par DavidB » jeu. 23 oct. 2008, 20:46
Yves54 a écrit : Bon, quand à savoir s'il s'agit d'un manque de respect envers Pie XII, croyez-vous qu'il soit un manque de respect envers Hitler de le qualifier de grave criminel?
Vous connaissant, c'est surement une maladresse. Mais je ne laisse pas passer ça. Vous ne pouvez pas comparer Hiltler et Pie XII, Pie XII a sauvé des juifs et Hitler est l'auteur de leur extermination. Donc qualifier de criminel Hitler n'est que la réalité, qualifié Pie XII de la même manière c'est un mensonge et une provocation inacceptable. Et l'Église, gardienne de la Vérité, ne peut pas tolérer le mensonge.
. En effet, mon exemple n'est pas bon. Ce que je voulais en fait faire par mon exemple, c'était de marquer la nuances entre les personnes et les actes, mais aussi le liens entre les deux. Aussi le liens fait que l'on peut considérer comme juste de dire d'Hitler qu'il est un criminel sans pourtant lui "manquer de respect". On ne dit pas de Pie XII qu'il fut criminel, mais plutôt qu'il aurait pu dénoncer plus fortement le nazisme. Aussi le juge-t-on par ses actes. Mais je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect que de dire que quelqu'un aurait pu faire autrement... De toute façon, dans le virtuel, on peut se rendre pas mal n'importe où n'importe comment. Mais je ne crois pas que ce soit un "manque de respect".
Yves54 a écrit :
Que valent les insultes pour un chrétien? Le christ lui-même n'a cessé et ne cesse d'en être abreuvé.
Justement. Béatifions Pie XII car on en a rien à faire de se faire insulter et de toute manière au point où on en est, un peu plus ou un peu moins...
Mais si dans ce cas ci il ne s'agit pas des insultes, mais plutôt d'un désir de faire attention aux autres. Le Christ nous demande de ne pas agir en dominateur. Aussi si nous sommes forts dans le christ, non seulement devons-nous ne pas craindre les autres, mais encore faut-il les aimer.
Yves54 a écrit :
Il a été invité, mais dites, Yves54, vous, quand vous invitez les gens chez vous, leur donnez-vous d'avance la liste de ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas dire? Dans une relation, il est presque toujours constant qu'il se trouve des divergences. Et il arrive aussi qu'un invité se permette d'exprimer une divergence. Pour ma part, je ne met pas mes amis à la porte parce qu'ils trouvent que le pâté chinois de ma mère manque de sel.
Et si ils prétendent que votre arrière grand-père est un criminel alors que celui-ci a sauvé des milliers de personnes, vous ne le mettez toujours pas dehors ?
Si je me laisse emporté par le malaise, probablement que oui, mais si je suis conscient qu'il s'agit là d'une absurdité poure et simple et qu'en plus je considère avoir un "devoir" vis à vis de ces invités, peut-être chercherai-je quelque chose de mieux à faire.
Yves54 a écrit : Il y a une différence de proportion entre trouver un repas peu appétissant et accuser quelqu'un injustement (surtout que l'accusation n'es pas légère ici).
En fait, peu importe la proportion, une impolitesse est une impolitesse et la réponse à cette impolitesse sera de même nature bien que l'intensité puisse varier.
Enfin, qu'il s'agisse de taper sur l'Église ou non, bien faudrait pas tomber non plus dans le victimisme que nous dénonçons.
Yves54 a écrit : Si je tombais dans le victimisme je serais déjà en train d'écrire au CRIF. Non, là je demande juste que le pape béatifie Pie XII sans s'occuper de ce qu'un rabbin indigne a pu dire et sans se préoccuper de ce que le monde va dire.
Connaissant Benoit XVI, croyez-vous vraiment que s'il s'en préoccupe, que c'est par un vulgaire et puéril souci d'apparence face à ses détracteurs?
Yves54 a écrit : et si il ne veut pas le faire pour le moment, pour de bonnes raisons j'en suis certain, que le Saint Siège communique sur ce sujet et affirme sans détour que Pie XII a été un bon pape..
Maintenant, si c'est vrai que les juifs n'ont pas à nous dire quoi faire parce que sont pas chez eux, alors arrêtons d'aller évangéliser le monde, car nous n'avons pas d'affaire à interférer avec les coutumes païennes, en utilisant votre "logique".
C'est absolument pas la même chose. Qu'un juif veuille me convertir c'est une chose, qu'il veuille m'expliquer comme ma foi catholique doit être ça c'est autre chose. Et là le rabbin, il n'essaie pas de nous convertir, il essaie de peser sur les décisions de la Sainte Église Catholique. Comme si nous on allait au CRIF leur expliquer ce qu'ils doivent faire. Allons bon !!!
Si vous croyez vraiment que l'Église se fait dicter ses règles de conduites de l'extérieure, par le le monde,
Yves54 a écrit :Non, je ne crois pas ça. Seulement dans le cas de Pie XII, l'enjeu est de taille.
Et faire croire à ce rabbin qu'il peut peser sur les décisions de l'Église c'est inacceptable. Si le pape ne veut pas béatifier Pie XII tout de suite, soit, mais que l'Église ferme le claquet à des gens comme ce rabbin. On a pas à se faire marcher dessus.
Alors il s'agit d'un rapport de domination. Si ce rabbin a la bêtise de croire qu'il a quelqu'autorité que ce soit sur le Saint Père, bien coudonc, il a la liberté de nourrir ce genre d'illusions. Mais je crois que d'ignorer son propos était plus sage que de nourir la polémique pour une question d'image.
Où peut-être avez-vous "plus" l'Esprit Saint que le saint Magistère et en particulier notre Saint Père?
Ne vous sentez pas obligé de me provoquer. Là vous êtes en train de me dire "circulez il n'y a rien à voir" comme si les catholiques n'avaient pas le droit de réagir. A ce que je sache, l'Église n'interdit pas de réagir et je réagis. Et je pense sincèrement que l'Église devrait faire entendre sa voix sur ces sujets, comme elle le fait pour la morale.[/quote]
Je ne dis pas que les catholiques n'ont pas le droit de réagir, je réagis moi-même très souvent. Par contre, j'ai plus de difficulté vis à vis des réactions qui "accusent" le magistère ou le pape. Et je trouve que votre réaction met autant le blâme sur le rabbin déplacé que sur le saint-Siège qui a décidé de ne pas en faire de cas. Bref, vous vous positionnez en opposition par rapport aux deux et ça, ça me dérange.
Enfin, j'espère avoir été plus nuancé cette fois-ci.
Bonne soirée Yves54, le Seigneur vous bénisse.
david
[quote="Yves54"] [quote]Bon, quand à savoir s'il s'agit d'un manque de respect envers Pie XII, croyez-vous qu'il soit un manque de respect envers Hitler de le qualifier de grave criminel? [/quote]
Vous connaissant, c'est surement une maladresse. Mais je ne laisse pas passer ça. Vous ne pouvez pas comparer Hiltler et Pie XII, Pie XII a sauvé des juifs et Hitler est l'auteur de leur extermination. Donc qualifier de criminel Hitler n'est que la réalité, qualifié Pie XII de la même manière c'est un mensonge et une provocation inacceptable. Et l'Église, gardienne de la Vérité, ne peut pas tolérer le mensonge.[/quote]. En effet, mon exemple n'est pas bon. Ce que je voulais en fait faire par mon exemple, c'était de marquer la nuances entre les personnes et les actes, mais aussi le liens entre les deux. Aussi le liens fait que l'on peut considérer comme juste de dire d'Hitler qu'il est un criminel sans pourtant lui "manquer de respect". On ne dit pas de Pie XII qu'il fut criminel, mais plutôt qu'il aurait pu dénoncer plus fortement le nazisme. Aussi le juge-t-on par ses actes. Mais je ne vois pas en quoi c'est un manque de respect que de dire que quelqu'un aurait pu faire autrement... De toute façon, dans le virtuel, on peut se rendre pas mal n'importe où n'importe comment. Mais je ne crois pas que ce soit un "manque de respect".
[quote="Yves54"]
[quote]Que valent les insultes pour un chrétien? Le christ lui-même n'a cessé et ne cesse d'en être abreuvé. [/quote]
Justement. Béatifions Pie XII car on en a rien à faire de se faire insulter et de toute manière au point où on en est, un peu plus ou un peu moins...[/quote]
Mais si dans ce cas ci il ne s'agit pas des insultes, mais plutôt d'un désir de faire attention aux autres. Le Christ nous demande de ne pas agir en dominateur. Aussi si nous sommes forts dans le christ, non seulement devons-nous ne pas craindre les autres, mais encore faut-il les aimer.
[quote="Yves54"]
[quote]Il a été invité, mais dites, Yves54, vous, quand vous invitez les gens chez vous, leur donnez-vous d'avance la liste de ce qu'ils peuvent et ne peuvent pas dire? Dans une relation, il est presque toujours constant qu'il se trouve des divergences. Et il arrive aussi qu'un invité se permette d'exprimer une divergence. Pour ma part, je ne met pas mes amis à la porte parce qu'ils trouvent que le pâté chinois de ma mère manque de sel. [/quote]
Et si ils prétendent que votre arrière grand-père est un criminel alors que celui-ci a sauvé des milliers de personnes, vous ne le mettez toujours pas dehors ?[/quote]
Si je me laisse emporté par le malaise, probablement que oui, mais si je suis conscient qu'il s'agit là d'une absurdité poure et simple et qu'en plus je considère avoir un "devoir" vis à vis de ces invités, peut-être chercherai-je quelque chose de mieux à faire.
[quote="Yves54"] Il y a une différence de proportion entre trouver un repas peu appétissant et accuser quelqu'un injustement (surtout que l'accusation n'es pas légère ici).[/quote]
En fait, peu importe la proportion, une impolitesse est une impolitesse et la réponse à cette impolitesse sera de même nature bien que l'intensité puisse varier.
[quote]Enfin, qu'il s'agisse de taper sur l'Église ou non, bien faudrait pas tomber non plus dans le victimisme que nous dénonçons.[/quote]
[quote="Yves54"] Si je tombais dans le victimisme je serais déjà en train d'écrire au CRIF. Non, là je demande juste que le pape béatifie Pie XII sans s'occuper de ce qu'un rabbin indigne a pu dire et sans se préoccuper de ce que le monde va dire.[/quote]
Connaissant Benoit XVI, croyez-vous vraiment que s'il s'en préoccupe, que c'est par un vulgaire et puéril souci d'apparence face à ses détracteurs?
[quote="Yves54"] et si il ne veut pas le faire pour le moment, pour de bonnes raisons j'en suis certain, que le Saint Siège communique sur ce sujet et affirme sans détour que Pie XII a été un bon pape.. [/quote]
[quote]Maintenant, si c'est vrai que les juifs n'ont pas à nous dire quoi faire parce que sont pas chez eux, alors arrêtons d'aller évangéliser le monde, car nous n'avons pas d'affaire à interférer avec les coutumes païennes, en utilisant votre "logique".[/quote]
C'est absolument pas la même chose. Qu'un juif veuille me convertir c'est une chose, qu'il veuille m'expliquer comme ma foi catholique doit être ça c'est autre chose. Et là le rabbin, il n'essaie pas de nous convertir, il essaie de peser sur les décisions de la Sainte Église Catholique. Comme si nous on allait au CRIF leur expliquer ce qu'ils doivent faire. Allons bon !!!
[quote]Si vous croyez vraiment que l'Église se fait dicter ses règles de conduites de l'extérieure, par le le monde, [/quote]
[quote="Yves54"]Non, je ne crois pas ça. Seulement dans le cas de Pie XII, l'enjeu est de taille.
Et faire croire à ce rabbin qu'il peut peser sur les décisions de l'Église c'est inacceptable. Si le pape ne veut pas béatifier Pie XII tout de suite, soit, mais que l'Église ferme le claquet à des gens comme ce rabbin. On a pas à se faire marcher dessus.[/quote]
Alors il s'agit d'un rapport de domination. Si ce rabbin a la bêtise de croire qu'il a quelqu'autorité que ce soit sur le Saint Père, bien coudonc, il a la liberté de nourrir ce genre d'illusions. Mais je crois que d'ignorer son propos était plus sage que de nourir la polémique pour une question d'image.
[quote]Où peut-être avez-vous "plus" l'Esprit Saint que le saint Magistère et en particulier notre Saint Père? [/quote]
Ne vous sentez pas obligé de me provoquer. Là vous êtes en train de me dire "circulez il n'y a rien à voir" comme si les catholiques n'avaient pas le droit de réagir. A ce que je sache, l'Église n'interdit pas de réagir et je réagis. Et je pense sincèrement que l'Église devrait faire entendre sa voix sur ces sujets, comme elle le fait pour la morale.[/quote]
Je ne dis pas que les catholiques n'ont pas le droit de réagir, je réagis moi-même très souvent. Par contre, j'ai plus de difficulté vis à vis des réactions qui "accusent" le magistère ou le pape. Et je trouve que votre réaction met autant le blâme sur le rabbin déplacé que sur le saint-Siège qui a décidé de ne pas en faire de cas. Bref, vous vous positionnez en opposition par rapport aux deux et ça, ça me dérange.
Enfin, j'espère avoir été plus nuancé cette fois-ci.
Bonne soirée Yves54, le Seigneur vous bénisse.
david