par Laurent L. » dim. 21 févr. 2010, 14:30
papillon a écrit :"Au fil des siècles (et des raffinements du Magistère), Dieu a-t-Il fait ses mises à jour?"
Chère Papillon,
Le magistère peut s'affiner, se préciser mais ne peut pas changer radicalement ou tourner comme une girouette. Ça marche comme ça depuis les temps apostoliques : la question de la circoncision des Gentils a ainsi été tranchée par les apôtres et Saint Pierre à leur tête lors du tout premier concile, à Jérusalem :
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Actes des Apôtres, 15;1-12 a écrit :# Or quelques-uns, descendus de la Judée, donnaient cet enseignement aux frères : « Si vous n’êtes pas circoncis selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. »
# A la suite d’une discorde et d’une vive discussion de Paul et de Barnabé avec eux, il fut décidé que Paul et Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les Anciens pour cette question.
# Eux donc, après avoir été accompagnés par la communauté, allaient à travers la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des Gentils, ce qui causait une grande joie à tous les frères.
# Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par la communauté, les apôtres et les Anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
# Mais se levèrent quelques-uns de la secte des Pharisiens qui avaient cru, disant qu’il fallait circoncire (les Gentils) et leur enjoindre d’observer la loi de Moïse.
# Les apôtres et les Anciens s’assemblèrent pour examiner cette affaire.
# A la suite d’une longue discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l’Évangile et devinssent croyants.
# Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l’Esprit-Saint tout comme à nous ;
# et il n’a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi.
# Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n’avons pu porter ?
# Mais c’est par la grâce du Seigneur Jésus-Christ que nous croyons être sauvés, de la même manière qu’eux. »
# Toute l’assemblée se tut ; et l’on écoutait Barnabé et Paul, qui racontaient tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux chez les Gentils.
Aucun pape ne pourra jamais dire "j'ai décidé que la croyance en la virginité perpétuelle de Marie n'est plus un dogme", ça n'aurait aucune valeur. Ce n'est pas Dieu qui fait des mises à jour, mais l'Église a reçu de Dieu les clés du Royaume des Cieux. Pour des questions de préceptes : les jours de jeûne à respecter, par exemple, ceux ci peuvent varier avec le temps, il en est autrement des questions de foi. Je vois ça plus comme une sécurité que comme une contrainte. Sinon, le risque est que la foi change selon les modes, les époques, par influence du monde ou que chacun se fasse sa tambouille personnelle.
Ainsi, le sacrement de réconciliation se faisait à l'origine en avouant devant tous ses péchés
, les règles de pénitence étaient aussi beaucoup plus strictes ; plus tard, l'Église a instauré la confession auriculaire et a inventé le confessionnal. Les modalités ont changé mais c'est toujours le même sacrement confié par Jésus-Christ aux apôtres.
papillon a écrit :La question de Mathilde est pertinente; "J'obéis à qui?"
Je pense à une phrase du Curé d'Ars citée par le Pape au début de l'année du sacerdoce, phrase choquante, mais qui est finalement vraie : "Oh ! Que le prêtre est quelque chose de grand! S'il se comprenait, il mourrait...
Dieu lui obéit: Il dit deux mots et Notre Seigneur descend du ciel à sa voix et se renferme dans une petite hostie! Si nous n'avions pas le sacrement de l'ordre, nous n'aurions pas Notre Seigneur. Qui est-ce qui l'a mis là, dans le tabernacle ?"
De même, quand le prêtre dit : "je vous pardonne tous vos péchés", c'est Dieu qui nous pardonne. On pourrait dire, par provocation, Dieu obéit au prêtre et est obligé de nous pardonner (si toutes les conditions sont valides).
C'est tout le sens de la fameuse phrase de Jésus à Pierre. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi Mathilde bloque sur les indulgences, alors que c'est de la "gnognotte" à côté des mystères la confession et de l'Eucharistie. C'est comme accepter le marathon mais pas le footing.
J'avais lu, je ne sais plus où, un texte qui parlait d'une religieuse (qui avait donc fait vœu d'obéissance) qui avait reçu les stigmates. La mère supérieure, aux anges, appelle le prêtre confesseur. Celui-ci constate les stigmates puis dit, comme si de rien n'était, à la religieuse : "Retournez à vos tâches habituelles". La nonne proteste, c'est quand même un miracle qui vient de lui arriver! Le prêtre lui dit alors que ses stigmates ne peuvent venir de Dieu, car Dieu n'aurait pas empêché la religieuse de respecter ses vœux.
Comme dit Sainte Faustine dans son petit journal, "Satan peut se dissimuler sous le manteau de l’humilité. Mais il ne sait pas se revêtir du manteau de l’obéissance.".
C'est vrai que le terme "hérétique" ayant une très forte connotation péjorative, j'aurais mieux fait de me taire.
Désolé, je ne suis qu'un pauvre pécheur. Sinon, bien d'accord avec le message de Cœurderoy. L'indulgence est une grâce gratuite, pas un précepte comme la messe ou la confession. Personne n'est donc obligé d'y avoir recours (même si c'est conseillé
) ; on est toutefois tenu de croire à leur utilité et leur efficacité. Dieu préfère toujours un élan du cœur à une prière récitée bêtement. Ainsi, dans la confession, la contrition naturelle est insuffisante, le sacrement est nul. L'idéal est une contrition surnaturelle parfaite, totalement désintéressée, dont les motifs sont le regret de l'Amour de Dieu que l'on a bafoué et de la Crucifixion de Jésus que l'on a causée. Toutefois, une contrition surnaturelle imparfaite (motivée par la peur de l'enfer, par exemple) est suffisante mais pas ... parfaite, idéale !
D'ailleurs, pour en revenir au sujet du fil, l'indulgence de carême nécessite que le fidèle récite la prière PIEUSEMENT, et non qu'il la lise comme une formule magique. Je préfère réciter ce genre de prières en français pour cette raison, parce que ce n'est pas de la liturgie et j'aurais tendance à m'accrocher aux mots au lieu d'en méditer le sens (mais ça n'engage que moi).
[quote="papillon"]"Au fil des siècles (et des raffinements du Magistère), Dieu a-t-Il fait ses mises à jour?"[/quote]
Chère Papillon,
Le magistère peut s'affiner, se préciser mais ne peut pas changer radicalement ou tourner comme une girouette. Ça marche comme ça depuis les temps apostoliques : la question de la circoncision des Gentils a ainsi été tranchée par les apôtres et Saint Pierre à leur tête lors du tout premier concile, à Jérusalem :
[spoiler][quote="Actes des Apôtres, 15;1-12"]# Or quelques-uns, descendus de la Judée, donnaient cet enseignement aux frères : « Si vous n’êtes pas circoncis selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez pas être sauvés. »
# A la suite d’une discorde et d’une vive discussion de Paul et de Barnabé avec eux, il fut décidé que Paul et Barnabé et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les Anciens pour cette question.
# Eux donc, après avoir été accompagnés par la communauté, allaient à travers la Phénicie et la Samarie, racontant la conversion des Gentils, ce qui causait une grande joie à tous les frères.
# Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par la communauté, les apôtres et les Anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux.
# Mais se levèrent quelques-uns de la secte des Pharisiens qui avaient cru, disant qu’il fallait circoncire (les Gentils) et leur enjoindre d’observer la loi de Moïse.
# Les apôtres et les Anciens s’assemblèrent pour examiner cette affaire.
# A la suite d’une longue discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l’Évangile et devinssent croyants.
# Et Dieu, qui connaît les cœurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l’Esprit-Saint tout comme à nous ;
# et il n’a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi.
# Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n’avons pu porter ?
# Mais c’est par la grâce du Seigneur Jésus-Christ que nous croyons être sauvés, de la même manière qu’eux. »
# Toute l’assemblée se tut ; et l’on écoutait Barnabé et Paul, qui racontaient tous les miracles et les prodiges que Dieu avait faits par eux chez les Gentils.[/quote][/spoiler] Aucun pape ne pourra jamais dire "j'ai décidé que la croyance en la virginité perpétuelle de Marie n'est plus un dogme", ça n'aurait aucune valeur. Ce n'est pas Dieu qui fait des mises à jour, mais l'Église a reçu de Dieu les clés du Royaume des Cieux. Pour des questions de préceptes : les jours de jeûne à respecter, par exemple, ceux ci peuvent varier avec le temps, il en est autrement des questions de foi. Je vois ça plus comme une sécurité que comme une contrainte. Sinon, le risque est que la foi change selon les modes, les époques, par influence du monde ou que chacun se fasse sa tambouille personnelle.
Ainsi, le sacrement de réconciliation se faisait à l'origine en avouant devant tous ses péchés :-@, les règles de pénitence étaient aussi beaucoup plus strictes ; plus tard, l'Église a instauré la confession auriculaire et a inventé le confessionnal. Les modalités ont changé mais c'est toujours le même sacrement confié par Jésus-Christ aux apôtres.
[quote="papillon"]La question de Mathilde est pertinente; "J'obéis à qui?"[/quote]
Je pense à une phrase du Curé d'Ars citée par le Pape au début de l'année du sacerdoce, phrase choquante, mais qui est finalement vraie : "Oh ! Que le prêtre est quelque chose de grand! S'il se comprenait, il mourrait... [color=#FF0000]Dieu lui obéit[/color]: Il dit deux mots et Notre Seigneur descend du ciel à sa voix et se renferme dans une petite hostie! Si nous n'avions pas le sacrement de l'ordre, nous n'aurions pas Notre Seigneur. Qui est-ce qui l'a mis là, dans le tabernacle ?"
De même, quand le prêtre dit : "je vous pardonne tous vos péchés", c'est Dieu qui nous pardonne. On pourrait dire, par provocation, Dieu obéit au prêtre et est obligé de nous pardonner (si toutes les conditions sont valides). :-D :oops: C'est tout le sens de la fameuse phrase de Jésus à Pierre. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi Mathilde bloque sur les indulgences, alors que c'est de la "gnognotte" à côté des mystères la confession et de l'Eucharistie. C'est comme accepter le marathon mais pas le footing. :-D
J'avais lu, je ne sais plus où, un texte qui parlait d'une religieuse (qui avait donc fait vœu d'obéissance) qui avait reçu les stigmates. La mère supérieure, aux anges, appelle le prêtre confesseur. Celui-ci constate les stigmates puis dit, comme si de rien n'était, à la religieuse : "Retournez à vos tâches habituelles". La nonne proteste, c'est quand même un miracle qui vient de lui arriver! Le prêtre lui dit alors que ses stigmates ne peuvent venir de Dieu, car Dieu n'aurait pas empêché la religieuse de respecter ses vœux.
Comme dit Sainte Faustine dans son petit journal, "Satan peut se dissimuler sous le manteau de l’humilité. Mais il ne sait pas se revêtir du manteau de l’obéissance.".
C'est vrai que le terme "hérétique" ayant une très forte connotation péjorative, j'aurais mieux fait de me taire. :oops: :oops: :oops: Désolé, je ne suis qu'un pauvre pécheur. Sinon, bien d'accord avec le message de Cœurderoy. L'indulgence est une grâce gratuite, pas un précepte comme la messe ou la confession. Personne n'est donc obligé d'y avoir recours (même si c'est conseillé :-D) ; on est toutefois tenu de croire à leur utilité et leur efficacité. Dieu préfère toujours un élan du cœur à une prière récitée bêtement. Ainsi, dans la confession, la contrition naturelle est insuffisante, le sacrement est nul. L'idéal est une contrition surnaturelle parfaite, totalement désintéressée, dont les motifs sont le regret de l'Amour de Dieu que l'on a bafoué et de la Crucifixion de Jésus que l'on a causée. Toutefois, une contrition surnaturelle imparfaite (motivée par la peur de l'enfer, par exemple) est suffisante mais pas ... parfaite, idéale !
D'ailleurs, pour en revenir au sujet du fil, l'indulgence de carême nécessite que le fidèle récite la prière PIEUSEMENT, et non qu'il la lise comme une formule magique. Je préfère réciter ce genre de prières en français pour cette raison, parce que ce n'est pas de la liturgie et j'aurais tendance à m'accrocher aux mots au lieu d'en méditer le sens (mais ça n'engage que moi).