Risque de schisme américain

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Re: Risque de schisme américain

par Altior » mer. 19 févr. 2020, 18:19

Suliko a écrit :
mar. 18 févr. 2020, 19:53
Je regardais hier des vidéos de catholiques américains plutôt conservateurs.
Pourriez-vous nous donner des noms ?
J'ai aussi commencé à m'intéresser aux milieux traditionnels des USA et effectivement, il me semble qu'il y a beaucoup de sites intéressants, que le débat y est bien vivant. Mais je suis loin de bien connaître ce monde-là. Cela m'a aussi éclairé sur certains aspects de la mentalité américaine.
Bonjour, Suliko!

Voici un lien vers un site catholique traditionnel des États Unis que je visite souvent: https://www.fisheaters.com/ Propriétaire et administratrice du forum est une italienne américaine (elle signe Vox). Car c'est aussi un forum avec de débats enrichissants. Certains utilisateurs, comme Magister Musicae par exemple, sont des mines d'or d'infos sur la Liturgie.

Côté francophone, j'attire votre attention (mais vous êtes déjà au courant probablement) sur le Club des hommes en noir.

Re: Risque de schisme américain

par Cinci » mer. 19 févr. 2020, 18:03

Bonjour Suliko,

Des noms ?

Eh bien, j'explorais à travers une chaîne à travers laquelle pouvait s'exprimer le cardinal Burke, ensuite le père Chad Ripperger (suivant le tuyau d'apatride), le père Gary Thomas ou bien Scott Hahn; voire sur la chaîne Sensus Fidelium ou EWTN; sans compter le site bien connu Catholic Answers et ses nombreux liens vers un grand nombre d'apologètes catholiques qui y sont comme tout spécialement dédiés à combattre les erreurs doctrinales du protestantisme ou du christianisme dit "évangélique" (le discours des "nouvelles églises" très agressif envers le catholicisme en Amérique du sud particulièrement).

Re: Risque de schisme américain

par Suliko » mar. 18 févr. 2020, 19:53

Je regardais hier des vidéos de catholiques américains plutôt conservateurs.
Pourriez-vous nous donner des noms ?
J'ai aussi commencé à m'intéresser aux milieux traditionnels des USA et effectivement, il me semble qu'il y a beaucoup de sites intéressants, que le débat y est bien vivant. Mais je suis loin de bien connaître ce monde-là. Cela m'a aussi éclairé sur certains aspects de la mentalité américaine.

Re: Risque de schisme américain

par Cinci » mar. 18 févr. 2020, 19:36

Je regardais hier des vidéos de catholiques américains plutôt conservateurs.

Dans le fond, c'est vrai que les catholiques américains ont un avantage sur bien d'autres. Ils forment des communautés bien vivantes, très actives et qui mettent énormément l'accent sur l'aspect éducation de la foi ou l'apologétique; une chose qui est complètement absent des radars du monde francophone, semble-t-il. Rien que l'Internet regorge de documents écrits ou vidéos produits par des Américains. Ces derniers ont encore l'avantage de n'être pas grévés par toutes les casseroles que traîne la plupart du temps les conservateurs ou traditionalistes français, à raison d'un certain patrimoine de lutte politique ou religieuse tenant à l'histoire même du pays.

Si on prend par exemple la dernière émission française de la chaîne KTO portant sur Satan. J'ai regardé ça ... avec ennui. "Zzzz !" Démobilisateur. On a le sentiment de se trouver en présence de fonctionnaires du ministère des finances, de types qui viennent faire leur boulot en assurant le service minimum et parce qu'ils n'ont pas le choix, pendant que l'animateur aimerait mieux être ailleurs. Pas de vie ! Pretty dead. Tous s'y entendront pour réduire au maximum le caractére surnaturel des choses. On sent la gêne, l'embarras et le ouf de soulagement sitôt que l'on peut déléguer le ministère à des psychothérapeute ou des psychiatres pouvant prescrire des médicaments.

On ne retrouve pas cette impression d'évitement ou de banalisation chez les intervenants américains en général (évêques, prêtres, laïcs). On croirait bien que ces derniers prennent un peu plus leur religion au sérieux. Je ne sais trop pourquoi.

Re: Risque de schisme américain

par Gaudens » ven. 18 oct. 2019, 20:42

Je continue à n'être pas d'accord avec vous,Carhaix sauf quand vous dites que les deux courants rivaux à droite recouvraient (ou recouvrent encore) de larges palettes d'idées politiques et qu'on serait bien en peine de dire lequel est plus à gauche ou à droite que l'autre dans la mesure où ces deux concepts ont encore un sens ,ce dont je doute.Mais je vous laisse volontiers le dernier mot car notre petite discussion s'éloignait grandement du sujet de ce fil ,autrement inquiétant pour l'avenir de l'Eglise qu'une dispute sur un sujet de sciences politique; si le fil avait été "la démocratie chrétienne" ou 'le christianisme et le libéralisme" cela aurait du sens de continuer à mesurer nos perceptions respectives mais pas ici, je trouve.
Pour revenir à nouveau au sujet,après avoir découvert le site La croix international j'ai découvert deux sites étatsuniens, Cruxnow.com et the Voyager Newspaper (ce dernier traitant La Croix International de "leftist").Tout un monde auquel je n'avais jamais prêté la moindre attention jusqu'ici.Ce que je crois comprendre de ces lectures est que le poids des deux plus grands contributeurs aux finances du Saint-Siège (Etats-Unis et Allemange) rend très sensible matériellement les risques de schismes(de sens inverses) dans ces deux pays.) Et que cela expliquerait bien des choses .Je ne voudrais pas sembler toujours attribuer les désaccords d'allure théologique à des raisons matérielles cachées mais enfin, cela doit bien compter aussi (un des articles notait que le Pape François avait ramené le déficit du Saint-Siège de 300 à 70 M USD en quelques années, pas tout seul bien sûr ...).

Re: Risque de schisme américain

par Carhaix » ven. 18 oct. 2019, 19:39

Gaudens a écrit :
ven. 18 oct. 2019, 11:11
Cher Carhaix,
La politique n'étant pas une science exacte,rien ne vous empêche de voir un démocrate-chrétien dans le souverainiste,anti-atlantiste et promoteur de la " participation"(association capital-travail) en Charles de Gaulle;personne ne vous empêche non plus de voir un libéral pur jus en Jean-Frédéric Poisson.Les lecteurs et contributeurs de ce site peuvent tous se faire leur opinion.
Cher Gaudens,

Ce n'est pas mon opinion. Ce n'est pas ma façon personnelle de voir le général de Gaulle. Mais c'est l'histoire des courants politiques, et c'est aussi sa biographie. Je vous ai donné des éléments, je ne vous dis pas cela gratuitement. Le gaullisme est réellement une branche annexe et composite de la démocratie chrétienne. Il y a une idée totalement fausse qui est actuellement diffusée par les médias et présente la droite française sous forme de deux composantes, le centre-droit incarné par l'ancienne UDF, et une droite conservatrice incarnée par le gaullisme. Mais c'est une image d'Épinal. Cette présentation est archi fausse, historiquement. En réalité les deux courants ne sont pas juxtaposés, mais parallèles : l'ancienne UDF allait du centre-gauche à une droite ultra conservatrice, et l'ancien courant gaulliste aussi. Seule différence : la figure du général et une certaine idée de la nation.

Je n'ai jamais dit que Poisson était libéral, non. J'ai dit que la démocratie chrétienne, à l'épreuve des faits, tout comme la social-démocratie et le socialisme, en réalité a toujours pratiqué une politique libérale, ou du moins capitaliste (puisque certains ne seront pas d'accord sur le sens des mots), partout où elle a gouverné. C'est un simple fait objectif. Je ne vois pas par quel miracle ça changerait.

Re: Risque de schisme américain

par Gaudens » ven. 18 oct. 2019, 11:11

Cher Carhaix,
La politique n'étant pas une science exacte,rien ne vous empêche de voir un démocrate-chrétien dans le souverainiste,anti-atlantiste et promoteur de la " participation"(association capital-travail) en Charles de Gaulle;personne ne vous empêche non plus de voir un libéral pur jus en Jean-Frédéric Poisson.Les lecteurs et contributeurs de ce site peuvent tous se faire leur opinion.

De retour au thème de ce fil de discussion, je confie les réflexions ci-dessous,datant de l'automne 2017, à la vôtre.Mais évidemment,cela vient de La Croix International(dont j'ignorais l'existence):

"Many have forgotten that the opposition to Pope Francis started very early in his pontificate - at least two or three years before 'Amoris Laetitia' was published."
Massimo Faggioli
December 29, 2017

It is enough to mention here a few examples of statements made in public. Just a week after Francis' election, the Lord Acton Institute – one of the most important think tanks in North America embodying the recent Catholic embrace of a libertarian, free-market economic and political ideology – expressed concerns about the social-economic views of the new pope.


https://international.la-croix.com/news ... lly-about-


Ne concluons pas trop vite certes mais voila de quoi faire douter ceux qui ne voient que des raisons théologiques à l'opposition au pape actuel.Je me rends compte q u'étant moi-même respectueusement réservé à son sujet et souvent critique envers le journal La Croix,mon post est un peu paradoxal mais c'est ainsi…

Message de la modération :

Traduction de l'article en anglais :

"Beaucoup ont oublié que l'opposition au pape François avait commencé très tôt dans son pontificat - au moins deux ou trois ans avant la publication de" Amoris Laetitia "."
Massimo Faggioli
29 décembre 2017

Il suffit de citer ici quelques exemples de déclarations faites en public. À peine une semaine après l'élection de Francis, le Lord Acton Institute - l'un des groupes de réflexion les plus importants en Amérique du Nord incarnant la récente étreinte catholique d'une idéologie libertaire et d'une idéologie économique et politique du libre marché - a exprimé sa préoccupation pour les perspectives socio-économiques du nouveau pape.

Re: Risque de schisme américain

par Carhaix » jeu. 17 oct. 2019, 21:25

Gaudens a écrit :
jeu. 17 oct. 2019, 20:22
Bonsoir Carhaix.
Croyez -vous vraiment que si une personne ou un groupe volait en finir avec le Pape actuel(ou un autre) pour des raisons essentiellement d'intérêt matétriel et financier il aurait la naiveté de les faire valoir tels quels dans les média au risque de se faire lyncher médiatiquement ou en tous cas pas approuver par la grande majorité du public ? Ce n'est donc pas un argument.

Concerant JF Poisson,je ne souscris pas à votre comparaison avec le Chirac de la "fracture sociale".D'abord JFP n'ayant jamais pu mettre jusqu'à présent son programme à l'épreuve des actes de gouvernement ,nous n'en saurons jamais rien (différence avec feu Chirac) ;on ne peut que scruter ses votes comme député,ses prises de position à la primaire de la droite;etc...Et dans ce cas,je vous assure qu'il n'y avait pas photo avec tous les autres candidats qui se livraient à la course à l'échalotte ultra-libérale,mondialiste, anti-syndicats,etc...

Quant à De Gaulle, désolé de n'être encore une fois pas d'accord avec vous :le seul point commun des idées du Général avec les démocrates-chrétiens français tenait à son acceptation (sans doute de raison et de résignation) de la République.Pour le reste il était bien plus l'héritier de Maurras.Si vous en cherchez un élément de preuve,rappelez vous que le MRP (la traduction française de la démocratie-chrétienne) s'opposa presque toujours à lui,en particulier sur l'alignement à l'OTAN et la recherche éperdue d'une intégration européenne toujours plus poussée("il y a des enfants de choeur qui on avalé les burettes et crient,en sautant comme des cabris:Europe, Europe,Europe !" (citation verbatim).Et celui qui provoqua le ballotage du Général en 1965 n'était autre que Jean Lecanuet,du Centre Démocrate héritier du MRP.

Je crois que vous m'avez mal compris.

Il est très réducteur de réduire de Gaulle à l'influence de Maurras. C'est l'image qu'on en donne car on aime bien simplifier les choses et opposer un de Gaulle nationaliste quasi d'extrême droite au centrisme, mais cette vision est fausse. C'est une image d'Épinal. Mitterrand était tout autant maurassien que de Gaulle. Les deux hommes n'étaient d'ailleurs pas si éloignés qu'ils en avaient l'air. Ils ont tous deux gravité dans les cercles catholiques à tendance sociale. Et de Gaulle était proche du Sillon de Marc Sangnier, lequel a été très actif dans la fondation de la démocratie chrétienne en France. Le programme politique de de Gaulle comporte une part sociale. Ce n'est certainement pas un libéral.

On a l'habitude de positionner le gaullisme à droite de l'échiquier, mais ce n'est pas tout à fait exact. En réalité le gaullisme a toujours eu un très large éventail allant du centre-gauche à la droite nationale. À l'image de de Gaulle finalement, qui cultivait une idéologie assez riche et originale. Ainsi, dès le début, on voit des personnes de gauche le rejoindre comme Chaban, un ancien radical. De plus, au moment de la cinquième République, le parti gaulliste était doublé d'un second parti des "Gaullistes de gauche" (la fameuse UDT). Chaban n'est pas une figure anecdotique, car c'est lui qui prononce le célèbre discours de politique générale au lendemain de mai 68 et du départ du général, prônant la fameuse "nouvelle société". Et il y a toujours eu au parti gaulliste un pôle des "gaullistes sociaux", dont Séguin était l'emblème.

Les centristes se sont toujours plaint qu'en France, la démocratie chrétienne a toujours été gênée par la présence du Gaullisme. Évidemment, en Italie et en Allemagne, la démocratie chrétienne domine complètement le paysage politique à droite. En France, il y a de Gaulle qui marchait sur ses plates-bandes. D'où la rancœur de gens tels que Lecanuet, bloqué à 15%, alors que dans les autres pays, son parti faisait 40%.

Bon, puis sinon pour le reste, pas grand chose à ajouter. Je vous ai exposé de bons arguments, me semble-t-il. Par quel miracle Poisson, héritier d'un mouvement politique qui exerce le pouvoir depuis 1945, et ne s'est jamais départi de son libéralisme pro européen, serait différent ? Mystère. Ça relève de la foi. Moi, je n'ai pas la foi en des hommes. D'autant plus qu'encore une fois, ce qui a provoqué l'éloignement de Boutin, ce ne sont pas des convictions économiques, mais des sujets de société. C'est clair comme de l'eau de roche.

De même, pour les prélats américains, depuis des années on les voit râler, en ordre dispersé, sur des questions de société et de pastorale, et non sur des questions financières. Mais ce serait un complot de Wall Street. Bref, je trouve l'accusation irrationnelle, et pendant qu'on parle de ça, on n'évoque toujours pas la question centrale.

Je m'arrête là.

Re: Risque de schisme américain

par Gaudens » jeu. 17 oct. 2019, 20:22

Bonsoir Carhaix.
Croyez -vous vraiment que si une personne ou un groupe volait en finir avec le Pape actuel(ou un autre) pour des raisons essentiellement d'intérêt matétriel et financier il aurait la naiveté de les faire valoir tels quels dans les média au risque de se faire lyncher médiatiquement ou en tous cas pas approuver par la grande majorité du public ? Ce n'est donc pas un argument.

Concerant JF Poisson,je ne souscris pas à votre comparaison avec le Chirac de la "fracture sociale".D'abord JFP n'ayant jamais pu mettre jusqu'à présent son programme à l'épreuve des actes de gouvernement ,nous n'en saurons jamais rien (différence avec feu Chirac) ;on ne peut que scruter ses votes comme député,ses prises de position à la primaire de la droite;etc...Et dans ce cas,je vous assure qu'il n'y avait pas photo avec tous les autres candidats qui se livraient à la course à l'échalotte ultra-libérale,mondialiste, anti-syndicats,etc...

Quant à De Gaulle, désolé de n'être encore une fois pas d'accord avec vous :le seul point commun des idées du Général avec les démocrates-chrétiens français tenait à son acceptation (sans doute de raison et de résignation) de la République.Pour le reste il était bien plus l'héritier de Maurras.Si vous en cherchez un élément de preuve,rappelez vous que le MRP (la traduction française de la démocratie-chrétienne) s'opposa presque toujours à lui,en particulier sur l'alignement à l'OTAN et la recherche éperdue d'une intégration européenne toujours plus poussée("il y a des enfants de choeur qui on avalé les burettes et crient,en sautant comme des cabris:Europe, Europe,Europe !" (citation verbatim).Et celui qui provoqua le ballotage du Général en 1965 n'était autre que Jean Lecanuet,du Centre Démocrate héritier du MRP.

Re: Risque de schisme américain

par Carhaix » mer. 16 oct. 2019, 18:05

Gaudens a écrit :
mer. 16 oct. 2019, 15:59
Bonjour Carhaix,
Evidemment nos propos respectifs devraient être alimentés par une recherche minutieuse sur les tenants des positions "pré-schismatiques" américaines actuelles et celle de leurs soutiens médiatiques ,politiques et financiers.Il faudrait y inversir du temps et avoir une connaissance pointue des milieux états-uniens ,ce qui n'est pas mon cas.Dommage que les vrais et scrupuleux journalistes ,dont ce serait le rôle, semblent si rares...Chacun restera donc sur ses positions ou intuitions.
Toutefois vous écrivez que l'opposition au pape François serait sur des questions "sociétales":pas sûr,car il me semble bien ferme et orthodoxe là-dessus(sauf des variations de langage ,ce qui est fréquent chez lui, lorsqu'il apprécie diversement les pratiques homosexuelles).
Et du reste,vous ajoutez que l'éloignement du PCD français du bloc centre-droit (UMP,etc...) ne porterait aussi que sur des questions sociétales.C'est important mais c'est loin d'être tout:il y a l'Europe (JFP apparait plutôt comme un semi-souverainiste, pas comme un européen acharné) et surtout,je le maintiens, les questions économico-sociales.Lors des "primaires de la droite" en 2017,il était le seul candidat à ne pas se livrer à la course au plus ultra-libéral,soutenait l'existence et le rôle des syndicats,etc... Je ne suis certainement pas le seul à l'avoir noté.
Nul besoin d'une connaissance pointue. Il suffit de regarder le contenu des critiques. Et celles-ci traitent essentiellement de questions de société, de pastorale, et de théologie. Ou alors, on sombre dans le "complotisme", n'est-ce pas ?

La posture de JFP ne signifie rien de véritablement profond. Chirac a fait sa campagne de 1995 sur la fracture sociale. Nombre de gaullistes étaient réputés "sociaux", comme Séguin (qui s'était opposé au libéralisme de Maastricht) (il faut rappeler que le gaullisme n'est pas complétement étranger à la "démocratie chrétienne", dont de Gaulle peut être vu comme l'un des héritiers en France, raison pour laquelle la France n'a pas connu de grand parti démocrate-chrétien comme en Allemagne ou en Italie). Les "démocrates sociaux", comme Bayrou, Méhaignerie, etc., qui animaient autrefois la démocratie chrétienne au sein de l'UDF, se référaient également à cette même fibre sociale qui est partie prenante de ce mouvement politique depuis son origine - et perdure aujourd'hui au MoDem, à l'UDI, et aussi au PCD. Tout cela n'a absolument rien de neuf. Une prise de position publique, lorsqu'on n'est pas au pouvoir, ne signifie rien.

Re: Risque de schisme américain

par Gaudens » mer. 16 oct. 2019, 15:59

Bonjour Carhaix,
Evidemment nos propos respectifs devraient être alimentés par une recherche minutieuse sur les tenants des positions "pré-schismatiques" américaines actuelles et celle de leurs soutiens médiatiques ,politiques et financiers.Il faudrait y inversir du temps et avoir une connaissance pointue des milieux états-uniens ,ce qui n'est pas mon cas.Dommage que les vrais et scrupuleux journalistes ,dont ce serait le rôle, semblent si rares...Chacun restera donc sur ses positions ou intuitions.
Toutefois vous écrivez que l'opposition au pape François serait sur des questions "sociétales":pas sûr,car il me semble bien ferme et orthodoxe là-dessus(sauf des variations de langage ,ce qui est fréquent chez lui, lorsqu'il apprécie diversement les pratiques homosexuelles).
Et du reste,vous ajoutez que l'éloignement du PCD français du bloc centre-droit (UMP,etc...) ne porterait aussi que sur des questions sociétales.C'est important mais c'est loin d'être tout:il y a l'Europe (JFP apparait plutôt comme un semi-souverainiste, pas comme un européen acharné) et surtout,je le maintiens, les questions économico-sociales.Lors des "primaires de la droite" en 2017,il était le seul candidat à ne pas se livrer à la course au plus ultra-libéral,soutenait l'existence et le rôle des syndicats,etc... Je ne suis certainement pas le seul à l'avoir noté.

Re: Risque de schisme américain

par Carhaix » mar. 15 oct. 2019, 18:34

Gaudens a écrit :
mar. 15 oct. 2019, 12:48
« Et c'est pourquoi je dis qu'il n'y a aucune raison véritable pour s'imaginer que "les riches" devraient être en bataille contre le pape François. Est-ce que vous me suivez ? »


Oui Cenci,je vous suis et pense que nous ne parlons pas de la même chose :

Vous recensez les raisons qui pousseraient les très riches (en tant que tels et non comme conservateurs,tradis ou autre chose) à se rebeller avec force contre les enseignement de l’Eglise et moi ,je vous parle de la doctrine sociale de l’Eglise qui ne se confond pas et même condamne le libéralisme économique pur et dur (réponse immédiate à une objection possible de vous ou d’un autre :ce libéralisme pur et dur n’a pas disparu ,il est au contraire ré-apparu avec force depuis les écrits de l’école de Chicago,la généralisation du mantra « shareholder’s value » tant à la mode dans le milieu bancaire/financier des années 1990 et l’envolée de l’écart des rémunérations respectives du capital et du travail – et à l’intérieur de celui-ci- dans les années 2000 dans le monde occidental (et ailleurs).

Et quand vous listez les préconisations ou enseignements écclésiaux qui pousseraient ainsi les très riches à la révolte violente,ne trouvez-vous pas que vous poussez le bouchon trop loin ? A moins que vous ne considériez que la vraie doctrine sociale de l’Eglise serait de « de faire un "retour à la terre, pour y vivre tous à cultiver les champs comme en 1224, …,d’interdire à nouveau le prêt à intérêt, de s’opposer à la propriété privée, à la constitution d'un certain capital d'affaire,à la transmission du patrimoine », etc. Mais où donc avez-vous pris cela ?
Quant à « un impôt spécial qui devrait frapper les riches (70% des profits des entreprises excédant un certain seuil à reverser dans un bas de laine administré par l'Église afin d'aider les pauvres ...) »,là ,je crois qu’on est en plein rêve.Rêveriez-vous d’une théocratie à ‘image de celle que le moine fou Savonarole vouait imposer à la Florence du Quatrocentto, ou aux chantres de l’Etat islamique en Iran ou ailleurs ? Encore que les ayattolahs soient bien plus mesurés que vous et ne crachent pas sur les dividendes,me semble-t-il).

Bref,je vous suis mais il me semble que votre goût de la polémique a fait dériver un peu trop l’expression de votre pensée.Pour revenir au sujet du fil de discussion ,je pense avec vous que les sujets matériels ne sont pas le moteur premier des oppositions radicales envers le pape François de la part des milieux « conservateurs libéraux » américains(contrairement à l’article de la Croix ou aux affirmations de M. de Plunkett sur son blog ) mais ils ne sont pas absents non plus, un peu dissimulés à l’arrière-plan :des catholiques de milieux d’affaires nord-américains attaché au néo-libéralisme dur , dont j’esquissais quelques traits ci-dessus, ne sont pas à l’aise avec la doctrine sociale de l’Eglise (renforcée récemment en matière écologique * avec l’heureuse encyclique Laudato Si) mais préfèrent ne pas mettre tout cela en avant,peut-être même dans leur psychologie voire leur conscience personnelles.

S’agissant de M.Poisson, Carhaix,il est bien l’héritier d’une pensée démocrate-chrétienne ,jusque dans le nom de son parti mais cela ne suffit pas à considérer qu’il pense en toutes choses ce que pensait les démocrae -chrétiens des années 1920/1990 en gros,voyez par exemple sa critique forte des institutions européennes et de leur fonctionnement,à l’opposé de l’adoration béate de la construction européenne régnant dans ce mileu là (ou ce qu’il en reste).

• A ce sujet,Cenci,ne confondez pas la proclamation jusqu’à la nausée des bonnes intentions écologiques de tous les dirigeants politiques et économiques de la planète avec une vraie conviction et plus encore une vraie volonté de réalisation : Laudato Si pousse aux actes et cela n’est peut-être pas aussi bien vu que cela par certains,en Amazonie ou ailleurs…
J'aimerais faire deux remarques.

Je ne sais pas d'où l'on sort l'idée que les conservateurs catholiques américains seraient en lutte contre la doctrine sociale de l'Église, qui remonte au 19e siècle. Il me semble que leur critique concerne uniquement les errements progressistes issus de "l'esprit du Concile", en matière de pastorale, et peut-être aussi de magistère, et en particulier les prises de position du pape actuel, non spécialement sur des sujets économiques, mais particulièrement sur des sujets de société. J'ai l'impression que l'on amalgame tout. Il n'est pas très régulier de chercher à fausser le débat en créant des intentions qui n'existent pas afin de mieux faire diversion (mais c'est une technique habituelle des millieux progressistes, rien de neuf...).

Deuxième remarque : ce qui a déterminé l'éloignement du PCD, et de CB, de l'UMP, ce sont essentiellement des sujets de société, et non de politique sociale. Croire que le PCD serait porteur d'un projet de politique sociale différent de la droite classique, alors qu'il est issu d'une mouvance qui non seulement ne s'est jamais démarquée de la droite, mais l'a même carrément incarnée (en Allemagne, en Italie), demande une certaine naïveté (que je n'ai plus depuis longtemps : j'ai pu évaluer, depuis le temps que je m'intéresse à la politique, le décalage extraordinaire entre le programme affiché avant les élections, et ce qui est réellement décidé par la suite).

En résumé, arrêtons cette diversion sur des sujets très éloignés, et regardons ce qui est vraiment au cœur de la question.

Re: Risque de schisme américain

par Gaudens » mar. 15 oct. 2019, 12:48

« Et c'est pourquoi je dis qu'il n'y a aucune raison véritable pour s'imaginer que "les riches" devraient être en bataille contre le pape François. Est-ce que vous me suivez ? »


Oui Cenci,je vous suis et pense que nous ne parlons pas de la même chose :

Vous recensez les raisons qui pousseraient les très riches (en tant que tels et non comme conservateurs,tradis ou autre chose) à se rebeller avec force contre les enseignement de l’Eglise et moi ,je vous parle de la doctrine sociale de l’Eglise qui ne se confond pas et même condamne le libéralisme économique pur et dur (réponse immédiate à une objection possible de vous ou d’un autre :ce libéralisme pur et dur n’a pas disparu ,il est au contraire ré-apparu avec force depuis les écrits de l’école de Chicago,la généralisation du mantra « shareholder’s value » tant à la mode dans le milieu bancaire/financier des années 1990 et l’envolée de l’écart des rémunérations respectives du capital et du travail – et à l’intérieur de celui-ci- dans les années 2000 dans le monde occidental (et ailleurs).

Et quand vous listez les préconisations ou enseignements écclésiaux qui pousseraient ainsi les très riches à la révolte violente,ne trouvez-vous pas que vous poussez le bouchon trop loin ? A moins que vous ne considériez que la vraie doctrine sociale de l’Eglise serait de « de faire un "retour à la terre, pour y vivre tous à cultiver les champs comme en 1224, …,d’interdire à nouveau le prêt à intérêt, de s’opposer à la propriété privée, à la constitution d'un certain capital d'affaire,à la transmission du patrimoine », etc. Mais où donc avez-vous pris cela ?
Quant à « un impôt spécial qui devrait frapper les riches (70% des profits des entreprises excédant un certain seuil à reverser dans un bas de laine administré par l'Église afin d'aider les pauvres ...) »,là ,je crois qu’on est en plein rêve.Rêveriez-vous d’une théocratie à ‘image de celle que le moine fou Savonarole vouait imposer à la Florence du Quatrocentto, ou aux chantres de l’Etat islamique en Iran ou ailleurs ? Encore que les ayattolahs soient bien plus mesurés que vous et ne crachent pas sur les dividendes,me semble-t-il).

Bref,je vous suis mais il me semble que votre goût de la polémique a fait dériver un peu trop l’expression de votre pensée.Pour revenir au sujet du fil de discussion ,je pense avec vous que les sujets matériels ne sont pas le moteur premier des oppositions radicales envers le pape François de la part des milieux « conservateurs libéraux » américains(contrairement à l’article de la Croix ou aux affirmations de M. de Plunkett sur son blog ) mais ils ne sont pas absents non plus, un peu dissimulés à l’arrière-plan :des catholiques de milieux d’affaires nord-américains attaché au néo-libéralisme dur , dont j’esquissais quelques traits ci-dessus, ne sont pas à l’aise avec la doctrine sociale de l’Eglise (renforcée récemment en matière écologique * avec l’heureuse encyclique Laudato Si) mais préfèrent ne pas mettre tout cela en avant,peut-être même dans leur psychologie voire leur conscience personnelles.

S’agissant de M.Poisson, Carhaix,il est bien l’héritier d’une pensée démocrate-chrétienne ,jusque dans le nom de son parti mais cela ne suffit pas à considérer qu’il pense en toutes choses ce que pensait les démocrae -chrétiens des années 1920/1990 en gros,voyez par exemple sa critique forte des institutions européennes et de leur fonctionnement,à l’opposé de l’adoration béate de la construction européenne régnant dans ce mileu là (ou ce qu’il en reste).

• A ce sujet,Cenci,ne confondez pas la proclamation jusqu’à la nausée des bonnes intentions écologiques de tous les dirigeants politiques et économiques de la planète avec une vraie conviction et plus encore une vraie volonté de réalisation : Laudato Si pousse aux actes et cela n’est peut-être pas aussi bien vu que cela par certains,en Amazonie ou ailleurs…

Re: Risque de schisme américain

par Cinci » lun. 14 oct. 2019, 20:24

Bonjour Gaudens,

Je pense que vous ne comprenez pas vraiment ce que je dis.

Gaudens,

Dans une large mesure,le PCD de F.Poisson est le plus proche en France de la doctrine sociale de l'Eglise(voir ses statuts,il est même possible qu'ils s'y réfèrent ).Après,on en pense ce qu'on veut ...
Mais allez examiner de près le programme politique de Monsieur Poisson, et vous y trouverez tout à fait l'ossature de ce qui fait qu'un régime politique d'économie libérale est un système qui relève bien d'un fonctionnement économique libéral.

Vous ne me contredirez en rien sur le fait que nos évêques n'appellent personne (ni Monsieur Poisson ou autres) à rompre avec notre système d'économie libérale. La doctrine sociale de l'Église ne demande à personne de faire un "retour à la terre", pour y vivre tous à cultiver les champs comme en 1224, tout en se passant pour l'essentiel de rapports économiques fondés sur l'argent, le prêt à intérêt et tout.

Monsieur Poisson comme d'autres vont nous parler des entreprises, de travail salarié, de concurrence, de prêts bancaires, de développement, d'innovation technique, changements de procédés, d'adaptation pour tenir compte de divers facteurs. Monsieur Poisson ni le pape ne sont contre la propriété privée, la constitution d'un certain capital d'affaire, la transmission du patrimoine, etc. Ni lui ni le pape ne vont se faire les promoteurs du tout à l'État ou bien les chantres d'un impôt spécial qui devrait frapper les riches (70% des profits des entreprises excédant un certain seuil à reverser dans un bas de laine administré par l'Église afin d'aider les pauvres ...)

L'Église ne fait pas la promotion active d'un genre de mesure (voir mon exemple ici ... 70% des profits retirés des mains des ... ) qui pourrait faire mal pour vrai à tous les amis de Bill Clinton ou à ceux du parti socialiste en France.

et ...

Et c'est pourquoi je dis qu'il n'y a aucune raison véritable pour s'imaginer que "les riches" devraient être en bataille contre le pape François. Est-ce que vous me suivez ?


Écoutez bien ...

La doctrine sociale de l'Église existe depuis longtemps.

Elle existait déjà du temps que le Québec était administré par un gouvernement conservateur dans les années 1950, un gouvernement anti-socialiste, pro-chrétien, supporté par les évêques et tout. Et, en même temps, ce même gouvernement féru de bonnes valeurs conservatrices, familiales et religieuses était aussi un gouvernement qui incitait au développement économique du pays, aux activités capitalistes des entreprises, pour y être ouvert aux investissements et à l'apport de capitaux étrangers. La doctrine sociale de l'Église ne faisait pas "frémir" les investisseurs américains. Cette doctrine ne les faisait pas voir rouge ! Mais les syndicats animés en-deça par de la graine de marxiste par contre ...

C'est bien sûr que le pape ne chantera pas les vertus du capitalisme sauvage, mais les socialistes de France ou d'Angleterre non plus. Le terme économie libérale n'est pas un synonyme pour dire "système ploutocratique sans âme et nécessairement fait pour avantager les escrocs, les pillards et les destructeurs de la terre jusqu'à la roche mère".

[...]

Dans ce qui peut faire qu'un riche puisse s'opposer aux idées du pape François, la richesse n'y sera qu'un accident là-dedans et non pas le déterminant. Ce sont bien les idées conservatrices présentes chez le sujet qui vont le faire se hérisser contre ce pape en particulier. Or les idées conservatrices ne sont pas spécialement des marqueurs d'une classe sociale (les très riches) plus qu'une autre (la classe moyenne ou les plus pauvres). C'est pourquoi aussi je dis que le journal La Croix raconte n'Importe quoi. Comme si le conservatisme devrait être le fait que des sales riches exploiteurs de pauvres tandis que le progressisme devrait être lié à des bons gars uniquement préoccupés se soulager les misères du monde. C'est une blague. Une bonne blague certainement.

Re: Risque de schisme américain

par Carhaix » lun. 14 oct. 2019, 18:42

Levergero a écrit :
lun. 14 oct. 2019, 18:32
Ce qu'il faudrait c'est que l'Etat reconnaisse le vote nul....
Il est déjà reconnu. Lors du décompte, on annonce le nombre de votes blancs et nuls, qui ont l'effet bénéfique pour le pouvoir de diluer la contestation. Aucun intérêt.

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