L'invention de l'islamophobie

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Re: L'invention de l'islamophobie

par Saytham » dim. 31 juil. 2016, 23:35

Cinci a écrit :Saytham,

Il y a bien des points que je partage déjà au travers de vos remarques. Et, comme chez tout un chacun, il y aura d'autres qui me sembleront discutables. Mais toutes sources de désaccord ne pourront pas être évacuées aussi facilement, vous vous en douterez bien.

:)

Bonne fin de soirée!
Bien entendu Cinci,

D'ailleurs, j'apprécie particulièrement la qualité et la courtoisie générale des échanges qui ont lieu ici, notamment avec vous ! :)

Bonne fin de soirée à vous.

Re: L'invention de l'islamophobie

par Cinci » dim. 31 juil. 2016, 19:21

Saytham,

Il y a bien des points que je partage déjà au travers de vos remarques. Et, comme chez tout un chacun, il y aura d'autres qui me sembleront discutables. Mais toutes sources de désaccord ne pourront pas être évacuées aussi facilement, vous vous en douterez bien.

:)

Bonne fin de soirée!

Re: L'invention de l'islamophobie

par Saytham » dim. 31 juil. 2016, 17:07

axou a écrit :Merci Shaytam, pour toutes vos réflexions passionnantes.

Axou
Merci Axou. Je tiens à dire que, le plus souvent, je m'appuie sur l'avis de gens autrement plus expérimentés et informés que moi sur le sujet !

Voici certaines sources d'information intéressantes :

http://kurultay.fr/blog/

http://aboudjaffar.blog.lemonde.fr/

http://orientxxi.info/

http://orientxxi.info/auteur/marc-cher-leparrain

Re: L'invention de l'islamophobie

par Wazabi » dim. 31 juil. 2016, 11:38

Toutes les théories anti-racistes ont été principalement promu quand le partir socialiste a définitivement tourné le dos aux travailleurs pour se donner au capitalisme et à la finance.

il lui fallait trouver un autre électorat... Il l'a trouvé dans l’immigration et la xénophobie. C'est pour cela que Mitterrand a mis en avant Le Pen sur les médias à l'époque. C'était à double usage : diviser la droite et pousser l’électorat étranger vers la gauche.

En parallèle, ils ont développé des mouvement comme "touches pas mon" pote et SOS racisme. Qui a eu pour but de pousser les anti-racistes vers la gauche.

En bref, le racisme est un problème inventé de toute pièce pour des raisons électorales. Le problème c'est que si le problème n'était pas réelle à la base ; il a conditionné plusieurs générations à croire qu'elles étaient exclues et développé des aprioris sur les étrangers chez d'autres.

Nombreux sont les musulmans qui critiquent les action des ces groupes anti-racistes et voient la la source du problème.


Le plus dramatique c'est que cette propagande malsaine anti-raciste à l'autre propagande malsaine de l'islam politisé dans les pays riches du golf ( pour sauvegarder le train de vie des dirigeants ) provoque un radicalisme chez les plus fragilisés. Les guerres injustes et les massacres au moyen orient causés par l'OTAN et Israël ont amplifié le sentiment d"injustice et accentué le processus de radicalisation.

Re: L'invention de l'islamophobie

par axou » sam. 30 juil. 2016, 23:04

Merci Shaytam, pour toutes vos réflexions passionnantes.

Axou

Re: L'invention de l'islamophobie

par Saytham » sam. 30 juil. 2016, 21:02

Cepora a écrit :En vérité, nous n'avons rien oublié de cela. Nous avons eu le courage de faire le travail critique nécessaire contrairement aux musulmans qui restent enfermés dans un discours de victimisation et de déresponsabilisation, en répétant ad nauseam que les terroristes ne sont pas musulmans, que Daesh n'a rien à voir avec l'islam.
... chose que je n'ai jamais répétée, je pense que vous l'aurez remarqué !

Car il est aussi faux de prétendre que l'Etat islamique n'a rien à voir avec l'islam que de prétendre que la terreur blanche en Espagne n'aurait rien eu à voir avec le catholicisme. Il faut simplement, comme vous le dites, que toute communauté soit capable de produire un travail critique. Et je ne doute pas du fait que les musulmans le feront aussi, lorsque les évènements actuels seront aussi loin d'eux que pour nous la croisade des Albigeois... et peut-être même un peu plus tôt, espérons-le.

Pour ma part, le discours visant à excuser les religions des violences dont nous parlons est aussi irrecevable que celui qui veut, au contraire, leur donner une essence religieuse.
Cepora a écrit :Ce que je connais bien... ce sont les exactions et les actes de barbarie qu'ils commettent sur des civils, des religieux, des innocents, hommes femmes et enfants, et cela au nom de l'islam.
Et en ceci, ils ne se différencient guère des combattants de l'Armée catholique et royale, de la Ligue catholique, de la Reconquête espagnole, etc...
Cepora a écrit :Du reste, le sujet moyen-oriental, je m'en contrefous.
C'est dommage, car c'est là qu'est tout le noeud du problème. Tant qu'on fera mine d'ignorer que l'ennemi est le fruit d'un contexte très spécial, et que ce contexte est inscrit dans son ADN, on ne le comprendra pas... et donc on ne le vaincra pas.
Cepora a écrit :L'Etat islamique n'est pas un repère d'ignorants. Les dirigeants connaissent très bien l'islam, et ne font que l'appliquer. Il y a d'abondant discours et autres publications remplies de références au coran, appuyés par des ahadith, c'est-à-dire leur tradition.
Ce ne sont certainement pas les ignorants ou les malades mentaux que nos médias se sont complu à décrire, en effet ! Nous parlons là de gens plutôt intelligents, expérimentés dans la guerre, capables de produire une littérature militaire et de concevoir une ligne stratégique cohérente. Leur maîtrise des symboles et de la propagande est par ailleurs bien connue.

Re: L'invention de l'islamophobie

par Cinci » sam. 30 juil. 2016, 19:26

Salut Laurentvan,
Bonjour,

L’islamophobie, l’antisémitisme, etc fait partie de la sémantique de guerre idéologique lancée contre le monde chrétien.

Allez dire à un Yéménite qu’il est homophobe, ça va le faire rire et il va penser que vous êtes un idiot. Allez dire à un Chinois qu’il est islamophobe. Il va vous regarder avec des yeux ronds, vous faire un sourire en pensant que les étrangers disent des choses bizarres.

Par contre cette sémantique marche à merveille dans la culture chrétienne. Il suffit de dire antisémite, homophobe, etc. pour voir les individus attaqués plonger dans le silence (moment de réflexion angoissé) puis de tenter de se justifier.
Oui, je suis d'accord avec vos observations.

Phobie induit le fait d’être un être qui est gouverné par la peur et donc ce que vous dites n’est pas gouverné par la raison mais par des sentiments "injustes". Il dit cela afin de vous faire taire parce que ce que vous dites le gêne et de vous faire passer pour un être insensible, lâche et donc méprisable.
Exactement, C'est bien ainsi que je perçois l'usage répétif de ces prétendues phobies qui sont projetées sur ceux qui n'inclineraient pas dans le même sens que l'évêque ou que le ministre qui nous sert son boniment. Les dissidents d'opinions devraient être balayées d'une chiquenaude parce qu'ils seraient des "phobiques"; autant dire des fous, des illuminés, des affabulateurs. C'est méprisant et insultant pour les interlocuteurs.

Des peurs? tout le monde peut en éprouver et souvent même à juste titre, Ce n'est ni une maladie ni un empêchement à l'exercice de la raison, Les autorités française n'ont cesse d'avoir peur d'une remontée de l'extrême-droite. Or personne dit que ces notables seraient disqualifiés d'office comme interlocuteurs, du simple fait qu'ils seraient rendu déraisonnables par cette peur qui les tient. Dans une société normale, les dirigeants prennent des décisions parce qu'ils redoutent une foule de choses. Ils ont peur des effets de l'ignorance, de l'analphabétisme, du sectarisme religieux, du développement de l'antisémitisme, etc.

Or voici qu'il serait interdit aux catholiques de s'Inquiéter quelque peu des progrès de l'islam en Europe.

Ce serait une tare d'éprouver un peu de souci, voire de proposer des pistes de solutions "alarmistes" et peut-être dans le genre de Sami Aldeeb cf. créer une sorte de protectorat en Arabie saoudite où transférer-déporter tous les prisonniers musulmans actuellement inassimilables, les fichés "S", les illégaux professant un islam de combat, etc.; interdire la diffusion du Coran sans forme actuelle mais dans une seule édition précédée d'une notice expliquant les passages contrevenant à la constitution des pays en Europe, la fermeture de mosquées, l'ouverture à tous des fameux centre culturels : le vendredi pour les musulmans, le samedi pour les juifs, le dimanche pour les catholiques, le lundi pour les sportifs, le mardi pour les joueurs de pétanque ... ; l'obligation de transparence pour les imams, prêches en français, etc.

Re: L'invention de l'islamophobie

par Cepora » sam. 30 juil. 2016, 16:37

Saytham a écrit :Vous commettez de fait une double erreur, d'une part en minimisant l'audience (y compris dans le corps clérical) d'authentiques terroristes catholiques, et d'autre part en maximisant celle des terroristes musulmans au sein de l'Ummat. Les actions tant de Savonarole que de Jacques Clément trouvèrent de fait des échos favorables jusqu'au plus près du Saint Siège. On oublie d'ailleurs trop souvent que la plupart des insurrections populaires d'avant 1789, avec chacune son cortège d'exaction, mêlaient revendications sociales, politiques et religieuses... comme ce qui se passe aujourd'hui en Irak et en Syrie.
En vérité, nous n'avons rien oublié de cela. Nous avons eu le courage de faire le travail critique nécessaire contrairement aux musulmans qui restent enfermés dans un discours de victimisation et de déresponsabilisation, en répétant ad nauseam que les terroristes ne sont pas musulmans, que Daesh n'a rien à voir avec l'islam.
Saytham a écrit : Mais connaissez-vous suffisamment bien le sujet moyen-oriental pour prétendre que les populations sunnites n'y ont pas, elles aussi, de "bonnes raisons" (à défaut d'excuses) d'être tentées par la révolte et le radicalisme ?
Ce que je connais bien... ce sont les exactions et les actes de barbarie qu'ils commettent sur des civils, des religieux, des innocents, hommes femmes et enfants, et cela au nom de l'islam. Du reste, le sujet moyen-oriental, je m'en contrefous. L'Etat islamique n'est pas un repère d'ignorants. Les dirigeants connaissent très bien l'islam, et ne font que l'appliquer. Il y a d'abondant discours et autres publications remplies de références au coran, appuyés par des ahadith, c'est-à-dire leur tradition.

Je n'ai rien d'autre à ajouter au reste de vos affirmations.

Re: L'invention de l'islamophobie

par Suliko » sam. 30 juil. 2016, 16:22

Rien que ce premier point est déjà très loin de faire consensus parmi les autorités musulmanes. Sans aller jusqu'à parler des coranistes, qui rejettent purement et simplement l'idée de tradition, on peut citer à cet égard l'imam al-Shafi'i, fondateur du maḏhab chaféite (qui domine dans les communautés musulmanes autour de l'Océan indien) et qui contredisait l'idée qu'un élément de la tradition pouvait effectivement abroger une disposition du Coran.
Je n'ai pas dit que tous les savants sunnites considéraient que la Sunna pouvait abroger le Coran, mais que c'était un avis parmi d'autres. En approfondissant mes recherches, je me suis rendue compte que vous aviez probablement raison : al-Shâfi'î ne reconnaît pas le principe de l'abrogation du Coran par la Sunna. Par contre, clairement, selon lui et selon toute la tradition sunnite, la Sunna du Prophète est, tout comme le Coran, d'origine divine et donc source de la législation. C'est ce qu'il est important de souligner dans notre débat. Vous ne pouvez pas placer les coranistes ou les mu'tazilites comme ayant un statut équivalent, dans le monde sunnite, à l'opinion traditionnelle, reflétée par tous les ouvrages classiques des quatre écoles juridiques, selon lesquelles un hadîth jugé sahîh (authentique) est de nature révélée et donc ne pouvant être remis en question, tout au plus interprété.
Je ne conteste pas ceci, au contraire, mais seulement l'idée que la législation islamique serait constituée tout d'un bloc, inaltérable et applicable à tous, comme un code de lois universel, alors que dans son essence il est au contraire profondément jurisprudentiel. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des divergences entre chiites et sunnites (et même à l'intérieur de ces deux dénominations) au sujet des ahâdith recevables ou non.
Le fait qu'il y ait des divergences entre les quatre écoles sunnites et même à l'intérieur de ces écoles ne signifie pas qu'il n'y ait pas des caractéristiques communes propres à la législation sunnite. Il existe des invariants, comme par exemple l'obligation pour la femme de se couvrir au minimum tout sauf le visage, les mains et les pieds (au minimum, car il existe des avis plus stricts), la peine de mort pour apostasie (donc la critique, j'en suis désolée, ne peut guère s'appuyer sur la tradition législative classique), l'interdiction pour une musulmane d'épouser un non musulman, le statut de dhimmis réservé au gens du Livre, etc...
Mais si, il existe naturellement des oulémas qui déclarent inacceptables ces ahâdith sur la peine de mort pour apostasie. Certains d'entre eux, tel Mohamed Bajrafil (qui dispose d'une certaine autorité sur la communauté malékite), le font sur la base des versets coraniques. Evidemment, ce n'est pas la voix majoritaire, mais cela illustre le fait que l'absence d'autorité centrale à la légitimité irrévocable au sein de l'islam sunnite rend, grosso modo, toute chose possible. C'est d'ailleurs pourquoi l'islam est assez changeant en fonction des lieux et des époques.

Je ne connais pas Mohamed Bajrafil, mais ce que je tente de souligner, c'est que les savants musulmans s'opposant, par exemple, à la peine de mort pour apostasie ont moins de sources religieuses classiques sur lesquelles s'appuyer que ceux qui y sont favorables.
Ce n'est pourtant pas l'avis de tous nos prêtres, et cela l'est sans doute encore moins au sein d'églises non-catholiques, par exemple en Ethiopie ou en Egypte.
Je serais ravie d'avoir des exemples de tels prêtres, catholiques ou monophysites, car je ne vous suis pas du tout...
Le djihad est avant tout une guerre défensive
C'est absolument faux! Le jihâd, à l'origine, fut éminemment offensif, ayant pour but très clair de conquérir des territoires pour les soumettre à la domination de l'islam. Les conquêtes menées par Muhammad et par la suite ses compagnons en Syrie, Egypte, Iran, etc..., ainsi que la conquête de l'Espagne, de la Géorgie, de l'Arménie, de l'Afrique du Nord, etc...furent évidemment offensives. C'est ce que reflètent les traités de jurisprudences classiques des premiers siècles de l'islam. C'est au contraire par la suite, lorsque les circonstances historiques contraignirent les musulmans à utiliser l'énergie de leurs armées pour défendre les terres déjà conquises, plutôt que pour en soumettre de nouvelles, que le jihad devint, dans les faits, plus défensif qu'offensif. Mais lorsque des occasions plus favorables à l'extension militaire survinrent, le jihad put redevenir plus offensif. Et ce qu'il faut absolument souligner, c'est que le caractère offensif du jihâd n'a jamais été abrogé par les savants : la définition du jihâd comme lutte armée pour conquérir de nouveaux territoires à la force de l'épée demeure toujours chose parfaitement orthodoxe au sein du sunnisme, même si bien sûr le jihâd défensif est également parfaitement reconnu et justifié, ainsi que la propagation de l'islam par la da'wa (prédication).

Re: L'invention de l'islamophobie

par Saytham » sam. 30 juil. 2016, 15:19

PaxetBonum a écrit :
Saytham a écrit : En tant que citoyen, l'islam est un fait politique, social et culturel avec lequel il faut compter, étant donné qu'il concerne plus ou moins 10% de mes compatriotes. Or pour moi, qui suis un peu France über alles, les anathèmes religieux réciproques ne doivent pas empêcher la transcendance nationale de s'imposer à tous, et faire que chacun accorde à son voisin le statut de compatriote, quelle que soit la religion qu'il professe ou la loi qu'il fait régner dans sa maison.
Pourtant au-dessus de la nation, de la planète il y a Dieu.
Et ce qui compte le plus c'est que les créatures de Dieu deviennent toutes ses enfants aimant, quelque soit leur nation.
Même si étant français nous avons un devoir particulier de faire de nos ennemis français nos frères, en leur permettant de se libérer de l'idéologie diabolique qu'est l'islam.
Oui, par une annonce constante de l'Evangile. Or, tant que nos compatriotes musulmans n'auront pas entendu et accepté l'Evangile, ils demeureront néanmoins nos compatriotes, et devront être traités dignement en tant que tels.

Re: L'invention de l'islamophobie

par Saytham » sam. 30 juil. 2016, 15:04

Suliko a écrit :Ce que vous dites est faux. La Sunna est, avec le Coran, l'une des deux sources de la sharî'a. Un penseur aussi important qu'al-Shâfi'î considère même que la Sunna peut abroger le Coran.
Bonjour Suliko,

Rien que ce premier point est déjà très loin de faire consensus parmi les autorités musulmanes. Sans aller jusqu'à parler des coranistes, qui rejettent purement et simplement l'idée de tradition, on peut citer à cet égard l'imam al-Shafi'i, fondateur du maḏhab chaféite (qui domine dans les communautés musulmanes autour de l'Océan indien) et qui contredisait l'idée qu'un élément de la tradition pouvait effectivement abroger une disposition du Coran.
Suliko a écrit :Dans tous les cas, la Sunna revêt un caractère sacré pour les sunnites (et aussi pour les chiites, en fait!). Ce n'est pas pour rien que le nom complet des sunnites est ahl al-sunna wal-jamâ'a, les gens de la tradition et du consensus. Le droit musulman n'aurait jamais pu prendre l'ampleur et l'étendue qu'il a depuis les débuts de l'islam si la Sunna n'avait pas été considérée comme une des sources de la législation. Sans la Sunna, une femme ne saurait même pas quelles parties précises de son corps couvrir d'un voile, les musulmans n'auraient aucun détail sur la manière de faire la prière, sur le déroulement du pèlerinage, etc...La Sunna est fondamentale et le classement des ahâdith en diverses catégories est une autre question, qui ne signifie en rien qu'il n'existe pas des compilations de ahâdith jugés fiables (il y en a six, dont les fameux Bukhârî et Muslim). Qu'il y ait des débats dans la communauté musulmane savante sur le degré de fiabilité de tel ou tel hadîth ne veut pas dire qu'il n'y a pas consensus sur des recueils de ahâdith jugés tout à fait fiable, qui servent de base, avec le Coran, à la législation islamique.
Je ne conteste pas ceci, au contraire, mais seulement l'idée que la législation islamique serait constituée tout d'un bloc, inaltérable et applicable à tous, comme un code de lois universel, alors que dans son essence il est au contraire profondément jurisprudentiel. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des divergences entre chiites et sunnites (et même à l'intérieur de ces deux dénominations) au sujet des ahâdith recevables ou non.
Suliko a écrit :Et justement, le droit islamique stipule clairement que l'apostasie doit être punie de mort. Comme je l'ai déjà dit, les divergences portent sur la définition exacte de l'apostasie, sans que la peine islamique soit en soit remise en cause. Quant aux courageux musulmans qui remettent cette peine de mort en question, il me semble qu'ils le font sans chercher à supprimer ce que dit le fiqh, mais plutôt en développant des arguments selon lesquels la peine de mort pour apostasie n'est plus nécessaire de nos jours, car si elle fut appliquée dans les débuts de l'islam, c'était pour des raisons plus politiques que religieuses, par peur de la défection et de l'abandon massifs de la religion naissante, et qu'à présent que l'islam domine, il n'est plus nécessaire de faire mourir les apostats. Comme on peut le remarquer, aussi braves que puissent être les savants s'opposant à la peine de mort pour apostasie, ils ne vont à ma connaissance jamais jusqu'à déclarer qu'au fond, il vaudrait simplement mieux abroger la loi islamique. Il leur est impossible de dire que cette loi n'est pas parfaite, donc ils essaient de trouver une interprétation qui en respecterait, selon eux, mieux l'esprit dans nos sociétés actuelles.
Mais si, il existe naturellement des oulémas qui déclarent inacceptables ces ahâdith sur la peine de mort pour apostasie. Certains d'entre eux, tel Mohamed Bajrafil (qui dispose d'une certaine autorité sur la communauté malékite), le font sur la base des versets coraniques. Evidemment, ce n'est pas la voix majoritaire, mais cela illustre le fait que l'absence d'autorité centrale à la légitimité irrévocable au sein de l'islam sunnite rend, grosso modo, toute chose possible. C'est d'ailleurs pourquoi l'islam est assez changeant en fonction des lieux et des époques.
Suliko a écrit :Le parallèle tracé entre Talmûd et ahâdith me semble bancal. Ce qui, à la limite, se rapprocherait le plus du Talmûd serait, à mon sens, les tafâsîr, les exégèses du Coran (qui comprennent par ailleurs, dans leurs formes les plus développées, de nombreux ahâdith. Al-Tâbârî en est un bon exemple.)
Oui, j'avoue que c'était dit un peu rapidement, mais je n'ai pas pu résister ! C'était surtout pour illustrer le fait que, dans toute religion révélée, le livre-constitution s'entoure de divers cercles concentriques et jurisprudentiels.
Suliko a écrit :Cette distinction privée-publique ne me paraît pas extrêmement pertinente. L'apostasie d'un musulman converti au christianisme sera évidemment bien vite révélée publiquement, puisque son entourage remarquera bien qu'il pratique un autre culte, qu'il va à l'église, qu'il fréquente des chrétiens pour prier, etc...
Par apostasie "publique", il faut entendre prosélytisme.
Suliko a écrit :Ce n'est pas du tout comparable, ne serait-ce que parce que l'islam se veut avant tout législation divine. Notre Tradition ne nous dit pas très strictement comment nous habiller, comment punir les apostats, le statut à accorder aux incroyants, etc...Ce n'est tout simplement pas dans l'essence de la religion chrétienne que de tout légiférer, ou presque.
Ce n'est pourtant pas l'avis de tous nos prêtres, et cela l'est sans doute encore moins au sein d'églises non-catholiques, par exemple en Ethiopie ou en Egypte.
Suliko a écrit :Les juifs n'ayant pas comme obligation religieuse de faire le jihad pour étendre leur religion, le problème ne se pose en pratique pas, me semble-t-il.
Le djihad est avant tout une guerre défensive, y compris dans l'esprit de ceux qui le mènent aujourd'hui contre l'avis de la grande majorité des Oulémas. De ce point de vue-là, le droit de la guerre musulman ne me paraît pas différer tellement du droit de la guerre juif. Mais là encore, quelle que soit la religion, le droit de la guerre est suffisamment large dans les textes pour pouvoir être interprété, en fonction des opportunités, dans un sens purement défensif ou dans un sens de "défense offensive" ou "préventive".

Il serait d'ailleurs intéressant de créer un sujet à part entière, dédié à la comparaison des différents droits religieux de la guerre et de leurs applications historiques.

Re: L'invention de l'islamophobie

par PaxetBonum » sam. 30 juil. 2016, 14:58

Saytham a écrit : En tant que citoyen, l'islam est un fait politique, social et culturel avec lequel il faut compter, étant donné qu'il concerne plus ou moins 10% de mes compatriotes. Or pour moi, qui suis un peu France über alles, les anathèmes religieux réciproques ne doivent pas empêcher la transcendance nationale de s'imposer à tous, et faire que chacun accorde à son voisin le statut de compatriote, quelle que soit la religion qu'il professe ou la loi qu'il fait régner dans sa maison.
Pourtant au-dessus de la nation, de la planète il y a Dieu.
Et ce qui compte le plus c'est que les créatures de Dieu deviennent toutes ses enfants aimant, quelque soit leur nation.
Même si étant français nous avons un devoir particulier de faire de nos ennemis français nos frères, en leur permettant de se libérer de l'idéologie diabolique qu'est l'islam.

Re: L'invention de l'islamophobie

par Pierre75000 » sam. 30 juil. 2016, 14:46

Bonjour Saytham,

vous mettez sur un plan similaire judaïsme et islam. Or, si l'on en revient au plan politique, le judaïsme ne s'est pas trouvé "intégré" de façon simple ; il y a une histoire assez complexe, rappelée par Shmuel Trigano dans son ouvrage "La Démission de la République" (Puf, 2003) et reprise dans un article du Figaro le 7 mai 2003 :

"(...) Il n'est pas normal que l'islam (...) soit dispensé de ce qui fut exigé des juifs et des chrétiens, après la Révolution de 1789, pour entrer dans la nation française. Nicolas Sarkozy a beaucoup de mérites, mais son Conseil musulman de France repose sur du néant. Le problème n'est pas d'obtenir et d'imposer une entente entre les différents courants islamiques mais de réformer l'islam pour qu'il soit à même de pouvoir s'exercer dans le cadre français. Cette demande n'a pas été faite et c'est se préparer à des jours difficiles avec une telle institution qui se voit reconnaître et conférer un pouvoir considérable sans avoir fait, de son côté, l'effort suffisant pour s'ajuster à la réalité dont elle espère devenir partie prenante.

Puisque hommes politiques et leaders musulmans évoquent sans cesse le modèle juif, son exemple est justement plein d'enseignements ! L'entrée des Juifs dans la nation française, quoiqu'ils aient été déjà là, géographiquement, en France depuis des siècles, s'est faite sous l'égide d'une assemblée convoquée en 1807 par Napoléon pour répondre (de façon quasi comminatoire) à 12 questions extrêmement gênantes, destinées à jauger leur capacité (et leur désir) à devenir français. Ces questions couvraient tous les domaines de l'existence, depuis le statut personnel et les lois qui la régissaient au rapport à la France et aux Français, en passant par le pouvoir rabbinique et la morale économique du judaïsme. (...) Elles obligèrent les Juifs à faire un choix sur des problèmes cruciaux entre la loi juive et l'adhésion à la France. Elles les contraignirent à se réformer à la fois religieusement et civilement (...) Le judaïsme en France est passé par-là, au point d'en avoir gardé une marque indélébile. Ça change tout, même s'il arrive que cette histoire soit l'objet d'un regard critique. (...)

Quelles seraient les questions délicates à poser aux décisionnaires religieux de l'islam, investiguant la nature du rapport que celui-ci pourrait entretenir avec un État laïque d'identité française ? C'est la reconnaissance des non-musulmans qui pose, avant tout, problème avec l'islam. Il faudrait que les autorités de l'islam déclarent sous quelle catégorie elles considèrent la France comme territoire, à la fois géographique et symbolique.

On le sait, la théologie musulmane divise la planète en deux zones, Dar el Islam, la «Maison de l'islam» où doivent régner la paix et la loi coranique dans un univers qui doit être musulman et le Dar el Harb, la «Maison de l'épée» où règnent la guerre et la conquête islamique pour faire triompher le Coran sur les infidèles. C'est là que prend place le djihad, la guerre sainte. Dans cet espace, les non-musulmans n'ont aucun droit et leur avenir est de devenir musulmans (...). Il existe cependant une troisième catégorie d'espace, le Dar el Solh, la «Maison de la trêve» qui, comme son nom l'indique, ne fait que suspendre la guerre contre la «Maison de l'épée», les infidèles, lorsque les conditions de la guerre ne sont pas favorables aux musulmans.

On comprend qu'il y a là l'obstacle majeur à l'intégration de l'islam dans la République. Il faut donc que les autorités musulmanes européennes déclarent solennellement renoncer à la doctrine politique du djihad et donc à cette partition du monde qui empêche toute reconnaissance du non-musulman. Il ne suffirait pas en effet que ces autorités se prononcent sur la catégorie à laquelle appartient l'Europe, car la meilleure catégorie serait celle du Dar el Islam, ce qui impliquerait que l'Europe se soumette à la loi islamique. Déclarer que l'Europe relève de la «Maison de la trêve» comme le fit Tariq Ramadan dans l'émission «Ripostes» de Serge Moati, ne peut en aucune façon rassurer les Européens, on le comprend, car le propre d'une trêve est de finir (...).

L'islam a en effet un problème de taille : il a toujours vécu en majorité même quand il fut dominé. Il a donc naturellement du mal à s'accepter et à se comporter en minorité. C'est tout un travail d'autoréforme qu'il a ainsi à accomplir. C'est ce que firent le judaïsme et le christianisme, en se repliant sur la mystique à défaut de pouvoir se poser dans l'étatique. Le messianisme juif, avec ses attentes dans l'historico-politique, avait constitué un obstacle lors de l'émancipation. Ses représentants trouvèrent une formule pour l'universaliser et le repousser à un avenir indéterminé.

Le deuxième ordre de questions doit concerner la façon dont les autorités de l'islam européen considèrent les autres religions, le judaïsme et le christianisme, si elles acceptent leur légitimité et si elles renoncent au prosélytisme actif. Si des non-musulmans veulent se convertir à l'islam, c'est leur droit (et l'inverse est aussi vrai) mais l'islam ne doit pas dans une République et un État démocratique partir à la conquête des âmes, à l'islamisation de la société civile car cela ne manquerait pas de réveiller en retour la guerre des religions et la surenchère concurrentielle entre elles.

Le troisième ordre de questions doit clarifier le système d'autorité de l'islam afin de désigner des responsables de la doctrine et du bon ordre de la vie religieuse. Avec une particulière attention pour les rapports avec les puissances musulmanes mondiales dont l'islam français comme religion devrait se séparer. (...)

Enfin, quatrième ordre de questions concernant le statut personnel et notamment celui de la femme. Un aspect capital qui commande le rapport à l'autre. Les autorités musulmanes européennes doivent confirmer qu'elles reconnaissent la liberté et les droits de la femme, son droit à divorcer, à contracter mariage avec qui bon lui semble. Elles doivent confirmer la prééminence du droit civil sur la charia.

Ces réponses à ces questions décideront si oui ou non un islam français est possible, si la République peut intégrer l'islam dans ses rangs et l'État avoir confiance dans la population qui se recommande de cette religion. Tout comme on l'a dit pour ce qui est de la décision de la France d'intégrer cette population, qu'on ne peut imaginer négative sous peine d'une guerre civile, on ne peut imaginer de réponse négative à ces questions de la part de l'islam français sous peine d'une très grave crise.

Pourquoi ne pose-t-on pas ces questions ? Parce qu'on a peur que la réponse soit négative ? C'est justement ce qui empoisonne l'atmosphère et fait croître le soupçon, le racisme d'un côté et le ressentiment de l'autre. Qu'on les pose une fois pour toutes, et le problème sera réglé, pour le pire ou, je veux le croire, le meilleur !


*Philosophe. Enseigne la sociologie de la religion et de la politique à l'université de Paris X-Nanterre et dirige le Collège des études juives de l'Alliance israélite universelle. Le présent texte est extrait de son nouveau livre, La Démission de la République. Juifs et musulmans en France, à paraître le 9 mai 2003 aux Presses universitaires de France (coll. «Intervention philosophique»).

Presses universitaires de France, 2003.

Re: L'invention de l'islamophobie

par Saytham » sam. 30 juil. 2016, 13:29

Cinci a écrit :Saytham,
Par ailleurs, l'islamophobie qui prétend ne considérer que les croyances se manifeste souvent, en pratique, à l'encontre de particularités physiques ou culturelles qui ne sont pas forcément religieuses. Il m'est par exemple arrivé d'entendre des insultes islamophobes à l'encontre de gens, présentant un physique moyen-oriental et parlant arabe, dont rien ne permettait d'attester par ailleurs qu'ils étaient effectivement musulmans.

Un cas particulier ne permet pas de généraliser, ni poser le principe qu'un adversaire de l'islam doit être forcément un raciste à quelque part. Dans le discours public : c'est pourtant bien l'idée qui est véhiculée sans cesse.

Comme si un observateur ne pourrait pas se prendre de haine pour l'islam, juste à considérer ses textes, ses traditions et les recensions de l'actualité! Non, l'islam se doit d'être un système tellement beau, une religion si pacifique : il prend bien un raciste résiduel ou un xénophobe en construction pour avoir idée de rejeter Mahomet et sa prédication!
Pour ma part, je crois que je n'angélise ni ne diabolise particulièrement l'islam.

En tant que catholique, il s'agit pour moi d'une voie spirituelle imparfaite, née d'une hérésie judéo-nazaréenne dissimulant ses propres origines, et fondamentalement anti-chrétienne. A ce titre, elle ne diffère pas pour moi du judaïsme, auquel je ne reconnais d'ailleurs aucun privilège de soi-disant "aînesse" par rapport à nous. Aucune forme de syncrétisme n'est possible entre ces religions et la notre.

En tant que citoyen, l'islam est un fait politique, social et culturel avec lequel il faut compter, étant donné qu'il concerne plus ou moins 10% de mes compatriotes. Or pour moi, qui suis un peu France über alles, les anathèmes religieux réciproques ne doivent pas empêcher la transcendance nationale de s'imposer à tous, et faire que chacun accorde à son voisin le statut de compatriote, quelle que soit la religion qu'il professe ou la loi qu'il fait régner dans sa maison.

Bref, je pourrais résumer ma position de la manière suivante : soyons absolument intransigeants sur notre propre foi et notre propre culture, et soyons par ailleurs tolérants à l'égard de celle des autres, surtout si ce sont des concitoyens.

Re: L'invention de l'islamophobie

par Saytham » sam. 30 juil. 2016, 13:09

Cepora a écrit :Votre comparaison n'est pas juste. Vous établissez une similitude entre des faits d'une importance inégale. D'un côté, quelques individus isolés, quelques cas particuliers. De l'autre, un réel courant religieux et politique d'une étendue et d'une influence considérables. Et à partir de cette fausse analogie, vous voudriez nous faire croire que l'islam n'est pas responsable de cela.
Vous commettez de fait une double erreur, d'une part en minimisant l'audience (y compris dans le corps clérical) d'authentiques terroristes catholiques, et d'autre part en maximisant celle des terroristes musulmans au sein de l'Ummat. Les actions tant de Savonarole que de Jacques Clément trouvèrent de fait des échos favorables jusqu'au plus près du Saint Siège. On oublie d'ailleurs trop souvent que la plupart des insurrections populaires d'avant 1789, avec chacune son cortège d'exaction, mêlaient revendications sociales, politiques et religieuses... comme ce qui se passe aujourd'hui en Irak et en Syrie.

Mais plutôt que de cas particuliers, nous pourrions parler de la Ligue catholique, de l'insurrection vendéenne ou de la guerre civile espagnole... autant d'exemples de violence catholique qui ne manquaient pas de raison me direz-vous ! Mais connaissez-vous suffisamment bien le sujet moyen-oriental pour prétendre que les populations sunnites n'y ont pas, elles aussi, de "bonnes raisons" (à défaut d'excuses) d'être tentées par la révolte et le radicalisme ?
Cepora a écrit :Vous évoquez le fait d'une interprétation individuelle sans prendre en compte qu'il s'agit d'un mouvement religieux d'une ampleur internationale. Pardonnez-moi, mais vous employez des procédés rhétoriques totalement fallacieux pour ne pas reconnaitre la responsabilité de l'islam.
Un "mouvement religieux d'une ampleur internationale", certes, mais qui décuple justement son incidence réelle par le recours aux effets psychologiques et médiatiques du terrorisme. La brutalité, et l'efficacité symbolique des actes et de la rhétorique averse nous font penser que nos ennemis sont des myriades de millions. En vérité, les forces réelles de l'ennemi, pour importantes qu'elles soient, ne sont pas démesurées. Les estimations les plus sérieuses n'accordent ainsi pas plus de 30 000 hommes à l'Etat islamique, ce qui est assez peu par rapport à la population disponible.

En fait, il suffit de sortir un peu de la psychose instrumentalisée par l'ennemi (qui voudrait donner une essence religieuse au conflit) pour se rendre compte que l'adversaire se trouve exactement dans la position du révolutionnaire professionnel décrit par David Galula ou Roger Trinquier : une petite minorité active qui, par le bâton et la carotte, la terreur et la prise en charge des abandonnés de l'Etat, cherche à entraîner l'adhésion au moins molle de la population qui l'environne, et cherche à la compromettre toujours au maximum dans ses actions afin qu'elle ne puisse plus faire marche arrière.

Et nous, nous tombons dans le piège béant que nous tend l'ennemi, en lui accordant que "oui, il représente le vrai islam", et que "oui, tous les sunnites le soutiennent, même s'ils le dissimulent"... c'est non seulement absurde, mais en plus lâche, car cela revient à abandonner à l'adversaire précisément tout le terrain et le terreau sociologique qu'il convoite ! Il est bon de lire à ce sujet les spécialistes que sont Jacques Baud, Abou Djaffar, Alain Chouet et Wassim Nasr entre autres.
Cepora a écrit :C'est un sophisme :
1) l'Eglise c'est comme la oumma
2) l'Eglise n'est pas violente
3) donc la oumma n'est pas violente...
C'est un fait très simple : autant la majorité de l'Eglise et la majorité du clergé en son sein rejettent les actes terroristes qui, par le passé ou le présent, ont été commis en son nom, autant la majorité de l'Ummat et la majorité des ʿulamā’ en son sein font de même de leur côté... sauf que nous, qui ne sommes pas musulmans, nous leur disons à eux, sur lesquels nous devrions nous appuyer "non-non, vous avez tort, le vrai islam, ce sont les terroristes" ! Cherchez l'erreur stratégique. C'est comme si on avait dit à Gustav Noske, ministre socialiste allemand de Weimar et vainqueur de l'insurrection communiste en 1919, "non-non, vous avez tort, le vrai socialisme, ce sont les spartakistes".
Cepora a écrit :Non, vous vous trompez, les catholiques au Mexique ont résisté à une oppression d'une manière pacifique et le plus longtemps possible. En revanche, l'intolérance et le fanatisme étaient promus par le pouvoir politique. Cela ne nous est pas inconnu en France, pour ceux qui étudient un peu l'histoire de leur pays. Mais peut-être accusez-vous aussi les Vendéens d'avoir mené une "guerre révolutionnaire" ?
Exactement. Et vous ne trouvez pas que toutes ces considérations généreuses s'appliquent d'autant aux populations sunnites d'Irak et de Syrie ? Peut-être ne connaissez-vous pas suffisamment bien l'histoire sociale, politique et culturelle de ces pays alors.

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