Washington marche avec ISIS et créerait un prétexte pour le président Assad d'éviter ses engagements pour le cessez-le-feu. M.Miller a ajouté que cette épisode allait permettre au président Putin d'attaquer (blast) les USA à la veille de la réunion des nations unis (qui commençait la même semaine).[/i]
La suite semble lui avoir donné raison.
Pour revenir à l'attaque du convoi et pour aller un peu dans votre sens, on peut dire que les États-Unis ont eu beau jeu de pointer du doigt Assad ou les russes au lendemain de leur bévue à Deir al-Zour.
C'est horrible à dire, mais un scandale chasse l'autre.
[quote]En cherchant un peu, effectivement, on trouve des témoignages de l'ONU, et des éléments sur les horaires de l'attaque. Donc si c'est pour vous la question essentielle, j'admets volontiers que ce convoi a (d'après toutes les apparences) réellement existé. Si vous vous êtes senti attaqué sur ce point, veuillez accepter mes excuses.
[/quote]
Je vous en prie. Je ne me suis pas senti attaqué, j'ai voulu rétablir la vérité sur un point. Je vous remercie d'avoir pris la peine de chercher et de reconnaître une erreur.
Tout le monde n'a pas forcément l'humilité nécessaire pour le faire.
[quote]
Reste que la présence d'une désinformation manifeste, lorsqu'elle vise à orienter le cours d'une guerre qui a déjà fait plusieurs centaines de milliers de morts à cause de l'orgueil et de la folie de gouvernements occidentaux qui ont abandonné tout bon sens et tout respect du droit international, me semble beaucoup plus importante que la question de savoir si les 12 ou 20 victimes (selon les sources) du convoi ont réellement été victimes de cette attaque. Malheureusement, on peut dire qu'on n'en est plus à ça près. :mal:
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Peut-être, mais je pense que lorsqu'un pays sombre de la folie la plus totale, l'on se doit de dénoncer les exactions des uns et des autres :furieux:
Je pense qu'il y a une part de nous qui devient un monstre lorsqu'on s'abandonne à mettre tout dans le même panier, à être étourdi par les nombres de victimes, de réfugiés, à la succession des attaques et des attentats.
Cela a de quoi donner le tournis.
Mais je pense que c'est honorer les morts que de reconnaître leur tragédie individuelle, et c'est leur faire grand tort que de dire que cela n'a pas existé.
Il n'est pas tolérable de tirer sur des ambulances, ou de bombarder des hôpitaux (même si c'est par erreur comme ce fut le cas à Kunduz).
C'est d'autant plus intolérable lorsqu'on imagine qu'il y a derrière peut-être la main d'un État (voire une superpuissance comme la Russie) et non pas celle de fanatiques.
[quote]
C'est sans doute pour cela que nous étions sur 2 longueurs d'onde différentes. Pour vous il y a une attaque injustifiée d'un convoi humanitaire, constitutive d'un crime de guerre (ce qui est bien sûr le cas dès lors que l'attaque est réelle ET volontaire, et ce quels que soient les auteurs), pour moi il y a crime permanent depuis 5 ans et volonté délibérée de faire aboyer tout le monde dans la même direction à partir d'un fait isolé monté en épingle, et probablement [b][u]monté tout court[/u][/b].
[/quote]
Si vous recommencez à remettre les faits en question, on ne finira jamais.
La situation en Syrie est vraiment complexe, un pays déstabilisé, une guerre civile, des intérêt stratégiques très divergents...
La lecture de la situation sur place n'est vraiment pas simple.
D'autant qu'une partie des interventions de l’étranger, comme la France, a des visées de l'ordre de la politique intérieure (du type montrer qu'on "agit contre le terrorisme", que d'une vrai volonté de trouver des solutions à ce conflit.)
Je pense que si vous voulez montrer de la propagande, on peut s'intéresser au traitement de l'information, au vocabulaire utilisé pour désigner les belligérants, à la place médiatique occupée (pas évident de la mesurer), à la distance prise par les journalistes par rapport aux allégations de chacun...
Il y a probablement beaucoup de choses à dire.
Mais je ne pense pas qu'on puisse parler de montage.