Utilité et bilan du concile Vatican II

par MB » dim. 23 août 2009, 21:49

Avé

Une ou deux remarques sur ce qui s'est passé après le Concile : certes, en Europe, le nombre de croyants a dramatiquement baissé ; mais je ne crois pas que le Concile en soit la cause (il y a une différence entre simultanéité et causalité). En gros, l'idée que vous défendez plus ou moins implicitement, c'est que le Concile a été la cause de la civilisation post-moderne - forcément antichrétienne - telle qu'elle est apparue à la fin des années 60. Sauf que les jeteurs de pavés en 68, les spectateurs de Woodstock, les scénaristes d'Emmanuelle n'avaient pas lu le Concile, que je sache ! Et rien, à ma connaissance, dans le Concile, ne prévoit de faire des messes pourries à la guitare et avec autel en formica (c'est surtout ce genre de choses qui a chassé les fidèles de nos églises). Il n'a jamais été dit dans le Concile que la hiérarchie française devait décourager les séminaristes, devait pratiquer l'enfouissement, etc.

D'ailleurs, dans le même temps, si le christianisme a baissé chez nous, il a fait d'énormes progrès en Afrique, en Océanie, en Chine. Il faut juste se dire que le christianisme actuel est en train de quitter l'Europe.
Il faut surtout être clair et savoir ce qu'on veut, ce qui semble ne pas apparaître toujours chez les tradis. Ou bien l'on pense que la déchristianisation de l'Europe est une conséquence du Concile (ce qui me semble faux), mais dans ce cas on doit se dire que les dizaines de millions de cathos supplémentaires en Afrique ou en Chine en sont aussi une conséquence, qui "rattrape" bien la première. Ou bien l'on en fait pas la causalité (l'expansion en Afrique n'a pas plus à voir avec le Concile qu'avec la déchristianisation en Europe), et on passe à autre chose. J'ai l'impression, Paumé, que vous mélangez les options de manière à critiquer a priori le Concile, quoi qu'il advienne.

Bien à vous
MB

par **Pierre-Antoine** » dim. 23 août 2009, 20:00

En écrivant cela, je crains que vous ne passiez largement à coté de l'apport effectif et rofond du Concile Vatican II. La participation à la messe ne saurait se résumer à la palce que peuvent avoir ou prendre certains laïcs.

Par participation active le concile entends d'abord d'être au mystère qui se déroule, comme on peut être à ce qu'on fait.
Dans le temps (il existe encore des spécimens) certains fidèles récitaient leurs chapelet pendant la messe arrivait au moment de l'évangile et repartait après avoir communié. C'est l'exemple flagrant d'une non participation active à l'Eucharistie.

A contrario, le fidèle qui se contente d'être présent dès le début de la messe, de louer Dieu en chantant les cantiques, de remplir son rôle ministériel dans la liturgie en répondant au prêtre quand il le doit, en faisant sienne la prière faite par le prêtre et en étant tout entier au mystère participe activement à la liturgie, car il y loue Dieu. Ce qui est le but premier de la liturgie : la louange de Dieu. D'un aspect purement extérieur on pourrait ne pas les distinguer, d'un aspect intérieur, ces deux attitudes n'ont rien à voir.

Dans la liturgie chacun à son rôle propre : les ministres ordonnés, les clercs, les chantres et le peuples. La participation active passe d'abord par l'accomplissement entier de son rôle propre.
En bref, il n'a pas fallu attendre Vatican II poour que les fidèles puisse avoir une participation active à la liturgie et donc à l'Eucharistie. En revanche Vatican II a rappelé l'importance de cette participation active.

Je vous invite à lire les textes du concile, et ensuite de porter un jugement en bien ou en mal sur eux.

par **adeo** » dim. 16 août 2009, 21:54

Je ne saurais résumer ce concile...c'est impossible.

Mais je crois savoir, très modestement, que c'est grâce à Vatican II que les laïcs (et donc les femmes) peuvent participer très activement à la messe (donner l'eucharistie par ex.)

Evidemment, je conçois que pour certains cela représente plutôt une déformation.

Mais je trouve qu'un concile qui :
1. laisse une place importante aux gens investis dans les paroisses
2. permet aux femmes d'occuper une place de choix
est un texte qui place l'église dans la modernité.

n'est ce pas cela la condition de la survie de notre église ?

par **Invité** » lun. 15 juin 2009, 20:12

la communion dans la main est le fruit de la
désobéissance.Le Pape Paul VI a cédé devant les
expériences des progressistes qui étaient allées trop
loin on ne pouvait plus les arreter.
Paul VI a souvent cédé CONTRE SON GRE.
La norme officielle de la distribution de la communion,est la communion dans la bouche,la communion dans la main,n'est qu'un indult.

par **Pneumatis** » lun. 01 juin 2009, 22:04

Pierre-Antoine a écrit :Cela fait plusieurs mois que je suis régulièrement et silencieusement certaines discussions de ce forum. Cette discussion et la tournure qu'elle a prise me pousse à prendre pour la première fois la parole.

Vous devriez vous exprimer plus souvent !

par **Pierre-Antoine** » lun. 01 juin 2009, 17:19

Cela fait plusieurs mois que je suis régulièrement et silencieusement certaines discussions de ce forum. Cette discussion et la tournure qu'elle a prise me pousse à prendre pour la première fois la parole.

Tout d'abord pour bien comprendre l'autorité du concile, il faut rappeler les trois degrés du magistère de l'Eglise et la place que prend le concile parmi ces trois degrés. Par ailleurs l'infaillibilité du magistère de l'Eglise et du Pape concerne certes la Foi, mais aussi la morale.

- le magistère authentique, il est défini comme l'enseignement habituel du Pape et des évêques en communion avec lui. A tout le moins, sauf pour les parties qui sont historiquement datées (analyse de la société moderne dans Gaudiem et Spes), le Concile Vatican II fait partie de ce magistère authentique. Notre attitude de fidèles face à ce degré de magistère est le suivant : nous devons à cet enseignement un « assentiment religieux de notre esprit » : la parole de l'évêque doit être tenue pour juste et vraie, jusqu'à plus ample informé.

- le magistère ordinaire universel est un enseignement universel (valable en tout lieu et en tout temps) portant sur la foi ou la morale, en communion avec le Pape. Le concile Vatican II pour sa plus grande partie s'inscrit sans contestation au moins à ce degré du magistère. Nous devons à cet enseignement l'adhésion de la foi.

- le magistère extraordinaire est l'ensemble des actes pontificaux et conciliaires dont l'objet est la définition solennelle d'une doctrine sur la foi ou la morale. Même si en aucun endroit le Concile ne définit de doctrine nouvelle, certains de ces textes ne font que traiter des doctrines de foi et de morale. Le Concile pour certaines de ses composantes, fait partie de ce magistère extraordinaire.

Paumé, vous nous dites que le concile ne parle pas de Foi. Je ne peux vous laisser dire une telle chose : si les constitutions Dei Verbum et Lument Gentium ne parle pas de Foi, alors le Credo non plus...
En revanche il est juste de dire que le Concile n'a pas énoncé de nouveau dogme, mais ce n'est pas pour cela qu'il ne parle pas de Foi. Les Pères conciliaires nous ont donné deux magnifiques constitutions sur le Christ, lumière du genre humain (Lumen Gentium) et sur la parole de Dieu et la révélation : Dei Verbum. Certes les Pères ne nous disent pas plus que la tradition de l'Eglise sur ces deux sujets. Ils ont fait en quelque sorte une mise à jour de la manière présenter ces deux grands sujets essentiels du christianisme depuis les conciles précédents enrichi par les intuitions théologiques justes qui ont vues le jour au fur et à mesure du temps. Car si la Révélation s'est terminée avec la mort du dernier apôtre, la compréhension par les hommes de cette révélation ne fait que s'enrichir avec le temps.
En faisant ce travail, ils ont approuvé certains travaux de théologie et en ont rejeté d'autres. Il est vrai sans le coté spectaculaire de l'anathème.
Il est vrai aussi que cela à un impact moins fort sur le commun des fidèles que l'énonciation d'un dogme comme l'Immaculée Conception. Cependant tous les dogmes n'ont pas le même impact sur le commun des fidèles : le dogme de l'infaillibilité pontificale transforme peu ou pas nos vies de prière.
Concernant les dérives que vous dénoncez, je serais tenté par les appréhender d'une manière radicalement opposées à la votre : Ces dérives ont vu le jour alors même que ce travail de mise à jour du magistère était en préparation, en cours ou venait d'être fait. Quelles n'auraient pas étées les dérives que nous aurions eues à subir si le concile n'avait pas eu lieu !
Le concile Vatican I était resté inachevé et n'avait pu conduire qu'une partie des travaux prévus. Même si ce qui en est sorti est très important. L'Eglise ne pouvait se contenter de vivre sur le concile de Trente vieux de 400 ans déjà sans faire un travail sérieux de rénovation. Un peu comme une toile de maitre vieille de plusieurs siècles qui les a traversés les siècles et qu'il faut restaurer pour lui redonner toute sa splendeur d'origine.

Alors peut-être cela vous parait-il bien éloigné de vos préoccupations de fidèle. Cependant ces travaux conciliaires ont permis la rédaction du Cathéchisme de l'Eglise catholique, du compendium de la doctrine sociale de l'Eglise. Ce Concile, que nous le voulions ou non structure et conditionne totalement la pensée théologique des professeurs, mais aussi du commun des fidèles.
Par ailleurs le meilleur moyen de se rendre compte de sa richesse, n'est pas de regarder ce que certains en ont fait, mais de le lire, partie après partie et de voir comment on peut en tirer pour soit des enseignements pour progresser dans la Foi et dans l'intelligence de la Foi.
Mais si vous considérez que l'intelligence de la Foi n'est pas pour le commun des fidèles, alors vous n'avez effectivement aucune raison de lire les textes du concile ni même de vous posez la question sur l'utilité du concile. Et dans ce cas je ne peux que constater que les enseignements des Papes sont pour vous lettre morte. Lisez ou relisez Fides et Ratio.

Par ailleurs, le Concile est un des lieux ordinaires de l'expression du magistère ordinaire universel et du magistère extraordinaire. Le Magistère est avant tout un enseignement. Aussi faut-il considérer le concile non pas comme un programme de mesures pour affermir et propager la Foi, mais comme un enseignement sur la révélation et sur Dieu. Cet enseignement s'accompagne de manière secondaire de conseil et consignes pratiques. Pour percevoir la pertinence d'un enseignement, il faut commencer par l'écouter en vérité et sans a priori. C'est-à-dire, lire les textes pour ce qu'ils disent et non pas pour ce qu'on voudrait leur faire dire.
Ce serait, par exemple en matière de liturgie, passer à coté du magnifique enseignement de la constitution Sacrosanctum Concilium sur la théologie de la liturgie (magnifique en richesse et en concision) pour ne s'arrêter qu'aux principes de rénovation de la liturgie posés par le concile qui en sont la conséquence.

Enfin douter de l'utilité et de la pertinence du Concile, c'est également douter du soutien qu'apporte le Saint Esprit à l'Eglise, en premier lieu à travers le Pape et les évêques. Il me parait incroyable (au sens premier du terme : qui ne peut pas être cru) que l'Esprit Saint n'ait pas soufflé dans un concile en général et encore moins dans le concile qui a rassemblé le plus d'évêques dans l'histoire et qui a le plus concerné l'Eglise dans son universalité.

Alors si nous ne voyons pas les fruits bénéfiques que nous apporte le concile, c'est que nous sommes aveugles. Dans ce cas il nous faut redoubler d'effort, de travail sur les textes et de prière pour en tirer les fruits que l'Esprit Saint a voulu lui donner.

par **paumé** » sam. 30 mai 2009, 13:31

Libremax a écrit :
paumé a écrit :je ne vois pas en quoi. je fréquente les deux types de messe, et entendre un silence pendant la consécration ne me pose pas de problème particulier. pourquoi ce besoin de bruit et de bavardage... ? en tout cas, cela ne m'explique pas en quoi c'est un bien qui apporte quelque chose au salut de l'âme. les catholiques d'avant avaient-ils donc quelque chose de moins que ceux de maintenant ?
et du coup : vous voyez bien qu'il y a une rupture. Pourquoi affirmer le contraire ?
"entendre" est ici employé au sens de "comprendre". Devoir apprendre le latin pour "entendre" la messe me semble être un obstacle, ni plus ni moins.

Quant à la question du salut des non-chrétiens, avait-on besoin d'un concile pour préciser cela ?
Et oui. La question était loin d'être consensuelle.

Donc l'Eglise a fait obstacle aux chrétiens pendant au moins 15 siècles ? Intéressant...

par **paumé** » sam. 30 mai 2009, 13:25

Libremax a écrit :Je me rappelle d'un concile convoqué par un souverain pontife qui voulait mettre fin aux disputes incessantes de certains évêques...
L'Eglise était divisée, tout le monde y allait de sa propre vision des choses et on finissait par constater ce qu'il fallait bien appeler des divergences dans la pratique et le culte.
Le concile a duré plusieurs années, il n'a pas été simple, mais il a permis de clarifier ce qui pouvait être formulé et professé d'une même voix en étant certain de rester dans la communion catholique et apostolique.

Hélas, le concile a aussi marqué une rupture irrémédiable dans la chrétienté. Les disputes n'ont pas cessé et les belles déclarations dogmatiques ont en fait surtout servi à alimenter les critiques plus rigides que jamais. Nombreux ont été les fidèles à quitter l'Eglise, de leur propre fait ou parce que récusés par le Magistère.
Durant des siècles le concile a continué à faire parler de lui.
C'était celui de Nicée-Constantinople.

L'exemple n'est pas bien choisi, puisque ce concile concernait un point essentiel de la foi chrétienne. Il faudra expliquer précisément en quoi serait une hérésie de critiquer l'héritage de Vatican II. D'autant plus qu'il me semble que ceux qui attaquent le plus la foi catholique, aujourd'hui, se réclament plutôt de Vatican II...

par **paumé** » sam. 30 mai 2009, 13:13

jeanbaptiste a écrit :
1) Ce n'est pas parce que l'Église parle de pastorale que cela n'a aucune autorité.

L'Eglise exerce légitimement son autorité, tout le monde est d'accord là-dessus (sauf peut-être les sédévacantistes...). Mais cela ne veut pas dire qu'elle ne fait pas d'erreur. L'infaillibilité s'exerce dans le seul domaine de la foi. Il devrait donc être permis de discuter calmement de certains choix, surtout ceux qui ont consisté à faire table rase du passé.

1) Ce qu'il vous apporte à vous, je suis désolé de vous le dire ainsi mais, je crois que cela importe assez peu. Un concile n'est pas une lettre pastorale pour guider la vie spirituelle et morale des fidèles.

Ben si...
Dans le cas où les conciles ne regarderaient pas la vie spirituelle et morale des fidèles, je ne vois pas pourquoi l'on se sentirait concerné par le Concile. Je ne vois pas pourquoi l'on se sentirait concerné par l'Eglise, même ! Autant rester chez soi, autant arrêter de pratiquer, si l'on n'est pas concerné. Bien sûr que le Concile est une feuille de route adressé à chaque catholique personnellement ! De même que le Christ s'adresse à chaque homme en particulier. Quand vous lisez un texte religieux, quel qu'il soit, vous ne vous sentez jamais impliqué personnellement, vous ?

2) Il a permi de préciser, d'achever, et de commencer des réflexions morales, théologiques, pastorales, liturgiques très diverses sur des sujets très variés (liturgie, rapport avec le monde, rapport avec les autres religionsn, rénovation de la vie religieuse etc.). Il est impossible de vous faire un résumé général du Concile. Il faut prendre des sujets précis et y répondre avec précision. Un concile n'est pas un objet qui ne dit qu'une seule et unique chose !

Il y a une cohésion d'ensemble. Cette cohésion, on peut la constater dans l'ensemble des nouvelles pratiques qui se sont installées depuis.

hum... finalement votre demande est très égocentrée. Vous savez se questionner sur l'extérieur "sert" entre autre chose à la paix. Si, si ! Et puis je vous rappelle que vous avez été envoyé par le Christ pour annoncer la Bonne Parole. En ce sens "l'extérieur" vous concerne directement, de l'intérieur !

Je reconnais que ma question était maladroite. Le Christ nous envoie en mission, et il est vrai que l'oecuménisme devrait nous préoccuper chacun personnellement. Mais l'Eglise était-elle moins missionnaire avant ? Et surtout l'est-elle plus aujourd'hui ???? Franchement, dans ce domaine précis, encore, il y a pas mal de questions à se poser. Parce que des missionnaires, avant Vatican II, il y en a eu ! En revanche, je ne vois pas très bien en quoi consiste l'évangélisation de nos jours. En ce moment, les catholiques se tiennent plutôt terrés (et il y a de quoi, loin de moi de jeter la pierre à qui que ce soit). Donc là aussi : quel bilan pour Vatican II en domaine d'évangélisation ?

Savez-vous que les anciens conciles, les anciens textes du magistère citent eux aussi les textes antérieurs avec lesquels ils sont d'accord ? Savez-vous que tout ces textes citent la Bible ? Vous voudriez peut-être en finir avec tout ce qui a été écrit après la Bible puisque tout est en elle ?

Je ne critique pas le fait de citer d'anciens textes, bien au contraire. Je dis seulement que le simple fait de citer la tradition antérieure ne suffit pas à dire qu'un Concile est dans la continuité. Car le but premier d'un Concile n'est pas de faire de la continuité, mais de répondre à un problème nouveau en précisant une vérité ancienne qui n'avait pas jusque là fait l'objet de formulation précise. C'est ce qu'on fait tous les conciles : affirmer la foi lorsqu'elle était attaquée. Or à la suite de Vatican II, on a l'impression que s'est produit exactement l'inverse : au lieu de remettre en cause l'erreur du moment (qui était le modernisme), au contraire, c'est l'Eglise elle-même avec ses traditions et son passé qui s'est positionnée sur la sellette, en auto-accusée, se remettant elle-même en question, détruisant ses propres pratiques, culpabilisant ses fidèles, et se rapprochant du monde ou des autres religions comme si elle n'avait plus rien à leur apporter.

Au hasard : naissance de nouvelles communautés très actives ; rétablissement du diaconat ; élargissement des textes bibliques utilisés pour la liturgie etc.

Évidemment, beaucoup de choses négatives sont nées après le concile et/ou ont profités du concile pour grossire. Mais c'est malheureusement un phénomène assez classique dans l'histoire des conciles. Les conciles naissant bien souvent pour clarifier et régler des problèmes sérieux au sein de l'Église, il y a toujours des ruptures lorsqu'ils passent.

Ce que j'entends par "choses positives" apportées par le Concile, ce sont des choses qui s'imposent d'elle-mêmes comme étant des avantages, des avancées, des fruits incontestables.

Une église bien remplie de gens qui prient, des chrétiens qui pratiquent massivement l'entraide et la charité, voilà pour moi des points positifs incontestables.

Une communauté très active mais repliée sur elle-même, je ne vois pas en quoi c'est un fruit positif, quand dans le même moment les paroisses meurent, et que tout le tissu social catholique présent dans la société, qui unissait jeunes ,vieux, et familles, se dissout complètement. La principale communauté d'un catholique, c'est la PAROISSE, et non pas un groupe d'ado qui sautent en jouant de la guitare... Parce que ça, on le retrouve aussi dans les concerts de Johnny Halliday. Je ne vois pas en quoi c'est "dynamique", à part le fait de bouger et de gesticuler.

Voyez un peu la société, avec les problèmes que nous avons depuis 30 ans, l'égoïsme, le consumérisme, la pauvreté, la misère, l'affaiblissement des classes moyennes, l'amour de l'argent, etc. La société va très mal. Et pourant, 60 % des gens se disent encore catholiques. Que font-ils ? Où sont les fruits ?

Si le samedi soir on se réunit pour "parler en langues", ou chanter "Jésus nous aime", et que le reste de la semaine on s'occupe essentiellement de ses propres petits intérêts, je ne vois pas bien ce que la religion nous apporte.

Cela a déjà été dit, et je vais le répéter : la plupart des dérives jugés post-conciliaires existaient AVANT le concile et ont profité du concile pour s'étendre. La messe "face au peuple" était déjà à l'essai dans des diocèses allemands dans la première moitié du XXe. Ne croyez que tous les problèmes que rencontrent l'Église remontent à la deuxième moitié du XXe. Dès le XVIIIe siècle apparut les premières conceptions du "Jésus de l'histoire" (voir Reimarus, fragments posthumes, publiés en 1778), les premiers appels au mariage des prêtres, le rationalisme radical qui conduit à une expulsion du péché originel, de l'enfer etc. (Sack, Spalding, Toelner etc.)

Comme j'ai dit à CGS, on sait bien que les erreurs modernes étaient en cours d'expérimentation avant le Concile. Personne ne dit le contraire, et je ne vois pas en quoi cela mettrait hors de cause le Concile. En effet, ces expérimentations, les idées qui circulaient depuis un bon moment, ont trouvé dans le Concile un terrain propice pour s'affirmer davantage.

Ah bon ? Révisez votre histoire, vous trouverez des exemples à la pelle. Le Concile de Trente qui promulgue le mariage d'amour et l'institution des témoins, chargés de témoigner de l'amour des futurs époux, n'a malheureusement pas abolis du jour au lendemain les mariages arrangés. Et ça n'est qu'un exemple.

L'exemple ne me convainc pas. Apparemment vous n'avez pas compris ce que je disais. Je parlais des évêques qui auraient trahi le concile en l'interprétant de travers, ou en faisant trop de zêle. C'est l'argument qu'on nous sort habituellement pour dire qu'il y aurait un "vrai" Concile méconnu qui n'aurait jamais été vraiment appliqué jusqu'à maintenant.

Dans l'exemple que vous donnez, c'est très différent : des évêques qui résistaient au Concile, n'en tenaient pas compte, et continuaient comme si de rien n'était. Ce n'est pas du tout ce qui s'est passé dans les années 1960, hélas !!!

par **paumé** » sam. 30 mai 2009, 12:11

Je vais essayer de reprendre le fil de toutes les discussions depuis le début. Après j'arrêterai, parce que je ne voulais certainement pas que ce topic vire à la polémique. Ce n'était pas mon but. Je venais d'abord trouver des réponses à mes questions. Il est vrai qu'a priori, j'éprouve une certaine défiance envers le concile et envers tout ce qui s'est fait à la suite, je n'ai pas viré tradi pour rien, mais encore une fois, je n'ai pas adopté de position définitive. Peut-être arriverons-nous à nous comprendre ? J'en doute fortement tant je vois que le simple fait de remettre en question l'héritage de Vatican II génère d'agressivité. C'est la première chose que je retiens : l'incapacité totale à discuter calmement du Concile. Et c'est bien le signe que quelque chose ne tourne pas rond. Pourtant, il faudra bien un jour remettre tout ça sur la table. Il serait donc utile, à mon avis, d'apprendre à être un peu tolérant et d'accepter d'échanger de façon apaisée avec ceux qui vivent mal l'ambiance actuelle de l'Eglise.

Cgs a écrit : Vous avez raison, il n'y a pas lieu de se cacher en matière de foi. La foi peut s'exprimer librement dans l'Eglise, du moment qu'elle ne va pas à l'encontre de ses principes. Il est évident qu'une foi fondée sur le mensonge ou une pensée éloignée de la Vérité de Jésus-Christ serait pervertie.

Oui, mais le Concile ne porte pas sur la foi. Je me demande même au contraire si le contenu de la foi n'a pas été bousculé lui-même par les nouvelles pratiques issues du Concile. Lorsque par exemple on a retiré les crucifix dont on ne supporte plus la vue, n'est-ce pas une façon indirecte de remettre la foi en cause ? Et lorsqu'on a quasiment supprimé les confessions, à un moment, n'était-ce pas une remise en cause vigoureuse de la foi ? Et je pourrais multiplier les exemples. Enfin, il y aurait beaucoup à dire sur l'état de la foi chez les catholiques 40 ans après le Concile. Vous savez comme moi que les catholiques dans leur ensemble ne croient plus à grand chose, ainsi que grand nombre de prêtres. Il y aurait même beaucoup à dire sur ce qui s'enseigne au catéchisme, ou encore sur le contenu des sermons. Car s'il y a une chose qui ne s'est plus transmis dans l'Eglise, c'est bien la foi ! Voilà donc justement un bon motif de s'interroger quant à l'utilité de Vatican II et de son héritage, puisqu'on ne peut que constater un affaiblissement général de la foi chez les catholiques eux-mêmes.

Qu'entendez-vous par "critiquer ce Concile" ? Critiquer son contenu ? Son déroulement ? Sa légitimité ? Je vous rappelle qu'être catholique implique de se soumettre à la bienveillance de l'Eglise, en matière de foi et de moeurs. Le Concile Vatican II est un Concile de l'Eglise catholique, qui s'inscrit pleinement dans la tradition catholique et la succession apostolique. Ceci n'exclut bien évidemment pas la réflexion et l'esprit critique, mais le fidèle n'a pas à critiquer à tout va la liturgie et la pastorale selon ses désirs (on n'est pas chez les protestants). Si l'Eglise codifie la liturgie et la pastorale d'une certaine façon, avec les marges de liberté que l'on lui connaît (rite ordinaire ou tridentin par exemple), c'est pour des raisons précises qu'il faut bien comprendre avant de critiquer à tout va sans fondement.

Etre catholique, c'est aussi être dépositaire de la tradition remontant aux Christ et aux Apôtres. Il est donc normal de se poser des questions lorsque l'Eglise elle-même semble abandonner ce dépôt. Remettre en cause la tradition de l'Eglise, je suis d'accord que cela ne doit pas être toléré. Ainsi, un fidèle n'a pas à "critiquer à tout va" ce qui se pratique dans l'Eglise depuis des siècles. L'Eglise elle-même a toujours eu le souci de conserver jalousement son dépôt, et d'empêcher l'introduction de nouveautés. C'est ce qu'elle a toujours fait. Or, depuis Vatican II, c'est exactement l'inverse qui s'est produit : destruction totale des pratiques antérieures, et introduction massive de nouveautés. Il est normal, dans ce cas très précis, de se demander ce qui se passe... et ce n'est pas là critiquer sans fondement ! La légéreté n'est pas, encore une fois, du côté de ceux qui veulent conserver les choses en l'état, mais bien de ceux qui veulent tout rénover de fond en comble. Et on voit le résultat !

Etes-vous certain que toutes les conséquences que vous évoquez sont liées directement à la sortie de Vatican II ? Je pense, au contraire, qu'elles proviennent de mouvements plus profonds et antérieurs aux années 60. Par exemple, la perte de vitesse du sacré dans un monde hédoniste et matérialiste saurait davantage expliquer la perte de repères et les pertes qu'a subi la liturgie après 1960, ainsi que la crise des vocations. L'ouverture des frontières a aussi été une pression à l'abandon progressif du port de l'habit religieux. Bref, ne jetons pas la pierre au Concile Vatican II, qui n'est pas la cause de tous les maux. Les causes sont largement ailleurs, à mon avis.

L'argument classique : "c'est pas moi, c'est lui." Soyons un peu responsables ! Si on a fait des bétises, pourquoi ne pas le reconnaître honnêtement ? Pourquoi avez-vous peur ? Pourquoi ne voulez-vous même pas supposer que le Concile aurait sa part de responsabilité dans le désastre actuel de l'Eglise ? Quand un architecte fait construire une maison, et qu'elle ne tient pas debout, il est normal qu'il remette ses plans en cause, non ? Ou du moins qu'il se pose la question. Ce qui est typique, chez les partisans du concile, c'est cet entêtement incroyable à ne se poser aucune question. C'est quand même fou... Tout va mal, mais c'est sûr et certain que le Concile n'est pas en cause. Bon, hé bien, continuons ! Peut-être que comme ça, on finira par tomber sur un mur !

Par ailleurs, vous avez raison lorsque vous dites que les maux actuels ont des racines plus profondes et antérieures au Concile. Qui oserait dire le contraire ? Mais en quoi cela mettrait le Concile hors de cause ? Car le Concile n'a-t-il pas été lui-même le relais de ces maux profonds qui suintaient depuis un moment au sein de l'Eglise ? Ne racontons pas d'histoire. Personne ne dit que tout allait bien avant le Concile, et que tous les maux sont apparus d'un coup. Bien sûr que les racines en sont profondes.

Votre question sous-entend clairement que c'est une erreur, ou pas ? Il me semble difficile de considérer que le Concile fût une erreur, car ce serait avouer que :

1) la tradition de l'Eglise puisse subir des errances, or il n'y en a pas eu à ma connaissance depuis le début
2) les papes pourraient être remis en cause (problème avec le dogme de l'infaillibilité pontificale)

La foi n'étant pas directement mise en cause par le concile, tout le reste est du domaine de l'humain. Si l'Eglise est capable de demander pardon pour certaines erreurs passées (croisades, inquisition, esclavage des noirs, etc.), je ne vois donc pas pourquoi elle ne commettrait pas de nouvelles erreurs. D'ailleurs, on voit bien dans les Actes des apôtres que St Pierre continue à commettre des erreurs au point d'être publiquement critiqué par St Paul, qui pourtant n'est pas membre du collège apostolique. Et cela se passe après la Pentecôte, donc plus d'excuses pour Pierre. Vous voyez bien, dans la conduite des affaires, c'est-à-dire pour ce qui est de la PASTORALE, et non pas du contenu de la foi, c'est bien l'humain qui l'emporte. Et l'humain est faillible.

par **Pneumatis** » mer. 27 mai 2009, 13:54

@Paumé

Une dernière chose : l'utilité d'un concile, si tout le monde se dit qu'il n'a pas à le lire, est effectivement totalement nulle. Donc se demander "qu'est-ce que ça change pour moi ?" tout en disant "Je n'ai pas à le lire" c'est un peu absurde. Effectivement, si vous ne le lisez pas, ça ne changera jamais rien pour vous, sinon de faire naitre des questions du genre "à quoi ça a servi tout ça ?".

par **Pneumatis** » mer. 27 mai 2009, 13:47

Bonjour,

C'est un peu surréaliste cette discussion. Si je devais résumer...

Paumé : qu'y a-t-il de bien sorti du concile ?
Réponses : ça, ça et ça
Paumé : un concile était-il nécessaire pour cela ?
<:

Bon je vais donner mon avis, en anticipant un peu les réactions de Paumé.

1/ Ce concile a été voulu avant tout comme un concile oecuménique il me semble, cela veut dire qu'il a orienté tous les efforts jusqu'aux derniers encore aujourd'hui de Benoit XVI pour faire l'unité des chrétiens.

Etait-il besoin d'un concile pour cela ? Il semblerait bien puisqu'il a fallu en faire un pour cela ! <:
Est-ce positif ? Ben dans la mesure où le Christ nous appelle à l'unité cf. évangile d'aujourd'hui) ça me semble plus qu'essentiel. A ce sujet, on pourra aussi relire l'extraordinaire discours de Benoit XVI suite à l'affaire Williamson.

2/ A titre plus personnel je me suis surtout intéressé à Dei Verbum et tout ce qui a pu graviter autour. Et l'apport dans l'approche de la parole de Dieu est essentielle : notamment sur l'importance des textes de l'Ancien Testament, la relation entre les deux testaments, ... C'est d'un apport pour la compréhension des Saintes Ecritures qui est très fort. Et on distingue tout de suite, dans cette approche des Ecritures, quelqu'un qui ne s'est pas intéressé au Concile (ou à l'Esprit du Concile si on veut) et quelqu'un qui s'en laisse inspirer. Le premier tient des propos bizarres sur la parole de Dieu du genre :

paumé a écrit :élargissement des textes bibliques : quelle utilité, si on ne peut rien assimiler. Il vaut mieux un nombre limité de textes qui sont les mêmes chaque année et qu'on peut donc facilement assimiler qu'une multitude de textes qui changent d'une année sur l'autre, et qui vous privent de tout repère, vous ne trouvez pas ? Enfin, en tout cas, si vous n'êtes pas d'accord, reconnaissez au moins que cela peut se discuter. Si les gens veulent lire la Bible chez eux, rien ne les en empêche. Mais nous ne sommes pas de protestants obsédés par Le Livre, que je sache. Quelle importance d'avoir plus de textes à la messe ? Le plus n'est pas dans la quantité mais dans la qualité. Si l'on n'est pas dans une démarche de conversion, un plus grand nombre de textes bibliques ne nous rendra pas meilleurs, bien loin de là. Etre gonflé de science, ce n'est pas cela qui mène au salut, et vous le savez bien. La multiplication des textes obéit-elle à un souci de salut, ou à un souci de satisfaction intellectuelle ? Voilà pourquoi, dans un tel choix, je ne reconnais pas l'Eglise catholique dans ce qu'elle avait de caractéristique jusque là.

L'Eglise Catholique voyant dans "les textes" la Parole de Dieu, il parait assez essentiel que les chrétiens la reçoive dans son ensemble pour la saisir. Et non pas considérer, comme certains catholiques le pensent encore, qu'uniquement les 4 évangiles sont importants, que les épitres c'est juste de l'illustration et que l'ancien testament c'est obsolète, voire même interdit (ou réservé aux ecclésiastiques) parce que c'est juif !!! (si si j'ai déjà entendu ça).

Annexe : Je crois que le problème de Paumé c'est d'une part de croire que tous les chrétiens sont comme lui, d'autre part que ce qu'il est aujourd'hui dans sa foi ne doit rien au concile (et s'est même construit "malgré" lui), et enfin que ce qui ressort du Concile doit absolument être du "jamais vu" auparavant, alors que bien souvent un Concile ne fait que poser officiellement des choses qui murissaient déjà depuis longtemps dans l'Eglise et qui n'attendaient que la sainte estampille.

paumé a écrit :Je suis peut-être débile, mais le Christ vous répond qu'on juge l'arbre à ses fruits, et non aux belles paroles.

A ces fruits oui, pas aux feuilles mortes qui tombent en hiver, avant la venue du printemps. Ce que d'autres ont tenté de vous dire c'est que les fruits sont encore très peu visible. Peut-être si vous étiez engagés dans le dialogue inter-religieux avant le concile, auriez-vous mesuré l'enjeu du Concile et ce qu'il a apporté.

par **jeanbaptiste** » mer. 27 mai 2009, 10:16

J'ai finis de lire l'Histoire de la Théologie, collectif dirigé par Jean-Yves Lacoste. Rien que par l'histoire de la théologie on constate à quel point l'Églis est en crise depuis... ses tous débuts !

Les problèmes des autres époques étaient juste d'une autre nature que ceux que nous connaissons aujourd'hui.

La crise de l'Église face à la modernité que nous connaissons remonte grosso-modo au XVIe siècle. Si je devais caricaturer et établir des étapes, je dirais les choses de cette manière (c'est très caricatural et sans doute tout à fais faux, les choses sont toujours plus fines que cela !) :

XVe/XVIe : humanisme ; début de la centration de l'homme ; crise institutionnelle d'un Vatican véritablement décadente => Réforme et Contre-Réforme ; début de l'idée d'une science qui doit être utile.

XVIIe : purification du Vatican, le Concile de Trente porte ses fruits ; reste que le protestantisme continue de diviser ; naissance d'un gallicanisme qui repose sur les débuts du nationalisme et oublie que la crise vaticane est en partie passée ; jansénisme contre laxisme moliniste ; apparition des tous premiers "libertins"

XVIIIe : gallicanisme/jansénisme anti-romains et "nationalistes" (la cité terrestre compte sans doute plus que la cité céleste pour eux !) ; le libertinage devient un véritable problème ; augmentation du déisme, panthéisme ; début du rationalisme excessif (intelligence de l'homme égale à celle de Dieu)

XIXe : Rationalisme devenu fou (positivisme, historicisme etc.) ; athéisme ; technicisme radical : centration sur l'individu, sa nation, son intelligence et sa technique ; l'Église continue son travail de "purification" mais tombe pour un temps dans un moralisme excessif (influence de "l'esprit bourgeois") ; il s'agit pour elle de combattre les idéologies dangereuses qui naissent (Thomas d'Aquin : Aeterni Patris ; et infaillibilité pontificale : Vatican I)

XXe : les deux guerres et les bombes atomiques détruisent la tout de Babel glorieuse que les hommes s'étaient construite à leur gloire : la raison, la technique, la science perdent de leur "positivité" => on sombre dans l'oubli via la consommation, on ne se soucie plus de l'avenir (perte totale du sentiment d'une vie après la mort, ce qui conduit à une logique de l'"après moi le déluge !") ; Dieu devient le grand inconnu ; l'athéisme n'est plus une foi militante mais une sorte d'évidence molle ; désespoir ; l'Église pendant ce temps achève sa purification, se sépare de toute dépendance vis-à-vis des pouvoirs temporels, se dégage de son moralisme excessif hérité du XIXe, et s'ancre plus profondément dans le monde non pour "y être" mais pour le purifier autant qu'il lui est possible de le faire en annonçant la Parole de Dieu. L'Église se retrouve un peu dans la situation qui était la sienne à ses débuts : il lui réévangéliser un monde qui ne connaît plus le Christ. Mais ce n'est plus quelques centaines de millions, mais plusieurs milliards => Vatican II, retour aux Pères de l'Église (pensez à l'importance d'un Lubac) etc.

par **Anne** » mer. 27 mai 2009, 2:43

paumé a écrit : Vous trouvez que l'Eglise est plus dynamique aujourd'hui qu'avant ?

Lu il y a quelques instants:

N'est-il pas curieux de voir cette question religieuse être l'unique, la constante préoccupation de toutes les intelligences de quelque valeur? Le catholicisme était fini, au dire de certains, et on ne parle que de lui!...

Édouard Drumont, Le livre, 10 juin

[+] Texte masqué: 1884!

par **jeanbaptiste** » mer. 27 mai 2009, 0:44

pourquoi ce besoin de bruit et de bavardage

Le bruit et le bavardage est le produit d'une mauvaise application de la révision de la liturgie lancée par le concile. Cette mauvaise application n'est pas seulement liée à l'incompétence du clergé, mais aussi, et surtout, à des mouvements qui ont profités du concile pour faire passer des choses qui n'ont jamais été désirées par Rome et qui étaient déjà à l'essai AVANT le concile (la messe dite "face au peuple", donc dos à Dieu, était déjà à l'essai dans certaines paroisses allemandes.)

Quant à la question du salut des non-chrétiens, avait-on besoin d'un concile pour préciser cela ?

Mais quelle mauvaise foi ! Vous allez nous ressortir cette réponse à chaque fois que vous n'aurez rien à redire sur un "point positif" du concile ?

Utilité et bilan du concile Vatican II

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