Traditionalistes ou intégristes ?

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Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par Cgs » ven. 27 mars 2009, 16:35

Amorius a écrit :
jpeg a écrit :http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article ... 92f40.html

(Comme quoi meme dans les journaux chrétiens ....)
Oui, j'ai acheté ce numéro (3315). Je ne l'ai pas regretté, à la fin de sa lecture...je me suis aperçu que je n'avais plus de papier hygiénique. Le dilemme alors nouveau était de savoir par quelle page commencer : une inspiration soudaine a porté mon choix sur la page 5. :fessee:
Bonjour,

Vous êtes un peu dur. Mais je constate comme vous que La Vie tient parfois des positions limites par rapport à la foi catholique, en aménageant un peu à sa sauce des points de foi. Je préfère largement Famille Chrétienne, qui a bien plus le souci de l'exactitude et de la Vérité.

(mais bon je lis ces deux journaux depuis peu, donc je n'ai peut-être pas le recul nécessaire)

Bien à vous,

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par jpeg » ven. 27 mars 2009, 12:32

http://www.lavie.fr/l-hebdo/une/article ... 92f40.html

(Comme quoi meme dans les journaux chrétiens ....)

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par coeurderoy » ven. 27 mars 2009, 11:01

Virgile a écrit :
"Idéologiser" un débat ou une position au sein de l'Eglise est une pratique malsaine qui conduit à des pratiques malsaines. Exemple d'une pratique malsaine: diviser.

Oublions donc le mot "intégriste"... et tous les autres diaboliques "istes".


Amicalement.
Virgile.
Oui, chacun se repliant frileusement (et facilement) dans son bastion fortifié il est alors facile d'identifier l'ennemi, étiqueté"progressiste", "intégriste" : au-delà des facilités simplificatrices (procurant un certain confort spirituel), on rencontre, Dieu merci, des fidèles déchirés dans leurs relations familiales, amicales, qui se rendent bien compte qu'il y a volonté de sainteté et de charité dans beaucoup de membres du Corps Mystique.

S'auto-définir "tradi" conduit, à mon sens, assez souvent à un comportement...isolationniste : tradere, transmettre, consiste tout-de-même :

1) à rester relié à l'Eglise enseignante, de qui nous recevons grâces et charismes .
2) à transmettre à notre tour et répandre à notre mesure ces dons et vertus autour de nous.

Eviter, comme le fait un certain noyau dur de la "Tradition" les lieux et milieux où l'on risque d'être "sali" par le contact ou la pensée de nos contemporains revient, je pense, à manquer de confiance en ce que la grâce peut réaliser dans les coeurs.
Fonctionner en circuit fermé, ne pas penser pouvoir recevoir quelque grâce ou lumière d'un prochain trop "différent", pour moi c'est cela l'intégrisme...

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par chevy » jeu. 26 mars 2009, 23:33

Bonsoir à tous

en tant qu'ancien "Integriste" ou "Traditionnaliste" (comme vous voulez), je peux vous affirmer que ces termes ne sont injurieux que dans l'esprit de celui qui les pronnonce comme des insultes.

Celui qui est "Integriste" ou "Traditionnaliste" considère ces adjectifs comme des qualités, et s'en honore.
Il l'affiche même clairement.

A Saint Nicolas du Chardonnet nous n'avions aucune honte à être "Integriste" ou "Traditionnaliste"...

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par Virgile » jeu. 26 févr. 2009, 1:19

Cher Coeurderoy,
coeurderoy a écrit : ...mais dans la bouche de clercs diffamant des positions traditionnelles de l'Eglise en matière de dogme ou de morale c'est beaucoup moins pardonnable...
oui, le mot important ici, c'est "diffamant".
Ce ne sont pas seulement les positions de l'Eglise qui sont diffamées.
Ce sont des personnes aussi.
Dire "intégriste!" à quelqu'un qui ne l'est aucunement relève de la pure et simple diffamation.
C'est à dire d'un comportement qui relève du tribunal.
Il n'y a pas, d'ailleurs, que le mot "intégriste"...

Amicalement.
Virgile.

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par coeurderoy » mer. 25 févr. 2009, 20:51

Bonsoir,
il y a sans doute pas mal de...catholiques intègres qui n'ont rien à voir avec l'image de "l'intégriste" (fondamentaliste borné, ergoteur et agressif) que diffusent les grands médias. On devrait, me semble-t-il se souvenir de l'importance accordée par l'Eglise depuis sa fondation à la conservation de l'intégralité du dépôt de la foi reçu des apôtres. Beaucoup de ceux qui usent de cet adjectif supposé infâmant, pour disqualifier un adversaire (bigot, réactionnaire, liberticide etc...) sont, à la limite, pardonnables quand ils ignorent le contenu dudit dépôt mais dans la bouche de clercs diffamant des positions traditionnelles de l'Eglise en matière de dogme ou de morale c'est beaucoup moins pardonnable...

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par ti'hamo » mer. 25 févr. 2009, 15:24

Je dois avouer que je partage assez l'approche de Gemma (et d'autres, oui, mais j'aime sa façon de le dire) : mais de toute façon pourquoi essayer de donner un nom ?

Nous savons que c'est un mot, sinon forgé, du moins détourné et utilisé pour blesser, attaquer, et pour enfermer l'esprit critique et l'analyse dans des bornes étroites et simplistes.


De toute façon, il s'agit d'un terme largement utilisé dans les médias, et par des journalistes, en plus : de bonnes raisons de se méfier et de ne pas le reprendre soi-même, non ? :-D
(comme "extrême-droite", "homophobe", ou "réchauffement climatique")

Nous-mêmes, devant des propos ou des actes, notre première question, intérieurement, n'est pas censé être "est-ce intégriste ? est-ce moderniste ?",
mais tout bêtement "est-ce vrai ? est-ce juste ? est-ce bien ?", non ?


Et, si de par hasard on l'entend employer par un collègue, un ami ou un proche, le mieux est encore de lui demander innocemment et d'un air parfaitement et honnêtement perplexe, ce qu'il entend précisément par là. :roule:
(une fois qu'il se sera embrouillé dans des explications vaseuses et peu convaincantes, cela dit, soyez aimables, changez de sujet et payez lui un verre : c'est toujours dommage, un ami vexé ... :) )

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par marchenoir » mar. 24 févr. 2009, 10:48

AdoramusTe a écrit : Les papes n'ont jamais parlé d'intégrisme.
Par contre, Pie X a dénoncé le modernisme. Il existe donc bien des modernistes. Sur ce point, on ne peut être moins papiste que le pape.
Bonjour AdoramusTe,

le problème dont il s'agit ici est celui du dévoiement des mots. La traditionalisme a été condamné en 1855 par Rome. Alors, les traditionalistes ? Condamnés ? Bien sûr que non. Certains mots perdent leur signification première, soit par simple évolution de la langue, soit intentionnellement, parfois pour fustiger. Il me semble que l'emploi idéologique du mot intégriste par une certaine presse n'est pas éloigné de celui du mot moderniste par une autre. Vous-même, cher AdoratusTe, sauriez-vous nous dire ce que recouvre ce mot : modernisme, et aussi qui est moderniste aujourd'hui ?

Pour l'objet initial du fil, je me range personnellement à l'avis de ceux qui évitent d'employer un terme aussi galvaudé que celui d' intégriste. Une acception de ce mot était pourtant très belle et désignait celui dont la vie était vécue intégralement sous le regard de Dieu. Il me semble qu'Emile Poulat proposait quelque part le terme d' "intégraliste" pour remplacer celui d' "intégriste" lorsqu'il est pris dans ce sens.

Bonne journée à tous !

Marchenoir

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par Virgile » mar. 24 févr. 2009, 10:18

Bonjour,
AdoramusTe a écrit : Les papes n'ont jamais parlé d'intégrisme.
Par contre, Pie X a dénoncé le modernisme. Il existe donc bien des modernistes. Sur ce point, on ne peut être moins papiste que le pape.
vous avez bien raison. Aussi, vous remarquerez que je ne nie aucunement l'existence des modernistes. Je récuse l'utilisation du terme "moderniste" à des fins de polémique stérile et pour entretenir des divisions en grande partie idéologiques. Je récuse donc le terme "moderniste" (je ne nie aucune le fait qu'il existe). Il est inutile dans le cours du débat: ce terme n'est d'aucune utilité et constitue un obstacle à toute bonne compréhension des choses.

Ce que je récuse donc ce sont les étiquettes dont on affuble les gens, où dont certains s'affublent volontairement, pour des raisons qui sont douteuses et que l'on peut suspecter à bon droit d'être des jugements purement "idéologiques".

Ce que je récuse, par exemple, c'est le fait de qualifier quelqu'un d'"intégriste" parce qu'il a prononcé le mot "Tradition", ou de penser que quelqu'un est "progressiste" parce qu'il préfère la communion dans la main.

Dans l'Eglise, à ma connaissance, il n'y a que des baptisés qui sont des fidèles catholiques.
Comme je l'ai écrit ailleurs, il y a dans l'Eglise catholiques des gens qui ont des comportements plus ou moins conformes à ceux que prône ou défend l'Eglise elle-même. Qu'on disent d'eux qu'ils sont "intégristes" ou "progressistes" ou encore "modernistes" ou "tartempioniste" ne change rien à l'affaire...


Amicalement.
Virgile.

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par AdoramusTe » mar. 24 févr. 2009, 10:01

Virgile a écrit : "Idéologiser" un débat ou une position au sein de l'Eglise est une pratique malsaine qui conduit à des pratiques malsaines. Exemple d'une pratique malsaine: diviser.

Oublions donc le mot "intégriste"... et tous les autres diaboliques "istes".
Les papes n'ont jamais parlé d'intégrisme.
Par contre, Pie X a dénoncé le modernisme. Il existe donc bien des modernistes. Sur ce point, on ne peut être moins papiste que le pape.

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par Virgile » mar. 24 févr. 2009, 7:18

Bonjour,

on peut discuter à perte de vue sur le sens et l'emploi du terme "intégriste".

Il s'agit, avec "traditionaliste", d'un terme à connotation fortement idéologique, essentiellement employé par certains membres de l'Eglise catholique pour désigner tout ce qui ne correspond pas à leur ligne de pensée. Les journalistes s'en servent aussi.

Il faut refuser d'employer ce mot. Un catholique est avant tout un catholique. Il n'y a pas de catholiques "traditionnels", pas davantage qu'il n'y a de catholiques "intégristes".

En revanche, il y a dans l'Eglise des personnes qui ont la foi ou qui ne l'ont pas, qui ont le sens de ce qu'est l'Eglise ou qui ne l'ont pas, etc. Toujours dans l'Eglise, que les gens soient "intégristes" ou "progressistes", cela se traduit par un certain nombres de comportements ou d'attitudes: honnête / malhonnête - serviteur / rebelle - courtois / injurieux - informé / ignorant - sérieux / désinvolte - charitable / haineux... etc.

"Idéologiser" un débat ou une position au sein de l'Eglise est une pratique malsaine qui conduit à des pratiques malsaines. Exemple d'une pratique malsaine: diviser.

Oublions donc le mot "intégriste"... et tous les autres diaboliques "istes".


Amicalement.
Virgile.

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par Invité » lun. 23 févr. 2009, 22:00

Salut,

Je pense qu'il est temps de clarifier certaines choses. Il y a un vieux adage qui dit : "L'extrême en toute chose nuit". Ceci dit, je ne crois pas que l'important c'est d'étiqueter les gens de Traditionalistes ou d'integristes. Pourquoi ne pas chercher une solution médiane ? Il est clair aujourd'hui que le monde veut un progrès de la tradition ; progrès entendu comme une croissance dans la compréhension de celle-ci. Le mot intégriste a des connatations assez péjoratives, on pourrait le laisser de côté et envisager une formule où chacun peut vivre sa foi. Sans libertinage, sans relativisme ; mais dans le respect de la Tradition considérée comme un trésor. Je crois que c'est l'important.

Merci !

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par jean_droit » mer. 18 févr. 2009, 13:05

Le mot intégriste a été détourné de sa signification première.
Il faut bien trouver un "mot qui blesse".
Comme le terme de "fasciste" à une époque.
Mais il s'est installé dans le paysage médiatique alors utilisons le.
Suivant la tendance de celui qui l'utilise il désigne une population plus ou moins importante des "traditionalistes".
Pour ma part il désigne les traditionalistes les plus extrémistes.
L'aile extrémiste de la FSSPX par exemple.
Et ce n'est évidemment pas en utilisant ce mot d'intégriste que l'on fait avancer les choses.

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par Gemma » mer. 18 févr. 2009, 12:18

Ma chère petite soeur Olive !

Je reconnais combien je suis maladroite! simplement, parfois, il m'arrive de penser que toute tentative humaine de mettre un nom juste sur quoi que ce soit est vaine, et que si L'Esprit parvient à le faire, nous, avec nos chairs et nos démons, on a souvent du mal. Ici on ne nomme pas des objets ou des animaux (chose que les enfants sauraient faire), mais on tente de jauger des notions, mêlés à des courants sociaux actuels enfantés par le passés, tout cela dans un contexte d'opinions, de considérations populaires, de réputation d'un mot avec toute sa subjectivité... on parle de la réprercution d'une idée dans la mémoire et , presque, dans l'inconscient collectif... comment démêler tout cela?

Par exemple, aujourd'hui, dans certains diocèses, s'agenouiller au moment de la transubstanciation est vu comme une forme d'intégrisme par certains yeux. Pourtant on ne peut pas mettre ça dans le même sac que ceux qui iraient jusqu'à désobéir à l'Eglise pour maintenir toutes les pratiques ante-conciles. Autrefois, quand on n'allait pas à la Messe, on se faisait montrer du doigt. Maintenant c'est quand on y va. La relativité des choses est telle que se prononcer est quasiment impossible. Ici on n'arrive même pas à déterminer si le mot intégriste est bien, mal ou autre chose.. !

Que l'Esprit nous éclaire.

Merci Amorius pour ta réponse.

Re: Traditionalistes ou intégristes ?

par jean_droit » mer. 28 janv. 2009, 17:21

Je pense qu'il n'y a qu'une minorité de traditionalistes qui se considèrent et qui sont "intégristes" au sens des médias.
C'est vrai dans la FSSPX, à plus forte raison dans les autres courants traditionalistes ( FSSP, IBP, ICRSP ..... ).
Dans toutes les discussions que nous avons sur ce forum actuellement nous nous polarisons un peu trop sur la FSSPX, actualité oblige.
De toute façon, les déclarations de monseigneur Williamson donnent une image déformée de la FSSPX.

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