Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

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Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Pacem » mer. 19 févr. 2014, 19:51

Silica a écrit :On demande aux migrants de devenir complètement français... Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce seulement possible ?
Non. Vous l'exprimez d'ailleurs très bien.
On ne leur demande pas de devenir complètement français. On leur demande de s'intégrer : c'est-à-dire de respecter la culture du pays d'accueil. Cela implique des repères sociaux communs, et pas un rejet de type communautariste.
S'isoler entre immigrés et/ou dans sa langue maternelle, mépriser l'histoire et les valeurs de son pays d'accueil, et considérer les gens de son pays d'origine comme supérieurs à ses voisins actuels (je ne parle pas ici de préférence, mais bien d'estime)... Ça n'est pas une intégration.

Je connais des algériens tout-à-fait intégrés : ils se comportent effectivement en français issus d'Algérie et pas comme "des algériens en France". Ce monsieur a beaucoup d'estime pour son pays, pas moins pour la France, idem pour les valeurs culturelles respectives.
Même si leur nom sonne très arabe et si leur peau est basanée, le père à monté son entreprise sans grosses difficultés, elle tourne sans avoir plus de clients d'origine magrébine qu'un autre français. Tout le monde l'apprécie. Très rares sont les insultes "xénophobes" qu'il a pu essuyer, celles-ci ont, à quelques exceptions près, toujours été dites de loin et par des personnes qui ne savaient rien de lui.

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Zarus » lun. 17 févr. 2014, 19:26

Après j’espère que vous parlez bien de limiter l'immigration future (ce qui peut se comprendre) et non pas de renvoyez des citoyens ayant la nationalité du pays où ils vivent depuis plusieurs générations. :siffle:

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par elenos » lun. 17 févr. 2014, 19:04

Silica a écrit : On demande aux migrants de devenir complètement français... Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce seulement possible ?
Cordialement
Non en effet vous avez raison ce n'est pas possible. (Sauf exception). C'est ce que je me suis efforcé de dire. L’intégration ou l’assimilation des migrants sont dangereux pour eux et pour nous.
Cordialement

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Silica » lun. 17 févr. 2014, 18:12

Bonsoir à tous et à toutes,
Pacem a écrit :Les enfants n'ont pas leur place dans une manif, de quelle nature qu'elle soit, et même s'ils sont les pires des garnements.
Je partage complètement votre avis, quelle que soit la manifestation les enfants n'ont pas à être instrumentalisés et emmenés défiler pour une cause qu'ils ne comprennent pas et sur laquelle ils n'ont pas donné leur avis.
elenos a écrit :L'intégratioin de qui ? de quoi ?
Intégration et assimilation sont des échecs. Même le rapport Tuot l’admettait.
Des étrangers refusent d’intégrer la <span class="e89v993g9" id="e89v993g9_17">culture</span> <span class="e89v993g9" id="e89v993g9_16">européenne</span> ? Alors, adaptons cette culture à l’étranger ! Jeudi, Vincent Peillon affirmait vouloir renforcer l’<span class="e89v993g9" id="e89v993g9_13">apprentissage</span> de la langue arabe : " Cette offre est l’avenir de l’Europe et de la France (…) les développements sont en grande partie de l’autre côté de la Méditerranée, c’est là qu’une jeunesse et une croissance attendent ".
Oui , penser l’avenir de la France avec le jeunesse française d'origine, quelle idée !
[...]
En fait, les Français aimeraient bien rester Français (comme ils aimeraient par ailleurs rester hommes ou femmes)… Où est le crime ?

L’intégration, c’est le meilleur moyen d’obtenir la "libanisation", puis la guerre ethnique et/ou religieuse…
Une autre solution a été évoquée par Eric Zemmour dans l’émission Ça se dispute : " La seule façon de faire des avancées sur l’intégration, c’est d’arrêter l’immigration et même d’engager le retour massif de nombreux étrangers ".
Pour que seul reste le petit nombre d’étrangers qui désire, et pourra alors s’intégrer et devenir Français, ce que les français accepteront, ils n’ont plus à le prouver."
Je trouve ça fou qu'on puisse enseigner sans problème l'anglais, l'allemand, l'espagnol, le mandarin à l'école et que dès qu'on parle d'enseigner l'arabe des gens crient au scandale : l'arabe est une (belle et riche en histoire) langue parlée dans de très nombreux pays avec lesquels la France a des relations commerciales ou historiques. Pourquoi se priver de travailleurs bilingues dans ce domaine ? Beaucoup d'emplois s'ouvriraient à ceux qui parleraient arabe et cela apaiserait sûrement certaines relations de pays à pays. Par ailleurs si beaucoup de français ont maintenant l'arabe comme langue familiale (= langue maternelle de leurs parents) et la parlent eux-mêmes, pourquoi ne pas valoriser cette langue dans les écoles où se côtoient ceux qui la connaissent et ceux qui en ignorent tout ?

Les français issus de l'immigration ont autant le droit d'être là que les autres. Ils sont français comme les autres. Leur nier ce statut c'est déjà engendrer de la violence. Leurs parents/grands-parents sont arrivés en grande partie à l'appel de la France.
La France et le Maghreb ont une histoire commune douloureuse (du fait de la colonisation) mais qui pourrait aujourd'hui être plus valorisée par le développement d'échanges.

Je vis en ce moment dans un pays (le Royaume-Uni) où l'immigration est pensée de façon diamétralement opposée : on ne demande pas aux migrants de devenir britanniques, on les laisse venir et rester tant qu'ils font de l'argent. Résultat : les différents migrants ne se mélangent pas les uns avec les autres ni avec les britanniques d'origine, de vraies communautés se forment, assez imperméables et parfois défiantes les unes envers les autres. Je ne sais pas si cette solution est la bonne.

En tant que migrante j'ai pu me poser ces questions de manière concrète : certes, je parle la langue du pays, mais même si je m'y installais durablement je ne deviendrais jamais vraiment britannique, car je ne renierai pas mes origines françaises, mon histoire personnelle. Je ne donnerai pas à mes enfants des prénoms anglais spécifiquement pour m'intégrer, je voudrais au contraire que vivant dans un autre pays que celui de mes racines ils conservent quelque chose de français en eux. Est-ce cela qui est reproché aux français issus de l'immigration ?

On demande aux migrants de devenir complètement français... Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce seulement possible ?

Cordialement

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par elenos » lun. 17 févr. 2014, 17:12

L'intégratioin de qui ? de quoi ?
Intégration et assimilation sont des échecs. Même le rapport Tuot l’admettait.
Des étrangers refusent d’intégrer la culture européenne ? Alors, adaptons cette culture à l’étranger ! Jeudi, Vincent Peillon affirmait vouloir renforcer l’apprentissage de la langue arabe : " Cette offre est l’avenir de l’Europe et de la France (…) les développements sont en grande partie de l’autre côté de la Méditerranée, c’est là qu’une jeunesse et une croissance attendent ".
Oui , penser l’avenir de la France avec le jeunesse française d'origine, quelle idée !
Les grands dindons de la farce sont les Français d'origine ou de souche, évidemment. D’ailleurs, a priori, ils n’existent plus : en parler c’est « une extrême violence » pour Cécile Duflot !
Revenons à la genèse de sa colère. L’autre soir, Alain Finkielkraut débattait avec Manuel Valls à Des paroles et des actes et précisait, bon prince : "Il y a aussi en France une place pour les Français de souche, il ne faut pas complètement les oublier ". Que n’avait-il pas dit ! Naïma Charaï, élue PS, décide aussitôt de saisir le CSA.
Alors, interdiction de parler de " Français de souche", mais "Français d’origine" ou Français d’origine ceci ou cela ».
En fait, les Français aimeraient bien rester Français (comme ils aimeraient par ailleurs rester hommes ou femmes)… Où est le crime ?
L’intégration, c’est le meilleur moyen d’obtenir la "libanisation", puis la guerre ethnique et/ou religieuse…
Une autre solution a été évoquée par Eric Zemmour dans l’émission Ça se dispute : " La seule façon de faire des avancées sur l’intégration, c’est d’arrêter l’immigration et même d’engager le retour massif de nombreux étrangers ".
Pour que seul reste le petit nombre d’étrangers qui désire, et pourra alors s’intégrer et devenir Français, ce que les français accepteront, ils n’ont plus à le prouver. C’est d’ailleurs exactement le constat que faisait Christiane Taubira à propos de la Guyane lorsqu’elle déclarait en 2006 que le nombre d’immigrés clandestins expulsés de Guyane (7.500 sur 50.000) était "plutôt dérisoire ", avant d’ajouter " Nous sommes à un tournant identitaire. Les Guyanais de souche sont devenus minoritaires sur leur propre terre. C'est scandaleux ! "

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Fée Violine » sam. 15 févr. 2014, 14:18

Merci de votre bonne volonté, Gyrovague ! :)
Selon la charte du forum, (presque) toutes les opinions sont admises, pourvu qu'on respecte ses interlocuteurs et qu'on soit de bonne foi.

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Kerniou » jeu. 13 févr. 2014, 11:42

Où que ce soit, personne ne devrait être exclus quels que soient son nom, sa nationalité, sa couleur de peau ...
Mais où qu'ils soient, les hommes restent des hommes avec, hélas, leurs travers et, aussi, leurs qualités.
Soyez le bienvenu sur le forum, Haadir.
Si ce n'est déjà fait, vous pourriez nous en dire un peu plus sur vous, votre âge, ce que vous aimez ... Merci.

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Haadir Ben Soussan » mer. 12 févr. 2014, 23:27

Est ce que c'est normal d'être exclu quand on a un nom comme le mien ?

Excusez moi, je suis nouveau, alors j'ai mis mon nom et mon prénom...

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Pacem » mar. 11 févr. 2014, 22:18

Une manif, c'est pas une fête foraine.
Les enfants n'ont pas leur place dans une manif, de quelle nature qu'elle soit, et même s'ils sont les pires des garnements.

D'abord, c'est leur risquer les violences qui y surviennent couramment, ensuite, ça n'est pas un exemple moral : papa-maman qui affichent leur colère envers l'autorité gouvernementale, c'est très éducatif...

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Menthe » mar. 11 févr. 2014, 21:36

le gyrovague a écrit :Après les adolescents type "racaille de banlieue" voilà les enfants Roms...Vous voulez faire pleurer dans les chaumières ?
Je rêve, qui est venu chouiner sur le sort des petits blondinets bien propres sur eux (en postant même une photo, histoire qu'on voit les larmes sans doute) venus accompagnés leur papa et leur maman à une manif' bisounours ? Ce ne serait pas vous, par hasard ?
Après, si ce sont les seuls gosses dont le sort vous importe, fallait le préciser tout de suite.

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Kerniou » mar. 11 févr. 2014, 21:14

Il est vrai que les membres des instances de LUE ne fonctionnent pas démocratiquement, ils ne sont pas élus. La constitution européenne avait le projet de modifier cette situation mais elle a été refusée démocratiquement.
Il me semble important que, sur ce forum, chacun essaie de prendre en considération le point de vue de l'autre et de le comprendre. Il nous faut prendre du recul et essayer d'être objectif. S'enfermer dans son point de vue sans tenir compte des arguments d'autrui ne servirait à rien.
En ce qui me concerne, je pense avoir assez dit ce que je pense sur ce sujet.

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par marie du hellfest » mar. 11 févr. 2014, 0:18

Ça devient vraiment n'importe quoi ...

Votre position sur le sujet est un tel amalgame de dénigrement, d'aveuglement et de théories à l'emporte-pièce que je ne sais même plus par où commencer.

L'UE :

C'est nouveau, ça vient de sortir, le fait que les partis antieuropéens fassent des gros scores c'est la nouvelle marque de la dictature de l'Europe. Finis les partis uniques élus avec 92% des voix, on passe à la nouvelle mode.
D'ailleurs faire plein de grosses manifestations sur une loi qui est déjà votée, pouvoir gueuler partout dans la rue ou sur le web qu'on est en pleine dictature et que nos politiques sont pourris jusqu'à la moelle sans se faire inquiéter, ça aussi c'est la nouvelle dictature. Et quand, de dépit, un pays décidera de sortir de l'UE et que celle-ci n'enverra pas les chars mais dira à coup de journaux que c'est pas bien, oulala, ça sera l'apothéose de la dictature !!

C'est magique.



Les enfants et les CRS :

Je ne sais plus quoi vous dire. L'expérience de mes proches, je n'ai pas pu vous la prouver. Et vous ne voulez pas me croire. A la rigueur je peux le comprendre. Des fois que je sois un agent infiltré de la dictature marxiste en cours uniquement sur ce forum pour vous désinformer, vous avez raison, on est jamais trop prudent.
Mais pourquoi ignorer superbement Kerniou ou Peccator quand ils confirment ce que je dis ?

Donc, puisque je ne peux pas vous prouver ce qui relève de l'expérience, je passe quelques heures de mon temps pour mettre à votre disposition des vidéos qui confirment mes dires. Vidéos que vous auriez déjà trouvé tout seul depuis belle lurette si vous aviez mis un minimum de bonne volonté dans ces échanges.

Et tout ça pour quoi ... l'enfant en question a le malheur d'avoir quelques années de plus que vos innocents exemples, et surtout, pas de bol, un teint plus basané et une capuche. Donc c'est une racaille, autrement dit un déchet de la société parfaitement irrécupérable qui, même si la vidéo ne le montrait pas, lançait forcément des pierres sur les CRS et séchait forcément les cours, parce que vous savez mieux que personne comment sont ces gens là, hein. Et donc que, même si la racaille en question avait un comportement absolument pas menaçant, et que le flic qui a tiré a fait un usage parfaitement illégal et disproportionné de son arme, c'était bien fait pour sa gueule, et ça ne méritait même pas qu'on s'attarde sur son cas.

Ce que vous faites (outre le mépris gratuit envers les lycéens basanés), c'est de la désinformation.
D'un côté, une photo (donc avec une compréhension du contexte très limitée) :
Deux têtes blondes, les yeux rougis et bouffis. Une mauvaise langue pourrait prétendre que la lacrymo n'a rien à voir là-dedans, qu'ils se sont pris une bonne paire de claques chacun pour avoir cassé les pieds à leur papa, on aurait du mal à prouver le contraire avec cette seule photo.
Vous dites que c'est à cause des lacrymos utilisés par les CRS, je décide de vous croire. Pour vous, ça veut dire que les CRS ont utilisé délibérément la lacrymo sur ces enfants, donc qu'ils étaient dans les 3 premiers rangs (au-delà ça devient compliqué de savoir s'il y a des enfants dans la foule, avec les adultes qui cachent devant). Les gosses auraient très bien pu être 10m derrière les CRS et leurs lacrymos, si le vent soufflait dans le mauvais sens ça aurait donné le même résultat. La photo ne m'indique en rien si c'est la première ou la deuxième solution qui s'est passée, mais là encore, je décide de vous croire.

De mon côté je vous propose une vidéo qui dure plus d'une minute, dont plusieurs dizaines de secondes avant le tir du flashball du policier. Où on voit que les lycéens n'ont pas de comportement violent, ils se contentent de bouger des poubelles et une grille. Les flics sont à plusieurs dizaines de mètres, on les voit à peine, et le flashball est censé être utilisé en état de légitime défense uniquement.
Ici on ne se contente pas de lacrymo, le lycéen a eu de multiples fractures au visage, et le risque de perdre un œil était réel (pour info, depuis 2005, les flashball ont fait un mort et 10 borgnes).
Et vous, qu'est-ce que vous déduisez à partir de ça ?
Vous m'inventez des émeutes, du mobilier urbain saccagé, des jets de projectiles sur les forces de l'ordre (où les avez-vous vu sur la vidéo ??) ; vous me collez au passage une photo qui n'a rien à voir avec cette situation. Vous vous permettez de persifler sur l'absentéisme desdits lycéens (vous avez leurs dossiers ?) comme si cela pouvait justifier la bavure qui a été commise.

Et excusez-moi de vous le faire remarquer, mais des lycéens qui s'inquiètent d'une retraite qu'ils n'auront probablement jamais ne sont pas moins légitimes que des catholiques qui s'inquiètent des conséquences d'un mariage qui ne les concernent pas.

Donc pour résumer,
VOUS vous enflammez en inventant des comportements qui n'existent pas dans la vidéo que je vous ai montrée
VOUS faites des amalgames à grand coup de lycéen qui manifeste = casseur, racailles etc ...
VOUS prétendez que je compare des gamins de moins de 10 ans à des racailles (non, je ne fais que comparer des gamins de moins de 10 ans qui ne sont pas un danger pour la sécurité publique avec des lycéens qui ne sont pas un danger pour la sécurité publique, et qui ont subi dans les deux cas une réaction des flics nettement disproportionnée)
et ce serait MOI qui serait "malhonnête intellectuellement" et ferait du "foutage de gueule" ??!

Le plus triste - pour vous - c'est que vu comme vous êtes parti, vous allez continuer à désinformer des gens de bonne volonté, qui passeront à leur tour pour les "idiots utiles" auprès de vos concurrents. M'enfin ça c'est plus mon problème, amusez-vous bien avec.


-------

Le temps que je rédige ce message, je vois les réponses qui ont avancé et qui me laissent, pour certaines, sans voix.
Merci à Menthe, Kerniou et Peccator de leur soutien, moi j'abandonne.

Gyrovague, votre malhonnêteté, votre mépris sont effarants. Vous enfermez des catégories entières de personnes dans vos délires et vous leur refusez la même dignité qu'aux gens "biens" ...

J'arrête les conversations avec vous, j'ai bien peur de ne pas répondre à vos critères.

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Peccator » lun. 10 févr. 2014, 23:11

Donc, il est légitime de gazer et frapper tout le monde, sauf les gens qui ont l'heur de convenir à vos critères de gens "convenables" ?

Quelle tartufferie...

La police gaze et frappe qui que ce soit qui est en face d'elle, elle ne fait aucune différence.

Par contre, vous, visiblement, faites bien la différence entre ceux qui sont des êtres humains et ceux qui ne semblent pas avoir cette dignité. Entre ceux qu'il est normal de frapper, et ceux pour qui c'est insupportable. :mal:


Je me suis trouvé un jour par hasard place de la Bastille, un jour de manif (je ne sais même pas laquelle), mais longtemps avant que la manif ne soit là. Quand j'ai vu les CRS qui fermaient la place, j'ai compris immédiatement et j'ai voulu partir. J'ai bien cru que je ne pourrais pas. J'avais le tort d'être un passant innocent qui était au mauvais endroit au mauvais moment.

Je n'ai pas fait masse de manifs dans ma vie. J'étais à celle contre le CPE, qui était calme et "bon enfant", comme vous dites. Les flics étaient égaux à eux mêmes : ils sont là pour faire du "maintien de l'ordre", les méthodes sont toujours les mêmes.

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par Menthe » lun. 10 févr. 2014, 21:41

le gyrovague a écrit :C'est du vrai "foutage de gueule" de la part de ces adolescents tout comme votre mauvais amalgame entre enfants paisibles et adolescents racailles est, lui aussi, du "foutage de gueule"... :/
J'ai suivi la conversation et je comprends l'agacement de Marie, vous ne lui répondez jamais vraiment sur le fond.
Que ça vous révolte que la police emploie du gaz lacrymo contre des enfants, ça se comprend tout à fait ! Le hic, c'est que vous semblez croire que ça ne se produit qu'aux "Manifs pour tous"... Mais ce n'est ni la première ni la dernière fois que la police emploie du gaz lacrymo contre des gamins.

Quelques exemples (avec des enfants puisque les ados sont tous rangés dans une grande case "racailles"), je vous laisse en cherche d'autres :
http://www.humanite.fr/24_11_2010-%C3%A ... oms-458529
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2013/ ... ulsion.php

Après, quand ça n'a pas lieu lors d'une manifestation "bon enfant", peut-être que vous trouvez ça plus acceptable.

Re: Manif pour tous: échec de l'intégration à la française?

par marie du hellfest » lun. 10 févr. 2014, 2:19

C'est exact, ce qui a été approuvé c'est le projet de loi, et non la loi en elle-même, merci d'avoir repris ce point.

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