Mgr Barbarin

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Re: Mgr Barbarin

Message par zelie » jeu. 11 avr. 2019, 22:14

Il ya là une minorité agissante qui cherche à faire prévaloir ses vues ; surtout ne pas tomber dans le panneau.
Il y a là une majorité agissante qui cherche à faire prévaloir ses vues; surtout ne pas tomber dans le panneau, parce que ce n'est pas le nombre qui fait la justesse et la raison, c'est la probité et la sagesse; qui viennent de Dieu ou de maître Yoda.

Re: Mgr Barbarin

Message par zelie » jeu. 11 avr. 2019, 21:58

Chère Samaritaine et tous ceux qui cherchent à aller au fond des choses,

regardez bien dans le lien que j'ai mis où sont reprises des citations du discours du Pape à son retour du Maroc, (j'avais aussi posté le discours intégral sur le fil relatif aux migrations, il est facilement retrouvable), le Pape explique bien que la cause de Mgr Barbarin étant ouverte judiciairement, il attend qu'elle soit refermée pour trancher, en précisant que s'il doit trancher il le fera. Cette attitude n'est pas obtuse, elle est prudente, car il y a eu des précédents dans l'Eglise, comme décrit dans les pages de ce fil ou du fil parallèle sur la pédocriminalité dans l'église. Un Cardinal australien a été défroqué alors qu'ensuite, en appel, la justice l'a blanchi. Quid de l'ex-cardinal...? Ca fait brouillon.
Le Pape a depuis pris une attitude prudente, mais si prudent peut rimer avec attente, il n'en est pas moins ferme. Ferme quand il accepte les démissions des causes fermées et des cardinaux reconnus coupables, ferme quand il ne se hâte pas de condamner quelqu'un d'encore non jugé mais déjà jugé par une partie de l'opinion, cette opinion fut-elle largement majoritaire (Je renvoie ceux que ça intéressent au célèbre film "dix hommes en colère"), car il doit se situer au-dessus des passions, c'est son rôle de Pape. S'il n'agissait pas ainsi c'est l'histoire qui le jugerait. Il est dans une position où de toute façon, quoi qu'il fasse, il aura tort aux yeux d'une partie de l'opinion.
Lui reprocher son attitude prudente et dépassionnée c'est adopter une attitude de lynchage; c'est possible de beaucoup râler et manifester sa colère à notre niveau, ou à celui des victimes, mais quand on est Pape et à la tête d'une institution pareille, on ne peut pas réagir à chaud. Ce n'est pas un abandon, ce n'est pas du clientélisme, ce n'est pas retirer de la main droite ce qu'on a promis de la main gauche. C'est effectivement comme quelqu'un l'a dit une situation exceptionnelle qui n'a aucune valeur normative; c'est inconfortable mais il faut faire avec pour rester fidèle à la justice, du moins pour l'instant.
Quand je lis que le Pape est "un jésuite qui louvoie", ça me fait mal au coeur, ce n'est pas la réalité des choses. Même si je n'approuve pas la lenteur de l'Eglise et son protectionnisme, rendre responsable le Pape des défauts inhérents à toute grande institution, c'est injuste, car on sait très bien à quel point ce Pape est isolé au sein du Vatican, un fil en a parlé, et combien déjà Jean-Paul 1er et Jean-Paul II se sont plaints en leur temps de certaines lourdeurs de la machine. Benoit XVI était écrasé par le poids de l'Eglise. Ce n'est pas nouveau.

Ensuite, si après l'appel Mgr Barbarin est condamné, le débat se clora de lui-même. S'il est blanchi en appel, que le Pape ne le destitue pas, si la colère dure, c'est vers la justice française qu'il faudra se tourner. On ne peut ignorer qu'un tribunal exerce le droit, et que le droit ne résonne pas forcément comme justice rendue pour la victime, même si c'est le but poursuivi.
Si pour évacuer le cas de Mgr Barbarin il faut que lui-même place un sens aigu de la justice au-dessus de la justice des hommes et aille dans le sens que Dieu attend de lui, il n'y a que lui et Dieu qui peuvent savoir exactement de quoi il en retourne. Car jusqu'à présent, le peu que l'on sait c'est le son de cloche du film d'Ozon. Le son de cloche de Barbarin, tout ce qui a présidé à sa décision, à son attitude, on n'en sait rien. Je veux dire, on ne peut juger de cela, surtout pas trop vite, trop mal.
J'ai conscience que ma réponse pourra être douloureuse pour des victimes, j'entends cela, je ne le fais pas pour jeter d'huile sur le feu. Mais c'est comme dans un cas au tribunal; il vaut mieux que la justice soit rendue par des personnes non concernées que par les membres de la famille de la victime, sinon il y aurait une vendetta chaque semaine en France. C'est pour cela que même si c'est extrêmement douloureux de devoir attendre quand on est famille ou victime, il faut aussi admettre, à défaut d'approuver, que d'autres vont rendre justice et que cela prendra son temps. Ce qui ne veut pas dire que justice ne sera finalement pas rendue.

Pour le point sur l'unanimité : le conseil presbytéral de Lyon est composé de prêtres et de laïcs. Ce vote a donné 58 oui pour deux non. C'est pour cela que les journaux parlent d'unanimité, mais signalent la nuance dans leurs colonnes et leur parti-pris dans l'expression "unanime". Tout cela est dans les articles que j'ai cité, les articles ne faisant pas le distingo, je les ai repoussés.
La question qui devrait se poser face à ce vote, c'est au niveau du droit ecclésial: avaient-ils le droit de voter un tel appel? A mon sens, c'est quelque chose de complètement nouveau... mais je suis peut-être en retard d'une guerre?
Le cardinal Ouellet, qui a reçu le représentant de ce conseil presbytérial et le père Baumgarten avait-il d'autre choix que de refuser cette requête?
Car au-delà du scandale, que se passe-t-il dans l'Eglise pour que des attitudes de prise de pouvoir encore jamais vues se profilent ? Je veux dire, on reproche aux uns d'avoir chuté lamentablement, mais n'est-on pas en train de reprocher ce que justement on fait à son tour en enfilant un rôle qui n'est pas le sien?
Je vais me faire sortir, mais c'est bien ainsi que Luther a commencé ; avec des réformes. Et c'est bien ainsi que l'Eglise a encouragé Luther à réformer ; en refusant de revenir sur ses abus.

Re: Mgr Barbarin

Message par Gaudens » jeu. 11 avr. 2019, 19:22

Saint-Ange:

"DES prêtres ne signifie pas tous les prêtres" : c'est exactement ce que j'ai voulu dire en opposant cette phrase au sous-titre du même journal parlant d'une "unanimité" supposée des prêtres du diocèse. Il ya là une minorité agissante qui cherche à faire prévaloir ses vues ; surtout ne pas tomber dans le panneau.

Re: Mgr Barbarin

Message par Cepora » jeu. 11 avr. 2019, 18:49

Alizee à écrit :
Et puis, regardons vers l'avenir :
Nous sommes dans un diocèse qui compte pas moins de 3 évêques, mais se trouve gouvernée par un "simple" prêtre (ce n'est pas péjoratif !).
Peut-être s'ouvre-t-il devant nous un espace d'une certaine liberté, où tout n'est pas réglé au millimètre par le droit canonique, et que l'on pourra expérimenter de nouvelles formes de gouvernance. Je me laisse aller jusqu'à penser qu'un jour, ce sera peut-être pas un seul prêtre ou évêque, mais, un peu comme en paroisse, un prêtre et un conseil de laïcs qui gouverneront, ou même un laïc.
Bonjour Alizee,

Il faut considérer la situation comme étant exceptionnelle, elle n'a évidemment pas vocation à devenir normative, ni à s'éterniser. Il convient que les évêques restent dans leur compétence propre et immédiate. La hiérarchie de l'Église mérite d’être située avec justesse, comprise et acceptée par tous ; le presbyterium diocésain n'est pas un état major politique ou commercial, un parti démocratique ou une entreprise publique.

Re: Mgr Barbarin

Message par la Samaritaine » jeu. 11 avr. 2019, 15:02

Le vicaire épiscopal représentant Mgr Barbarin dans la Loire démissionne et redevient simple prêtre :
https://www.20minutes.fr/societe/249376 ... emissionne

Il estime que Mgr Barbarin n'étant pas coupable mais responsable de tout ce qu'il s'est passé dans son diocèse depuis sa nomination, il s'estime en désaccord avec lui et ne se sent plus de le représenter. Voir l'article pour précisions.

La position du Pape reste ferme : la démission du Cardinal est exclue, il reste archevêque de Lyon, après avoir reçu au Vatican les personnes représentant le vote des prêtres récent réclamant sa démission effective :
https://www.20minutes.fr/societe/248843 ... urs-exclue Zélie
Merci Zélie pour ces informations. le problème est que le Pape ne comprend visiblement rien au film et entretient le malaise dans le diocèse en refusant cette démission.Le Pape François nous exhorte à renoncer au cléricalisme, qu'il donne ici l'exemple ! [attaque injustifiée contre le Pape] Avec la démission du vicaire épiscopal pour cause de désaccord avec son évêque, c'est une donnée importante de plus, il serait vraiment temps de tourner enfin la page.

[… supprimé car rien de confirmé…La modération ]

En Christ,

Samaritaine

Re: Mgr Barbarin

Message par St. ange » jeu. 11 avr. 2019, 13:57

"Interprétation partiale de certains média" dit le communiqué officiel du vicaire épiscopal.
En effet,l'article de 20 Minutes donne en sous-titre "la demande unanime des prêtres du diocèse de Lyon" alors qu'on lit plus bas "poussé par DES pretres,etc....) .Alors , unanimité de qui ? Constatée dans quelle assemblée? Dans un sondage ? Alors que d'autres prêtres demandent que soit exprimée la solidarité vis à vis du cardinal (cf le lien que j'ai donné plus haut)...
Pas sûr que 20 Minutes soit une source bien fiable...
Gaudens, 20 minutes est en général une source fiable. DES prêtres ne signifie pas tous les prêtres. Mgr Barbarin a sans doute évoqué la situation au cours de la dernière conférence des évêques a Lourdes début du mois. J'ignore s'il était présent, mais je peux l'imaginer.

Re: Mgr Barbarin

Message par Gaudens » jeu. 11 avr. 2019, 12:15

"Interprétation partiale de certains média" dit le communiqué officiel du vicaire épiscopal.
En effet,l'article de 20 Minutes donne en sous-titre "la demande unanime des prêtres du diocèse de Lyon" alors qu'on lit plus bas "poussé par DES pretres,etc....) .Alors , unanimité de qui ? Constatée dans quelle assemblée? Dans un sondage ? Alors que d'autres prêtres demandent que soit exprimée la solidarité vis à vis du cardinal (cf le lien que j'ai donné plus haut)...
Pas sûr que 20 Minutes soit une source bien fiable...

Re: Mgr Barbarin

Message par zelie » jeu. 11 avr. 2019, 8:55

Le vicaire épiscopal représentant Mgr Barbarin dans la Loire démissionne et redevient simple prêtre :
https://www.20minutes.fr/societe/249376 ... emissionne

Il estime que Mgr Barbarin n'étant pas coupable mais responsable de tout ce qu'il s'est passé dans son diocèse depuis sa nomination, il s'estime en désaccord avec lui et ne se sent plus de le représenter. Voir l'article pour précisions.

La position du Pape reste ferme : la démission du Cardinal est exclue, il reste archevêque de Lyon, après avoir reçu au Vatican les personnes représentant le vote des prêtres récent réclamant sa démission effective :
https://www.20minutes.fr/societe/248843 ... urs-exclue

Re: Mgr Barbarin

Message par zelie » mer. 10 avr. 2019, 15:52

Sur le chapitre indemnisation financière je ne pensais pas à Mgr Barbarin, même si on est sur le fil le concernant. Mes propos n'ont jamais été équivoques là-dessus. Le fil avait pris une tournure plus générale.
Je pense aussi que La Parole Libérée, lors du débat, n'a pas demandé une indemnisation financière pour le procès de Mgr Barbarin, mais c'est vrai qu'il faudrait avoir les minutes du procès. Lors de cet échange vif que j'ai collé en citation, il était question du père Preynat.

Re: Mgr Barbarin

Message par Gaudens » mer. 10 avr. 2019, 15:43

Non Zélie,je ne vous approuve pas quand vous écrivez l"indemnisation c'est la loi et point".Je ne crois pas que des évêques -et en tous cas,pas Mgr Barbarin- aient été condamnés en France à des dommages -intérêts.On n'est pas aux Etats-Unis où tout dommage moral ou physique,bien plaidé,peut rapporter le jackpot ! Quant à la commisération envers les victimes d'abus sexuels pour leurs souffrances, membres de la Parole Libérée ou pas, il est bien évident qu'elle leur est due.Mais ça n'absout pas les poursuites lancées par ces derniers contre Mgr Barbarin, et encore moins leur indécente demande d'argent .Un argent ,qui comme l'a écrit Bassmeg, (avec qui je suis rarement d'accord) me paraitrait s'apparenter au prix du mépris (prend ton fric et oublie nous !).

Re: Mgr Barbarin

Message par St. ange » mer. 10 avr. 2019, 13:21

Quel beau témoignage. Quelle joie de vous savoir soutenue et épaulée par les frères et soeurs dans le Christ, et par l'église. J'aimerai rencontrer des personnes aussi positives. Je compte sur vous tous pour répondre à cet élan de solidarité par une bonne participation au denier de l'eglise. Merci frères et sœurs dans le Christ.

Re: Mgr Barbarin

Message par Bassmeg » mer. 10 avr. 2019, 11:16

En tout cas, les choses commencent à se décanter. Mgr Barbarin n' est plus là, la nouvelle équipe s' installe et les victimes commencent enfin à avoir la parole. Il est même évoqué des dommages et intérêts officiels, ce qui est une grande avancée. Ça va mieux.

On commence à passer de cas d' école de ce qu' il ne faut pas faire dans un diocèse à ce qu' il faut faire. Ne pas hésiter à contacter la police, ne pas hésiter à faire des procès, ne pas hésiter à faire des pétitions parties de la base. Enfin nous nous reveillons.

Re: Mgr Barbarin

Message par zelie » mer. 10 avr. 2019, 9:21

MERCI chère Samaritaine! Aimer Dieu et témoigner de son message dans le monde ne peut se faire au détriment de la vérité et de la compassion. Et quand on devient prêtre d'un mouvement qui se proclame ultime dans le bien, et que ce mouvement n'est pas à la hauteur de son message, au moins on répare, et on écoute les victimes.

En ce sens, le père Baumgarten, qui lui n'a strictement rien fait à personne, a essayé quelque chose, un pas, possiblement maladroit, mais au moins on peut lui reconnaître une grande part de courage. Il va au combat spirituel et accepte d'être à l'écoute de toute la colère accumulée dans son diocèse. Mais si son action a libéré les vannes de cette colère, au moins les victimes se seront senties reconnues comme telles. Les fruits de cette rencontre se verront dans la suite des événements. Et oui, les victimes ont de quoi être dans une grande colère, une colère à la hauteur de leur souffrance, une hargne à la hauteur de la négation longuement endurée.

Re: Mgr Barbarin

Message par la Samaritaine » mar. 09 avr. 2019, 22:55

Pour ce qui est de l'indemnisation financière, encore une fois, c'est dans la loi et nécessaire. Zélie
A combien estimez-vous le prix d'un viol d'un enfant ? Cela n'a pas de prix, l'indemnisation financière est indécente.Paxet Bonum
Merci à Zélie pour sa sainte colère.

En fait, Paxet Bonum, l'argent reçu, c'est la reconnaissance du préjudice subi, des dégats subis. Porter plainte est déja une reconnaissance (et la 2 ième plainte et le 2 ième procès de Mgr Barbarin aura servi à cela : permettre aux victimes de s'exprimer et qu'on les entende), obtenir la condamnation des coupables est une autre reconnaissance et toucher de l'argent est un reconnaissance de son statut de victime. L'argent possède une forte valeur symbolique surtout dans ce cas là. Même si, bien sur, cela ne suffit pas. Je pense que l'essentiel du retour à la vie est d'ordre psychologique et spirituel mais cela dépend des gens. On voit bien dans le film que l'engagement devant la justice joue un rôle vital pour certains afin de revenir à soi et à sa vérité profonde.

Concernant la création de ces cellules d'accompagnement pour recouvrer la paix en Notre Seigneur Jésus-Christ, je ne peux que vous aprouver Paxet Boonum car l'Eglise m'a sauvée, m'a nourrie m'a permis de survivre d'abord et de vivre enfin. Toutes ces retraites de guérison intérieur, ces retraites touts court, ces prêtres merveilleux rencontrés en confession, ces groupes de prière qui m'ont portée alors que je songeais au suicide pendant la remontée des souvenirs, tous ces amis chrétiens et leur soutien sans faille dans leur amour en Christ. Heureusement que l'Eglise m'a accompagnée, l'accompagnement psychologique n'aurait pas suffi.

Mais vous devez comprendre que tout le monde n'a pas la foi ! Et pour ceux qui ont été abusés dans le sein de l'Eglise, certains ont été détournés de manière dramatique de l'Eglise et de tout ce qui, de près ou de loi, peut leur rappeller quelque chose de catholique. J'ai un ami abusé enfant par le directeur d'une Ecole Catholique, il est anti-catho et bouffeur de curés de manière viscérale. Je luis dis parfois "je prie pour toi" ou 'quelle est ton intention de prière?" et il me dit que je suis bien la seule dont il peut tolérer de tels propos, ce dont je me sens très fière, vous imaginez !

Mais il faut lire les témoignages ! Vous avez des gens de 80 ans qui, depuis 70ans, des décennies, ne peuvent physiquement rentrer dans une Eglise, ne peuvent assister à un mariage ou un enterrement religieux, débutent une crise de spasmphilie en aprecevant un col romain ou une cornette, ressentent un malaise physique à l'élévation de l'hostie pour ceux qui se sont rendus à une cérémonie religieuse...
Alors ce ne sont pas les cellules d'écoute Catholiques qui vont les sauver, aussi admirables qu"elles le soient !

C'est ce qui rend ce type de trauma particulièrement satanique : le viol pédophile demande un accompagnement spirituel fort puisque le Christ en Croix seul, selon mon expérience, permet de traverser le trauma (non pas de le réparer pusique c'est irréparable, le traverser et passer ailleurs, en une Pâque). Mais quand ce viol a lieu en Eglise, il a tendance à priver la victime de ce dont elle a le plus besoin, blessure spirituelle intense et dramatique.

Pour ces personnes là, en priorité, la psychologie mais aussi la Justice ET le prix à payer donnent de la valeur à ce qu'elles ont à dire : l'irraparable est arrivé : dîtes moi que ma parole a du prix, dîtes moi que je vaux quelque chose même si un homme de Dieu m'a dit et m'a fait, dans le pire des mensonges que je valais rien, un simple vers de terre qu'on écrase, pour le plaisir, ce plaisir de l'adulte sur l'enfant écrasé qui est LE point ravageur de sa personalité, de son âme, de ses talents, de sa capacité à prendre en main sa vie, à esperer, à être heureux. Par pudeur, on n'en parle pas beaucoup alors que l'agent de destruction massive se trouve là : je suis un objet de plaisir, je suis un jouet, je ne vaux rien, je ne mérite pas de vivre.

J'ajouterai une chose : aux uns et aux autres sur ce forum, ayez donc, enfin, compassion de ces garçons de la Parole Libérée. Que vous souteniez le Cardinal envers et contre tout, c'est votre droit. mais ouvrez votre coeur à la souffrance de ces hommes !!! L'un n'exclut pas l'autre !!! Et à ce qu'ils ont souffert face à l'inertie du dit Cardinal alors que, comme le raconte bien Alyzée, ils mettaient leur confiance d'enfants souffrants en lui. Mais oui, ils sont réactifs, parfois forts en gueule, d'une certaine façon amenés à la radicalité et l'absence de nuances mais non d'une pipe, vous réalisez d'ou ils viennent ? Et qu'ils se sont heurtés au diocèse de Lyon et en notre Eglise à un mur de bla-bla, de conseils sirupeux, de paroles non suivies d'effets, d'incompétence et fialement d'un manque de charité car la charité est virile et forte et n'altermoie pas !

En Christ,

Samaritaine

Re: Mgr Barbarin

Message par zelie » mar. 09 avr. 2019, 22:47

FOXY :
Ici, on peut répondre à une consultation " réparons l'Eglise"

https://youtu.be/XUmsNJQF8w0


https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1201011768
Pour tous ceux que ça intéresse : sous la vidéo YouTube, il y a un lien vers le site La Croix qui fonctionne et qui est ouvert même aux non abonnés.
Ce lien ouvre la page d'une consultation guidée par des questions (une douzaine), c'est très bien fait et cela permet de donner un avis complet sur l'Eglise, sur les chantiers qu'Elle doit entreprendre, sur les questions qu'Elle doit se poser, sur tout un tas d'aspects plus intéressants les uns que les autres dans l'optique d'aider l'Eglise à se relever.
Cela vaut vraiment le détour pour tous ceux qui ont à coeur de s'exprimer sur l'Eglise.

Je vous remercie au passage Foxy :clap: de nous avoir partagé un aussi précieux lien, c'est pour cela que j'en reparle, il mérite de ne pas passer inaperçu.
Comme on dit sur un site connu, "je recommande vivement"!

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