La situation politique en Espagne

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Re: La situation politique en Espagne

Message par Relief » mar. 31 oct. 2017, 17:27

Bonjour,

Je m'étonne que, sauf erreur, on n'ait pas jusqu'ici fait mention du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et de l'encadrement de cette notion.
________
Bonjour Gerardh,

La charte des Nations-Unis à laquelle vous faites référence précise que ces peuples doivent avoir été opprimés ou persécutés.
Autant il y a eu persécution du peuple croate par exemple ou oppression des peuples de nos ex-colonies, autant il n'y a rien eu de tel à l'égard des Catalans. Par conséquent la demande d'indépendance catalane n'est pas légitime, mais sans pour autant être illégale. Si la Catalogne devenait indépendante et était reconnue comme telle, cela créerait une sorte de jurisprudence internationale. C'est une boite de pandore que craignent beaucoup d'États mais dont se félicitent l'UE et l'idéologie mondialiste.

Re: La situation politique en Espagne

Message par gerardh » mar. 31 oct. 2017, 11:21

________

Bonjour,

Je m'étonne que, sauf erreur, on n'ait pas jusqu'ici fait mention du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" et de l'encadrement de cette notion.

Par ailleurs il me semblerait que la majorité catalane soit en défaveur de la scission de la province. Cela devrait régler le problème, attendu toutefois qu'habitent en Catalogne d'autres types d'espagnols, soit venus d'eux-mêmes soit incités à le faire par le gouvernement central.


________

Re: La situation politique en Espagne

Message par Relief » lun. 30 oct. 2017, 17:48

https://www.galgosfrance.net/accueil/si ... n-espagne/

Vous connaissez le cas des galgos en Espagne Relief ?

c'est le seul pays d''Europe ou il se passe des choses pareilles : par milliers des chiens sont torturés à mort par leur propriétaires chaque année lorsqu'ils n'ont pas gagné le concours de chasse. Blessé dans son orgueil parce qu'il a perdu, le chasseur se venge sur le chien. Par orgueil.
Et le sport national espagnol qui a pour objectif, olé !!! de torturer à mort un toreau en un si beau spectacle, c'est aussi révélateur d'un tempérament.
(encore autorisé en France malheureusement)

je crois qu'il a dans le tempérament espagnol quelque chose de très rigide, arqueboué sur le combat à gagner.
Nous Français, avons une culture du conflit et nous engueulons sur tout, en particulier sur ce qui nous tient à coeur (la laicité....).
mais les Espagnols ont une culture du combat et de l'honneur qui est plus tripale, à mon avis.

Axou
Des exemples bien pire que cela ne manquent pas en France, vous le savez bien.

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » lun. 30 oct. 2017, 17:37

https://www.galgosfrance.net/accueil/si ... n-espagne/

Vous connaissez le cas des galgos en Espagne Relief ?

c'est le seul pays d''Europe ou il se passe des choses pareilles : par milliers des chiens sont torturés à mort par leur propriétaires chaque année lorsqu'ils n'ont pas gagné le concours de chasse. Blessé dans son orgueil parce qu'il a perdu, le chasseur se venge sur le chien. Par orgueil.
Et le sport national espagnol qui a pour objectif, olé !!! de torturer à mort un toreau en un si beau spectacle, c'est aussi révélateur d'un tempérament.
(encore autorisé en France malheureusement)

je crois qu'il a dans le tempérament espagnol quelque chose de très rigide, arqueboué sur le combat à gagner.
Nous Français, avons une culture du conflit et nous engueulons sur tout, en particulier sur ce qui nous tient à coeur (la laicité....).
mais les Espagnols ont une culture du combat et de l'honneur qui est plus tripale, à mon avis.

Axou

Re: La situation politique en Espagne

Message par Relief » lun. 30 oct. 2017, 17:14

Et aussi, d'après des amis Français qui vivent en Espagne, un tempérament espagnol très orgueilleux, doté d'un égo énorme,
Axou
C'est vrai que ce n'est pas du tout le cas des Français ! :roule:
Vos amis vont vivre en Espagne et reprochent aux Espagnols d'être ce qu'ils sont eux-mêmes. Décidément certains de nos expatriés, où qu'ils soient, au Québec comme en Espagne, ont toujours autant la grosse tête,. Pas étonnant que les locaux ne les apprécient guère voire pas du tout.

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » ven. 27 oct. 2017, 21:28

Maintenant ...

C'est le parlement de Catalogne qui vient de déclarer unilatéralement l'indépendance de la Catalogne. Rajoy promet de pratiquer une politique de force en Catalogne. Il veut se saisir du parlement, du contrôle des médias si nécessaire. Et Macron approuve comme de juste. Il le fait à l'instar de Donald "la poigne d'acier" Trump et plusieurs autres.

"Tous en faveur du déficit démocratique!"

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » ven. 27 oct. 2017, 20:07

Axou a écrit :
Je vois Cinci que vous n'avez toujours pas intégré le fait que les Indépendantistes sont une forte minorité de Catalans et que les unionistes sont une forte majorité. La division de la Catalogne n'est pas le moindre des problèmes et c'est cela qui encourage le sieur Rajoy à être inflexible (outre son aimable caractère).
Non, vous, vous ne comprenez pas.

Je disais que si Rajoy poursuivait avec la ligne dure, ses menaces de mettre le parlement catalan en tutelle et tout : ce serait aller au-devant d'ennuis certain pour l'Espagne au complet. Je disais que de braquer par force une portion significative des Catalans n'était pas la meilleure façon de s'assurer que le pays puisse bien fonctionner.

Je disais ni plus ni moins ce que le journaliste évoque dans son billet d'aujourd'hui :
Plus de 70 % des Catalans auraient souhaité que le gouvernement espagnol autorise le référendum sur la souveraineté. Cela veut dire que le potentiel de ressentiment de Catalans contre le reste de l’Espagne est très grand.

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » mar. 24 oct. 2017, 15:03

Sur la grande question :
Axou a écrit :
Oui ou non, la question des migrants est-elle une question propre à la Pologne ou qui concerne toute l'Europe ?
La question migratoire concerne beaucoup de monde en dehors de la Pologne naturellement. La question intéresse bien l'Europe. Oui, c'est sûr! Ça intéresse tellement toute l'Europe que cette question des migrants est un des facteurs clés du Brexit en Angleterre.

On ne cesse de dire que cette volonté d'imposer à tous un taux élevé d'immigration hors contrôle (immigration légale et illégale combinées) deviendrait l'un des facteurs importants dans l'accentuation du succès des groupements politiques de droite en Europe, et d'une droite identitaire défensive comme on prétendra ne pas l'aimer à Bruxelles ou à Strasbourg. Il n'est qu'à voir l'évolution de l'échiquier politique en Autriche et en Allemagne. Merci qui? Merci les technocrates de l'Union européenne. Nombre de penseurs logeant dans les hauteurs stratosphériques semblent souffrir d'un manque de contact avec la réalité du terrain. On se souci comme d'une guigne de l'opinion des hilotes qui paient les taxes.

Mais la question de la Catalogne intéresse aussi bien du monde en dehors de l'Espagne.

Le problème

Le problème ce n'est pas que la question puisse intéresser d'autres dirigeants ou pas en Europe, moyennement ou pas beaucoup. Le problème de mon point de vue c'est qu'un jeune leader comme E Macron est fermement vendu qu'à une seule et unique ligne de pensée techno-managériale. Sa ligne rigide de pensée ne lui permet pas de recevoir ou d'entendre réellement le son de cloche en provenance de ceux qui égrenent un chapelet sur la frontière en Pologne (ou de ceux qui votent pour un gouvernement plus conservateur en Pologne), de même façon qu'il n'entend comme rien à rien des "petits soucis"des enracinés de Catalogne. Il n'est qu'un hasard qui lui fait prendre la pose ici contre un gouvernement central élu, ou bien là contre des "rebelles" qui ne veulent pas respecter la loi. En fait, il se fait le vecteur d'une ligne "sans compromis" avec les uns et les autres.

Je ne veux pas dire que le président français est incapable de compromis avec les puissants qui comptent ou avec les gagnants comme Assad en Syrie. Il semble juste moins souple ou moins tolérant envers les domestiques, le personnel de soutien, la chienlit, les perdants qui ne devraient pas pouvoir gagner. A le suivre, on croirait comprendre que tous ceux qui ne veulent pas surfer sur la vague du progrès n'ont qu'à se taire, plier l'échine et consentir sans discussion. Son réflexe comportementale est le même à l'égard du premier ministre de la Pologne, de Puigdemont en Catalogne ou des grévistes (dixit "ceux qui foutent le bordel") de je ne sais plus quelle région en France. Les mécontents devraient cesser de regimber pour se mouler plutôt à ce que l'on demande et exige d'eux cf. Adaptez-vous aux puissants, bandes de moules à gauffres! On ne vous demande pas de penser!

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » mar. 24 oct. 2017, 10:41


Ce serait plus facile à intégrer si on avait des données fiables à consulter? (À moins que ce soit quelque part dans le fil et que j'aie survolé trop vite). Quoiqu'on puisse faire dire à peu près n'importe quoi à un sondage: suffit de poser les "bonnes" questions...

Donc, si c'est effectivement le cas, c'est pas très difficile à gérer d'une manière un peu moins franquiste: tenir une consultation, un référendum ou un n'importe quoi de recevable constitutionnellement qui prouverait la chose une bonne fois pour toutes et on pourrait passer à un autre appel.
Selon les derniers de sondage de septembre : 40 pour cent d'indépendantistes, 10 pour cent d'indécis, 50 pour cent d'unionistes.
Il y a 10 ans, il y n'y avait que 20 pour cent d'indépendantistes ! C'est dire que les relations actuelles avec le pouvoir central espagnol favorisent la montée de l'indépendantisme (avec apparemment une certaine instrumentalisation de l'Histoire de la part des Indépendantistes et une auto victimisation peu conforme à la vérité, c'est à dire : une radicalisation de la pensée et du discours avec forte intimidation sur les unionistes qui ne pensent pas comme eux).
C'est possible que la méthode actuelle favorise encore cette montée, à moins que les peurs économiques n'en dissuadent beaucoup.
Les Unionistes ont en majorité boudé le fameux référendum. (d'ou 42 pour cent de participation seulement)

Un grand nombre de Catalans ET d'Espagnols non Catalans réclament un référendum légal, lors duquel tous les Catalans pourrait vraiment s'exprimer et y compris TOUS les Espagnols. Mais le gouvernement espagnol s'arqueboute sur le "manquement au droit" (le référendum illégal) au lieu d'entendre ce qui est dit par cet évenement même illégal et de proposer une nouvelle base légale de discussion.

Le problème est que les interlocuteurs actuels, d'un bord comme de l'autre, ne semblent pas avoir la capacité à dialoguer et à remettre les choses à plat.
Un obtus et un inconscient.
Un sourd et un aveugle.

Une journaliste espagnole disait aussi que ce qui manque de la part du gouvernement de Rajoy, c'est une déclaration d'amour à la la Catalogne ! qu'on dise à la Catalogne qu'on l'aime plutôt qu'on exige d'elle qu'elle rentre dans le rang.
Le roi Philippe à déçu sur ce plan là. Il n'a lui aussi parlé que sur le plan de la raison alors qu'il pouvait parlé au coeur.

En fait, je pense que les gens du gouvernement espagnol ne parlent qu'avec leur tête, et que les indépendantistes Catalans ne parlent qu'avec leurs tripes et leur coeur.
Avec ça, ils ne risquent pas de se rencontrer !!!

Bien à vous,

Axou

Re: La situation politique en Espagne

Message par Kerniou » lun. 23 oct. 2017, 20:20

Seulement 42% des électeurs catalans ont voté lors du référendum organisé par les indépendantistes !
Lors du prochain referendum, espérons qu'ils soient plus nombreux à participer !
Les indépendantistes catalans, comme l'a déclaré un de leur leaders à la TV, ne veulent plus partager, via l'Etat espagnol, le produit de leurs richesses avec les régions plus pauvres !
Pour la Flandre, c'est la même chose ! Pourtant , pendant des décennies quand la Wallonie était plus riche qu'elle, la Flandre n'a jamais rechigné à profiter de la prospérité de la Wallonie !
En fait, on partage quand cela rapporte !
Pour l'Ecosse c'est différent, en ce sens que l'écosse a été un royaume indépendant que l'Angleterre a toujours convoité et qu'elle a conquis par la force et dont on sait comment l'Angleterre a emprisonné la reine Marie Stuart puis l'a décapitée à la hache ...
L'Ecosse a la mémoire tenace.
Mais l'Ecosse, au delà de ses profonds désirs d'indépendance vis à vis du conquérant anglais, voudrait, aussi, ne pas avoir à partager les bénéfices du pétrole qui gît au large de ses côtes, en Mer du Nord ...

ah, chauvinismes et indépendances, quand vous nous tenez par l'argent ...

Re: La situation politique en Espagne

Message par Anne » lun. 23 oct. 2017, 19:36

Axou affirme:
Je vois Cinci que vous n'avez toujours pas intégré le fait que les Indépendantistes sont une forte minorité de Catalans et que les unionistes sont une forte majorité. La division de la Catalogne n'est pas le moindre des problèmes et c'est cela qui encourage le sieur Rajoy à être inflexible (outre son aimable caractère).
Ce serait plus facile à intégrer si on avait des données fiables à consulter? (À moins que ce soit quelque part dans le fil et que j'aie survolé trop vite). Quoiqu'on puisse faire dire à peu près n'importe quoi à un sondage: suffit de poser les "bonnes" questions...

Donc, si c'est effectivement le cas, c'est pas très difficile à gérer d'une manière un peu moins franquiste: tenir une consultation, un référendum ou un n'importe quoi de recevable constitutionnellement qui prouverait la chose une bonne fois pour toutes et on pourrait passer à un autre appel.

L'approche "forte" ne fait que semer la bisbille et renforcer la supposée minorité dans ses tranchées tout en donnant la démonstration du peu de respect (pour ne pas parler de mépris) que ça laisse suinter envers cette population d'une région qui me semble être, de surplus, une pas pire "vache à lait" de l'Espagne...

Pas très productif pour donner un sentiment d'appartenance à un pays, quoi.

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » lun. 23 oct. 2017, 15:39

(personnellement, j'éprouve pour lui de l'estime et de l'admiration) Axou
Comment faites-vous pour estimer et admirer un homme qui immédiatement après avoir été élu décide d'imposer 11 vaccins obligatoires à l'aluminium aux petites enfants de France afin de satisfaire le lobby pharmaceutique ?
Cette obligation est unique en Europe. En Allemagne par exemple, aucune vaccination n'est obligatoire.
La ministre de la santé a d'ailleurs rappelé hier "qu'il n'y aura pas d'école pour les enfants non vaccinés".
Comment estimer et admirer un homme qui est en faveur de la PMA pour tous ? Il l'a rappelé le 16 octobre dernier, l'ouverture se fera en 2018 (nul doute que la GPA suivra quelques années plus tard). Releif
Ces questions concernent la présidence d'E Macron, pas le sujet sur la Catalogne.

En Catalogne, la politique du pire :

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

Axou

Re: La situation politique en Espagne

Message par axou » lun. 23 oct. 2017, 10:44

En attendant, c'est juste un fait que l'article du Figaro évoque bien une "ingérence" de monsieur Macron dans les affaires polonaises. Cinci
Oui ou non, la question des migrants est-elle une question propre à la Pologne ou qui concerne toute l'Europe ?
C'est curieux, personne ne répond à ma question, tiens donc ! :)
. Comment un pays peut espérer bien fonctionner si l'autorité centrale mécontente fortement toute une grande région? discrédite la constitution du pays aux yeux des gens? plante la discorde entre les citoyens.
Je vois Cinci que vous n'avez toujours pas intégré le fait que les Indépendantistes sont une forte minorité de Catalans et que les unionistes sont une forte majorité. La division de la Catalogne n'est pas le moindre des problèmes et c'est cela qui encourage le sieur Rajoy à être inflexible (outre son aimable caractère).
Et vous négligez le caractère des personnes en présence. Bien souvent en politique (et on le voit de manière générale dans l'Histoire), ce sont les tempéraments de quelques personnes, en bien ou en mal, qui infléchissent le cours des choses.

Je ne crois pas que les leaders européens se tiennent les bras croisés mais qu'ils interviennent, sauf que ce n'est pas médiatisé et je le comprends. Pour l'instant. Comme vous le dîtes vous même, l'indépendance de la Catalogne n'est pas souhaitable au jour d'aujourd'hui. Dans ce cas, il faut bien que les Indépendantistes reculent et reviennent à des discussions sur l'autonomie. Ce qu'ils ne feront sans doute pas, sauf peut-être quand il n'y aura plus un seul touriste dans les rues catalanes et que même de farouches partisans de l'indépendance reviendront à plus de sagesse pour cause de survie. Enfin, c'est ce que j'espère, que la peur de perdre trop de ressources frene un moment l'escalade. Notre chance, c'est qu'il ne sont pas armés, enfin il faut l'espérer !

Bien à vous,

Axou

Re: La situation politique en Espagne

Message par Relief » lun. 23 oct. 2017, 1:28

Si Rajoy va de l'avant avec ses propres velléités autoritaires, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait ressortir de bon pour l'Espagne à la fin. Comment un pays peut espérer bien fonctionner si l'autorité centrale mécontente fortement toute une grande région? discrédite la constitution du pays aux yeux des gens? plante la discorde entre les citoyens.
Absolument ! C'est ce qu'explique le chercheur, économiste et politologue, Jacques Sapir dans cet article : https://www.les-crises.fr/russeurope-en ... ues-sapir/

Une précision de taille : l'article ne figure pas sur le blog de M. Sapir car quelques jours après sa diffusion il a subi une censure et son blog pourtant vieux de cinq ans a été fermé.

Blog de Jacques Sapir fermé : le chercheur pointe la responsabilité d'un conseiller ministériel

https://francais.rt.com/france/43837-bl ... inisteriel

Re: La situation politique en Espagne

Message par Cinci » lun. 23 oct. 2017, 0:23

Cher Axou,

En attendant, c'est juste un fait que l'article du Figaro évoque bien une "ingérence" de monsieur Macron dans les affaires polonaises. Peu importe que l'un ou l'autre puisse penser que la sortie serait justifiée dans un cas et pas dans l'autre. On peut difficilement considérer que l'Union européenne a pour vocation de ne jamais s'immiscer dans la politique intérieure des États membres.

Non

L'Union européenne est certainement capable d'exercer certaines pressions morales sur certains gouvernements centraux au prise avec une crise chez eux, ou bien d'offrir une quelconque médiation. A supposer que la situation tournerait au désastre en Espagne, mais à quoi servirait une Union européenne qui se contenterait de demeurer assis les bras croisés? Ce n'est pas que l'UE ne peut rien faire. Il serait plus juste de dire que l'UE soutient la gouvernance de Rajoy. C'est bien cela qui se passe. Il y a une crise parce que le gouvernement à Madrid sait qu'il est appuyé à l'extérieur par les États-Unis et tout, ce qui rend les leaders du Parti populaire inflexibles.

Ce n'est pas une petite situation de rien. Qu'Ils soient indépendantistes ou pas : la très grande majorité des Catalans vont considérer que leur gouvernement c'est d'abord celui de la Généralité en Catalogne. Le fonctionnement de l'Espagne n'est vraiment pas comme celui de la France apparemment. Il ne s'agit pas d'un État aussi centralisé. Si Rajoy va de l'avant avec ses propres velléités autoritaires, je ne vois vraiment pas ce qui pourrait ressortir de bon pour l'Espagne à la fin. Comment un pays peut espérer bien fonctionner si l'autorité centrale mécontente fortement toute une grande région? discrédite la constitution du pays aux yeux des gens? plante la discorde entre les citoyens.

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