Gaudeamus a écrit :Ce que je voulais dire, c'est : le mariage devrait précéder l'ordination. Comme chez les orientaux, tout simplement.
Et le problème des prêtres qui vivent actuellement en concubinage reste entier.

guelfo a écrit ::blink:

J'avoue ne pas trop saisir. Tu estimes qu'après son ordination, un prêtre marié doit refuser d'accomplir son devoir conjugal ? OK pour les problèmes de direction spirituelle, mais soyons honnêtes; n'existent-t-ils pas déjà ? Dans ce contexte, l'obligation de célibat prend l'allure d'une solution en quête d'un problème...

Pour moi, le principal intérêt du mariage des prêtres, hors une simple exigence de justice, est qu'il permettrait de régulariser des situations de concubinage que je trouve intolérables.

Gaudeamus a écrit :

guelfo a écrit :Si c'est un point de dogme, pourquoi Rome y déroge-t-elle quand elle peut récupérer des chrétiens orientaux ou ex-anglicans ? Faut pas charrier.

D'après VexillumRegis, ce n'est pas un point de dogme, et c'est bien pour cela qu'il y a matière à débat.
Je précise que même si je n'en ai pas forcément l'air, j'entends bien tes arguments.

Charles a écrit :Guelfo,

guelfo a écrit : Tu surinterprètes ces textes qui n'ont, à mon avis, aucun lien avec le célibat en tant que tel mais pour certains avec le renoncement total pour Dieu. Or, ce n'est pas une chose qu'on exige, même d'un prêtre.

« Amen, amen, je te le dis : quand tu étais jeune, tu mettais ta ceinture toi-même pour aller là où tu voulais ; quand tu seras vieux, tu étendras les mains, et c'est un autre qui te mettra ta ceinture, pour t'emmener là où tu ne voudrais pas aller. » Jésus disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu. Puis il lui dit encore : « Suis-moi. » (Jn 21, 18-19)

"Ce n'est pas une chose qu'on exige" mais qui est ce "on" ? Le monde ? Où bien le Christ ?

Il y a quelque chose d'absolu et qu'il est impossible de ramener à un quelconque compromis dans la proximité immédiate de "Jésus disait cela pour signifier par quel genre de mort Pierre rendrait gloire à Dieu" et du "Suis-moi" de Jésus : il s'agit de le suivre en sachant parfaitement que c'est sans partage et jusqu'au don total de sa vie.

Les passages que j'ai cités plus haut ne sont en aucune façon surinterprétés s'il s'agit de les relier au célibat et à la mission des prêtres.

guelfo a écrit : Voir ce que j'ai écrit ci-dessus. Tout le monde n'a pas vocation à vivre en ermite, et franchement, c'est tant mieux.

Tout le monde n'a pas vocation non plus à être prêtre de l'Eglise catholique. Cela devrait clore cette discussion.

Concernant le rejet de Saint Paul et des Pères au motif de leur culture grecque et pour le soupçon de néoplatonisme ou de manichéisme, je pense que c'est ridicule. "Le sens du célibat chrétien est très différent, c'est un don total à Dieu" comme dit Gaudéamus et l'excellent entretien cité par Wanderer donne toutes les réponses catholiques à cette question.

guelfo a écrit : La liberté est la nature humaine. Le célibat n'est pas une règle imposée par Dieu, quoi qu'en pensent certains.

"il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne !" (Mt 19, 12)

guelfo a écrit :

Charles a écrit : Pas du tout, c'est très chrétien au contraire, cela s'inscrit dans cet ensemble de paroles du Christ :

"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi" (Mt 10, 37)

"Pierre se mit à dire à Jésus : « Voilà que nous avons tout quitté pour te suivre. » Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : personne n'aura quitté, à cause de moi et de l'Évangile, une maison, des frères, des soeurs, une mère, un père, des enfants ou une terre, sans qu'il reçoive, en ce temps déjà, le centuple" (Mc 10, 28)

"il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne !" (Mt 19, 12)

"Il lui dit : « Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi." (Mc 10, 21)

"Celui qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour, et qu'il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la sauvera." (Lc 9, 24)

"Je suis venu apporter un feu sur la terre" (Lc 12, 49)

Tu surinterprètes ces textes qui n'ont, à mon avis, aucun lien avec le célibat en tant que tel mais pour certains avec le renoncement total pour Dieu. Or, ce n'est pas une chose qu'on exige, même d'un prêtre.

guelfo a écrit :

Pour ce qui est des débuts du monachisme par exemple, ils succèdent au temps des persécutions et sont l'expression de cette foi ardente qui choisit la voie la plus directe même si c'est la "face nord". Martyre, monachisme, virginité consacré, célibat des prêtres sont l'expression d'un même élan d'hommes et de femmes qui se donnent sans partage au Christ.

Voir ce que j'ai écrit ci-dessus. Tout le monde n'a pas vocation à vivre en ermite, et franchement, c'est tant mieux.

guelfo a écrit :

Enfin si "je ne m'oppose pas au célibat, mais à son imposition" cela déplace complètement la problématique. Et on est alors dans cette même question de ceux qui s'opposent à la peine de mort mais défendent le suicide parce que le second est une mort "librement" consentie et que la première est son imposition. La liberté, ou plutôt la licence, n'est pas légitimement un critère absolu pour déterminer la bonté ou la malignité d'une réalité humaine.

La liberté est la nature humaine. Le célibat n'est pas une règle imposée par Dieu, quoi qu'en pensent certains.

guelfo a écrit :Si c'est un point de dogme, pourquoi Rome y déroge-t-elle quand elle peut récupérer des chrétiens orientaux ou ex-anglicans ? Faut pas charrier.

Gaudeamus a écrit :

Charles a écrit :Pas du tout, c'est très chrétien au contraire

Là où guelfo a raison, c'est qu'il existe bien un célibat néo-platonicien lié au refus de la procréation, car dans ce schéma de pensée, la naissance correspond à la chute d'une âme dans l'univers physique, qui est diabolique.

Le sens du célibat chrétien est très différent, c'est un don total à Dieu.

Charles a écrit :

guelfo a écrit :L'exaltation du célibat est surtout une contamination païenne (néo-platonicienne) du christianisme.

Pas du tout, c'est très chrétien au contraire, cela s'inscrit dans cet ensemble de paroles du Christ :

"Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi ; celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi" (Mt 10, 37)

"Pierre se mit à dire à Jésus : « Voilà que nous avons tout quitté pour te suivre. » Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : personne n'aura quitté, à cause de moi et de l'Évangile, une maison, des frères, des soeurs, une mère, un père, des enfants ou une terre, sans qu'il reçoive, en ce temps déjà, le centuple" (Mc 10, 28)

"il y en a qui ont choisi de ne pas se marier à cause du Royaume des cieux. Celui qui peut comprendre, qu'il comprenne !" (Mt 19, 12)

"Il lui dit : « Une seule chose te manque : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres et tu auras un trésor au ciel ; puis viens et suis-moi." (Mc 10, 21)

"Celui qui veut marcher à ma suite, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix chaque jour, et qu'il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi la sauvera." (Lc 9, 24)

"Je suis venu apporter un feu sur la terre" (Lc 12, 49)

De plus il n'est pas légitime de mettre en cause la droiture la foi de saint-Paul et des pères de l'Eglise, cela frôle l'absurdité.

Pour ce qui est des débuts du monachisme par exemple, ils succèdent au temps des persécutions et sont l'expression de cette foi ardente qui choisit la voie la plus directe même si c'est la "face nord". Martyre, monachisme, virginité consacré, célibat des prêtres sont l'expression d'un même élan d'hommes et de femmes qui se donnent sans partage au Christ.

Enfin si "je ne m'oppose pas au célibat, mais à son imposition" cela déplace complètement la problématique. Et on est alors dans cette même question de ceux qui s'opposent à la peine de mort mais défendent le suicide parce que le second est une mort "librement" consentie et que la première est son imposition. La liberté, ou plutôt la licence, n'est pas légitimement un critère absolu pour déterminer la bonté ou la malignité d'une réalité humaine.

Charles a écrit :Pas du tout, c'est très chrétien au contraire