Les richesses du Vatican

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Re: Les richesses du Vatican

par Foxy » mer. 19 févr. 2020, 15:22

Voici un article assez éclairant :

https://www.liberte-religieuse.org/coree-du-nord/

Re: Les richesses du Vatican

par Gaudens » mer. 19 févr. 2020, 12:53

Bonjour Thurar,

Vous écrivez que " la religion officielle est le bouddhisme en Corée et ils ont des temples et des religieux, je ne vois pas pourquoi les chrétiens serait traités différemment". Rêvez-vous complètement? Où avez-vous pris que le bouddhisme était la religion officielle en Corée? En Corée du sud,il ne l'est pas (pas de religion officielle mais respect total de la liberté religieuse) et en ...Corée du Nord,avez-vous seulement lu les posts précédents pour écrire une telle chose? La religion officelle en Corée du Nord et la seule "librement"(!) pratiquée est celle de la dynastie communiste au pouvoir ... Quant au niveau de vie nord-coréen,on y crevait de faim il y a encore quelques années (vous parlez d'embargo mais que dites vous de la part écrasante du budget de l'Etat consacré aux dépenses militaires,laissant bien peu de place au reste ?) et la situation s'est améliorée depuis quelque temps essentiellement grâce aux relations économiques avec la Chine (pas d'embargo de ce côté) et à l'immigration nord-coréenne massive dans ce pays frontalier.
Enfin,l'appel à la justice ,sociale entre autres,à la solidarité entre riches et pauvres, la recherche d'un système économique équitable, n'ont rien à voir avec des régimes communistes où les inégalités réapparaissent (discrètement ) au profit des apparatchiks,quelque soit le pays où ce type de régime sévit,la Corée du Nord ne faisant très probablement pas exception ...

Re: Les richesses du Vatican

par Fée Violine » mer. 19 févr. 2020, 1:37

Aux dernières nouvelles, celui qui vient juste après c'est la Somalie, où il n'y a quasiment plus de chrétiens... :(

Re: Les richesses du Vatican

par Gaudens » mar. 18 févr. 2020, 20:42

Le Monde des Religions confirme le classement de la Corée du Nord comme pays du monde où les chrétiens sont le plus persécutés (comme Portes Ouvertes,que je citais hier).
Ne faites pas trop confiance aux vidéos d'Alain Soral,cher Thurar,:à côté de quelques lueurs, il enferme son public dans une vision fausse,totalement fermée et victimaire face à la quasi totalité du monde.Pour lui,tout ce qui s'oppose au monde occidental est pain béni,d'où que ça vienne.

Re: Les richesses du Vatican

par Fée Violine » mar. 18 févr. 2020, 20:34

Il y a quelques années j'ai lu (dans le bulletin de l'AED, Aide à l'Église en Détresse) un article sur les chrétiens en Corée du nord, ça n'a pas dû beaucoup changer depuis. Non seulement il n'y a plus aucun prêtre, mais les rares chrétiens subsistant encore sont enfermés dans des camps. Si une chrétienne est enceinte, ils la font avorter de force. Et puis, on leur interdit de regarder le ciel, ils doivent toujours regarder par terre.
Sur les vidéos que vous voyez, ils sont souriants ? C'est que si l'un d'eux ne souriait pas devant les caméras, il se retrouverait lui aussi dans un camp. Et inversement, à la mort du dernier dictateur on voyait des Coréens pleurer et pleurer sans s'arrêter, pas parce qu'ils étaient tristes, mais parce que le premier qui arrêterait de pleurer aurait des ennuis...
Quelqu'un me parlait un jour du régime nazi avec le même genre d'arguments : "dans les films, on voit les foules acclamer Hitler, donc les gens étaient contents, et ce n'était pas une dictature". Là aussi, ceux qui n'auraient pas acclamé auraient eu de sérieux ennuis (le plus amusant, si je puis dire, c'est que cette personne venait aussi d'un pays en dictature, mais ignorait l'histoire de l'Allemagne).

Re: Les richesses du Vatican

par Suliko » mar. 18 févr. 2020, 19:25

Pas si terrible ? On juge un arbre à ses fruits, du peu que je vois de la Corée du Nord, moi je trouve que ça a l'air d'aller mieux que chez nous. Ils ont le plein emploi, ils sont équipés (malgré l'embargo qu'ils subissent, qui explique qu'ils manquent de certaines ressources, médicaments notamment - voir la fin de la vidéo), il n'y a pas de SDF dans les rues, ils ont des loisirs, un système de santé qui a l'air de très bien marcher, les gens sont souriants... bref je ne vois que du positif pour l'instant.
Mais enfin, êtes-vous catholique, oui ou non ? Si oui, cela ne vous dérange pas de savoir qu'il n'existe pas du tout de liberté de pratiquer la religion catholique ? Pas de messes, pas de sacrements, enseignement officiel matérialiste et athée et j'en passe et des meilleures. Et qui plus est pas de possibilité de quitter librement le pays ! Un Nord-coréen malheureux de ses conditions de vie ne peut pas partir légalement, quand bien même il aurait assez d'argent et qu'un pays étranger serait prêt à lui donner l'asile...
Moi je ne fais pas confiance aux médias ''officiels'' qui nous expliquent à longueur de temps que la Corée du Nord est un régime dictatorial, c'est tout. Je fais plus confiance à Soral qu'à BFM, Canal +, France 2 et compagnie.
Ce n'est pas parce que vous ne faites pas confiance aux médias officiels que les médias alternatifs sont pour autant toujours dans le vrai et qu'à l'inverse, la presse officielle ne dit jamais rien de juste. Une des multiples preuves du caractère totalitaire du régime nord-coréen, c'est que vous avez peu de chance d'y être accepté comme touriste et que si c'est le cas, vous n'aurez pas la liberté de vous promener où vous voudrez et de parler librement de tous les sujets avec qui vous voudrez. Et de toute façon, l'Eglise a condamné sans appel le communisme, donc la question est réglée.

Re: Les richesses du Vatican

par Altior » mar. 18 févr. 2020, 18:32

Thurar a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 18:25
Pas si terrible ? On juge un arbre à ses fruits, du peu que je vois de la Corée du Nord, moi je trouve que ça a l'air d'aller mieux que chez nous. Ils ont le plein emploi, ils sont équipés (malgré l'embargo qu'ils subissent, qui explique qu'ils manquent de certaines ressources, médicaments notamment - voir la fin de la vidéo), il n'y a pas de SDF dans les rues, ils ont des loisirs, un système de santé qui a l'air de très bien marcher, les gens sont souriants...
Moi je ne fais pas confiance aux médias ''officiels'' qui nous expliquent à longueur de temps que la Corée du Nord est un régime dictatorial, c'est tout.
Mais alors, Thurar, pourquoi vous n'allez pas en Corée du Nord ? J'ai un peu d'expérience d'expatrié, je pourrais peut-être vous aider. Vous devez commencer par une demande au consulat. Voici l'adresse:
3, rue Asseline
75014 Paris

Je ne doute pas qu'ils seront heureux de vous recevoir.

Re: Les richesses du Vatican

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 18:07

Thurar :

C'est le journal La Croix donc méfiance... :siffle:
Mais oui, mais oui ... le complotisme ... l'irrationalité ... On le sait, Car il n'est pas moyen d'être raisonnable, objectif et honnête si ce n'est en s'affichant comme laïcard anti-chrétien. On connaît le tabac.

Et ...

Et, en attendant, c'est le type du journal La Croix dans votre vidéo que vous n'avez pas regardé vous-même qui dit qu'il n'y a ni prêtre ni évêque sur place; que la Corée du nord a été purgée de ses chrétiens depuis 1948 ... qu'il n'y a pas vraiment de chrétiens pratiquants là-bas même en l'an 2020.

Vous ne risquerez donc pas d'y voir des baptêmes, des mariages, des processions, des adorations, des retraites de trois jours avec prédication, des entreprises missionnaires, pas de messes, pas de confessions sacramentelles, etc.

Votre église est une maison de poupée, un décor de carton-pâte, un décor de cinéma ... et construit par le régime à l'occasion des Jeux olympiques de Séoul en 1988. Le but n'est que de servir les fins du service de propagande du ministère de l'intérieur, c'est à dire pour que les menteurs assermentés officiels puissent avoir du grain du moudre auprès des bons citoyens du cru. "Voyez l'ouverture de notre Président ..."

:zozo:

Re: Les richesses du Vatican

par Suliko » mar. 18 févr. 2020, 17:27

Je n'ai jamais fait l'apologie de Staline ni de Ceucescu, je dis seulement qu'il y a du bon dans la critique de Marx et qu'il faut faire la part des choses. Je ne vois pas pourquoi il faudrait tout rejeter en bloc.
Vous faites plus que cela, puisque vous allez jusqu'à minimiser les méfaits du système nord-coréen. Le fait est que vous ne trouverez pas un seul régime communiste d'hier ou d'aujourd'hui qui soit un régime acceptable pour un catholique. Ce n'est pas pour des prunes que l'Eglise a condamné le communisme, même avant que des régimes politiques s'en inspirent. Je ne comprends pas pourquoi, dans ce contexte, vous choisissez de nous mettre un lien vers une vidéo de Soral sur la Corée du Nord qui tend à prouver que ce n'est pas un lieu si terrible... Vraiment, cela me dépasse. Quelle est votre démarche ?

Re: Les richesses du Vatican

par Altior » mar. 18 févr. 2020, 16:05

Thurar a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 15:29

C'était sûrement mieux quand le peuple crevait de faim sous la botte des tsars ?
Oui, c'était sûrement mieux. L'injustice sociale et même les répressions ponctuelles sous les tsars n'ont pas de commune mesure avec le génocide communiste. Rien à voir avec tout un peuple condamné volontairement à mort par inanition dans les années 30. Googlez pour voir ce que le Horodomor a été avant de faire l'apologie du communisme sur un forum chrétien, l'apologie d'un régime que le pape Jean-Paul II a qualifié, avec juste raison, de «règne du mal sur la terre». Ce règne du mal vous ne l'avez pas connu. Moi, oui. Mon grand-père a fait 4 ans de prison simplement parce qu'il était prêtre orthodoxe. Mon père a fait un an et demi de prison pendant qu'il était mineur parce que, au lycée, il s'est moqué du portrait de Staline. Peu, si je compare avec mon oncle qui a fait 25 ans de prison politique parce qu'il était membre d'un parti chrétien. C'est pourquoi je vous prie de comprendre que l'apologie du plus ignoble et criminel système totalitaire de toute l'histoire de l'humanité est une impiété envers ma famille.

Re: Les richesses du Vatican

par Suliko » mar. 18 févr. 2020, 15:03

Apparemment il y a deux temples protestants, une église orthodoxe, et une église catholique (magnifique d'ailleurs) à Pyongyang. 250 catholiques viendraient y prier chaque dimanche.
Et alors ? Il y avait aussi des églises dans la Russie communiste. Est-ce que cela prouve que les chrétiens étaient bien traités ? Absolument pas. D'ailleurs, il n'y a apparemment pas de vrai prêtre catholique en Corée du Nord, et donc pas de messes. Quelle belle preuve de liberté !
Qu'un catholique défende le communisme après tout ce que cette idéologie a fait de mal et malgré son caractère matérialiste et anti-chrétien, voilà qui me surprendra toujours, surtout de la part de personnes qui se font un point d'honneur de n'être pas politiquement correct... Ce n'est pas parce que l'on n'aime pas l'Occident actuel (ce qui est bien compréhensible) qu'il faut pour autant perdre toute lucidité face aux errements très graves d'autres parties du monde...

Re: Les richesses du Vatican

par Riou » mar. 18 févr. 2020, 14:34

adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 18:29
Allons bon, quand preuve il y a, vous versez dans le complotisme. On est plus à ça de près de toute façon.
Bonjour,

Vous tombez à côté du propos de Cinci. Il ne parle pas de complotisme, mais d'un corsetage idéologique propre à un pouvoir qui ne supporte aucune contradiction. Le christianisme ne place pas un Guide politique humain au dessus de tout, puisque au dessus de tout, il y a Dieu. Or, pour un régime totalitaire, dire qu'au dessus du Guide, il existe une autorité spirituelle qui fait foi (pour ceux qui y croient) et qui oblige en dernier lieu à désobéir aux pouvoirs temporels quand cela est nécessaire (Actes 5, 29 : "En réponse, Pierre et les Apôtres déclarèrent : « Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes"), ça pose problème. Pour un pouvoir tyrannique et totalitaire, ce genre de perception des choses est intolérable. Alors il peut bien y avoir une église dans la capitale, il n'empêche que celle-ci sera sans doute contrôlée et surveillée, et c'est assez logique. Pas besoin de postuler un grand complot. Un minimum d'esprit de finesse suffit. Si je suis tyran, que je refuse toute autorité au dessus de Moi, je n'aimerai pas trop qu'une Eglise prône un droit à la désobéissance et croit en un Dieu qui tend à désacraliser Mon autorité. C'est assez logique. Alors je jetterais un œil sur ces fidèles, et je surveillerais que rien chez eux ne soit susceptible de répandre des idées fragilisant mon autorité.
Pour le reste, vous méconnaissez le communisme. Qui a nié qu'il y ait des communismes ou des socialismes de tendance chrétienne? En France, en 1848, des ouvriers défilaient dans les rues avec des crucifix. Le socialisme chrétien, quoi qu'on en pense, a existé.
Seulement il est absurde de nier qu'une bonne partie du communisme s'est développée à partir de l'athéisme, et qu'il assimile l'idée de Dieu à l'idéologie, c'est-à-dire à un système d'énoncé visant à justifier l'oppression. La foi en Dieu, pour Marx et d'autres, dépossède le prolétariat de son action concrète sur le monde en reléguant la liberté et le bien ultime des hommes dans un autre monde. Ainsi les structures religieuses font partie des forces de réaction anti révolutionnaire qu'il faut abattre pour établir dans la réalité collective la cité juste et libre (ou du moins pour tendre vers elle). Des meurtres de chrétiens ont été commis au nom de cet athéisme théorique et pratique. Les goulags en sont l'exemple le plus flagrant.
Sinon vous ne répondez pas à la question : qu'êtes vous venu faire sur ce site?

Re: Les richesses du Vatican

par Suliko » mar. 18 févr. 2020, 14:28

Le régime de Corée du Nord respecte les religions.
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme bêtises...

Re: Les richesses du Vatican

par Fleur de Lys » mar. 18 févr. 2020, 10:55

adieu12 a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 12:57
Encore des réponses hors sujet, on va redevoir encore switcher de topic. :s
---> le sujet était "les richesses du Vatican" vous faites un hors-sujet sur le communisme et vous critiquez les "réponses hors-sujet"? !

Je résume, je vous ai prouvé que les communistes étaient parfois religieux, (le communisme chrétien étant une réalité que vous avez juste passé au silence).
--->bravo.
Mais peut-être qu'on ne voulait pas s'égarer encore plus sur des détails. Le communisme chrétien en U.R.S.S, combien d'individu, dites?
(Allez faire un tour en Corée du Nord visiter l'église que vous y avez trouvé, et on en reparle - car je crains que vous ne faisiez fit du contexte... :siffle: )


Le communisme et ses crimes sont issu d'une lutte des classe. Le catholicisme et ses crimes sont issus d'une guerre de religion, ils ont tué pour leur croyance en Dieu.
Les communistes ont tué pour leur idéologie, les catholiques ont tué pour leur idéologie. 1 partout balle au centre. On vous a dit que les catholiques sont des humains, pas des super-héros :(
Sauf qu'il n'y a pas écrit dans l'Evangile "tuez les tous, tuez les mécréants, ou que sais-je". Et la dernière guerre de religion date de quand, au fait? (Je vous rassure, depuis, on sait tous lire...)


@Fleur de Lys j'ai également déjà répondu à cet argument, aucun, je dis bien aucun historien n'a jamais prétendu que la révolution française était une guerre entre et athée et chrétien. Vous faites complètement fit du contexte et accessoirement de la réalité.
---> je ne l'ai pas prétendu non plus, je rajoutais une pierre à votre petit jeu "crimes communistes versus crimes chrétiens" (en faisant un ptit raccourci pour la forme). Vous m'en voulez?

Ps. Jamais vu autant de fois le mot "sophisme" dans un texte. :>

Re: Les richesses du Vatican

par Cinci » lun. 17 févr. 2020, 22:02

adieu12 :

Quand vous [invité] parlez du moine qui s'est immolé, vous faites la distinction entre un suicide de protestation et une mort suite à l’annonce de la "bonne nouvelle". Déjà premièrement, on est en droit de se demander si l'annonce de bonne nouvelle a tant attiré la "haine et la violence" que ça, je rappelle que votre religion est la plus pratiquée au monde aujourd'hui, c'est bien la preuve qu'à la base des gens étaient sensibles au message de vos apôtres, non? Les apôtres ont fait peur aux mauvaises personnes, c'est pas pareil. En suite, vous parliez de sacrifice dans le fait de transmettre le message de Dieu, en appuyant le coté exceptionnel de la chose, <<-qu'avaient ils a gagner?>> Me demandez-vous. Je pourais vous retourner la question pour la personne qui s'est immolé en geste de protestation, qu'avait-il à gagner?! Je vous signale juste que cela n'a rien d'exceptionnel et de spécifique à votre religion puisque ça a déjà été fait ailleurs, la nature même du sacrifice est donc pas importante pour démontrer cela. Que les martyres soient mort en se donnant la mort ou en la subissant à cause de leur tentative d’évangélisation, ça ne change pas le fait qu'ils sont mort au nom de leur foi.
Là-dessus, je profiterais de votre réplique à invité, à de la page 5 : je vous accorde que le simple fait de se sacrifier pour une cause quelconque ne garantira pas la justice de celle-ci ou sa vérité sur le fond. On sait tous trop bien comment n'importe qui pourrait être dans l'erreur de bonne foi.

Dans le cas du martyre chrétien, je penserais que le témoignage de foi l'est surtout du sujet envers le Christ lui-même et envers ses frères et soeurs, mais alors bien plus qu'envers une assistance d'incrédules ou d'adversaires déclarés; bien qu'il puisse arrivé aussi, à plus ou moins long terme, que le témoin ennemi de la foi puisse finir par se convertir lui-même, et en partie à cause du témoignage du martyr. Ça s'est déjà vu. Pas impossible.

J'avais déjà lu l'histoire d'un ancien bourreau d'une sordide dictature sud-américaine (J'ai oublié laquelle) et qui avait été amené à exercer ses talents sur un chrétien de grande foi. Sans le tuer, il était quand même parvenu à le réduire à l'état de loque, gravement handicapé à vie. Un changement de régime et bien des années plus tard : l'ex-bourreau était parvenu à contacter le chrétien qu'il avait tourmenté dans le temps. Il n'était plus le même, s'étant converti. Depuis des années, rongé par le ver du remord et à propos de ce qu'il avait fait. Il tenait tellement à obtenir son pardon de la bouche même de son ancienne victime; qu'il a finalement pu obtenir assez généreusement par le truchement de l'intéressé. Il racontait que son retournement avait été initié par le comportement même de celui qu'il torturait, parce qu'il se refusait à le maudire, parce qu'il refusait d'embarquer dans une dynamique haineuse et persistait à vouloir le bénir.

Mais ce que je veux dire c'est que le martyre chrétien ne comporte pas un souci d'efficacité en tant que tel, pas comme si le martyre devrait être nécessaire pour convaincre des incrédules. Non, pas du tout. Le martyre n'est qu'une grâce en extra, un don de Dieu et dont la portée complète et fructueuse de la chose (on le supposerait) excède de loin le plus souvent la vue ou la capacité naturelle de discernement de l'un ou l'autre. On ne va pas courir au martyre dans l'idée de faire changer d'avis les gens autour de soi !

C'est comme pour le père Kolbe, lui dont le témoignage aurait certainement pu être plus utile en premier à son frère dans la foi, le chrétien marié et père de quelques enfants qu'il a permis de sauver par son sacrifice. Quant aux autres ... on n'en sait rien. Mais le beau geste se veut comme un hommage ultime rendu au Seigneur Jésus Christ, sans autre efficacité que celle d'y confesser soi-même sa foi, par amour pour Dieu.

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