Le Catholicisme "à la carte"

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Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Cinci » lun. 26 nov. 2018, 9:04

Bassmeg a écrit :
QUELLES BASES? avant Vatican II, ou après?
Avant le concile de Latran ou après? Tout dépend de l' époque et du lieu, vous le savez aussi bien que moi.

Tout est à la carte. Assumons le clairement. On va pas se cacher derriere notre petit doigt, quand meme. On est des adultes
Foutaise !

Avant ou après Vatican II : la foi de l'Église catholique reste la même. C'est toujours le même credo. Et il n'en dépend pas de l'époque ou du lieu.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 18:28

Vous répétez que les gens d'aujourd'hui, du 21ème siècle, ne veulent pas s'adapter à la morale du Christ.

Moi je suis plutôt d'accord (même si je pense que les gens des autres siècles eux non plus ne voulaient pas s'y adapter, quoiqu'ils s'y opposaient pour d'autres raisons). Mais est-ce que c'est au Christ de s'adapter aux hommes, ou aux hommes de s'adapter au Christ ?

Aujourd'hui on fête le Christ-Roi. Le Christ est Souverain, il règne sur les âmes. Et ce qu'il nous demande, c'est de dire comme lui au Père : "que ta volonté soit faite et non pas la mienne".


Le Catholicisme à la carte est stérile parce qu'il prétend adorer un Dieu à qui il n'obéit pas. C'est pour cela qu'il ne créé ni pratiquants, qu'il est très mauvais à transmettre la foi aux génération qui lui succède, qu'il ne produit aucune vocation sacerdotale ou religieuse.



Nietzsche se moquait des chrétiens au 19ème (au 19ème, déjà !) en leur disant que comparé à Celui en qui les premiers chrétiens avaient foi, leur Dieu à eux était un papi gateux. Mon Dieu n'est pas un papi gateux. Voilà, moi, le Dieu que j'adore, mon Roi :


01 J’ai vu, dans la main droite de celui qui siège sur le Trône, un livre en forme de rouleau, écrit au-dedans et à l’extérieur, scellé de sept sceaux.

02 Puis j’ai vu un ange plein de force, qui proclamait d’une voix puissante : « Qui donc est digne d’ouvrir le Livre et d’en briser les sceaux ? »

03 Mais personne, au ciel, sur terre ou sous la terre, ne pouvait ouvrir le Livre et regarder.

04 Je pleurais beaucoup, parce que personne n’avait été trouvé digne d’ouvrir le Livre et de regarder.

05 Mais l’un des Anciens me dit : « Ne pleure pas. Voilà qu’il a remporté la victoire, le lion de la tribu de Juda, le rejeton de David : il ouvrira le Livre aux sept sceaux. »

06 Et j’ai vu, entre le Trône, les quatre Vivants et les Anciens, un Agneau debout, comme égorgé ; ses cornes étaient au nombre de sept, ainsi que ses yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés sur toute la terre.

07 Il s’avança et prit le Livre dans la main droite de celui qui siégeait sur le Trône.

08 Quand l’Agneau eut pris le Livre, les quatre Vivants et les vingt-quatre Anciens se jetèrent à ses pieds. Ils tenaient chacun une cithare et des coupes d’or pleines de parfums qui sont les prières des saints.

09 Ils chantaient ce cantique nouveau : « Tu es digne, de prendre le Livre et d’en ouvrir les sceaux, car tu fus immolé, rachetant pour Dieu, par ton sang, des gens de toute tribu, langue, peuple et nation.

10 Pour notre Dieu, tu en as fait un royaume et des prêtres : ils régneront sur la terre. »

11 Alors j’ai vu : et j’entendis la voix d’une multitude d’anges qui entouraient le Trône, les Vivants et les Anciens ; ils étaient des myriades de myriades, par milliers de milliers.

12 Ils disaient d’une voix forte : « Il est digne, l’Agneau immolé, de recevoir puissance et richesse, sagesse et force, honneur, gloire et louange. »

13 Toute créature dans le ciel et sur la terre, sous la terre et sur la mer, et tous les êtres qui s’y trouvent, je les entendis proclamer : « À celui qui siège sur le Trône, et à l’Agneau, la louange et l’honneur, la gloire et la souveraineté pour les siècles des siècles. »

14 Et les quatre Vivants disaient : « Amen ! » ; et les Anciens, se jetant devant le Trône, se prosternèrent.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 17:09

Oui, enfin manger une part de flan c'est pas un péché, hein. Manger une part de flan en excès peut être un péché de gourmandise m'enfin autant j'ai déjà rencontré quelques curés psychopates dans leur rigorisme, autant même eux je les ai jamais entendu dire que manger une patisserie est un péché.


Et oui, il y a une certaine violence dans la doctrine du pardon. N'importe qui peut être pardonné, même le pire des salauds, avant l'heure de la mort. Et celui qui a vécu une première moitiée de vie exemplaire, mais deviens un salaud et s'enferme dans son désamour, sera condamné.


Bon par contre vos cas particulier je peux pas en dire grand chose... C'est trop absrait ! Dieu sait, pas moi. Il faut espérer pour tous, car Dieu désire que tous les hommes soient sauvés, comme dit l'Apôtre au jeune Timothée...
Encore une contradiction. Si je mange une part de flan parce que c' est bon, que j' en ai envie, mais pas parce que j' ai faim, et bien certains vont considérer ceci comme un péché d' orgueil et de gourmandises.
Pareil pour tout le reste. J' ai un amoureux et je ne souhaite pas d' enfants pour l' instant. Péché?

Mais d' autres cathos considèrent que ce n' est pas un péché, juste un plaisir.
Les jeunes cathos que je fréquente ne sont pas du tout dans un mouvement de durcissement ni de restrictions pour accéder au statut de catholiques.
Nous ne connaissons peut être pas les mêmes jeunes.
Chez nous, on observe plutôt un vent de liberté et de tolérance qui ravive la foi. Si on arrête d' insulter et de culpabiliser les gens, bizarrement, ils reviennent vers nous.
On est bien conscient que certains cathos moins jeunes considèrent que nous vivons dans le péché et la décadence par rapport aux anciennes générations, mais honnetement, ce point de vue passéiste (c' était mieux avant, de mon temps, les jeunes étaient plus polis et respectaient les anciens mais maintenant, tout ce perd...) est un peu obsolète...
Aristote tenait déjà le même discours, il y a biiiiiiieeeeeen longtemps...

Les jeunes le savent et ca les laisse froids. Les critiques? Les accusations de pécher constamment? Ca va passer. C' est déjà en train de se calmer.
Imaginons un tonton farouchement opposé à ce que sa nièce non mariée ait un amoureux ou même une amoureuse (avec tout ce que çà implique chez des gens non intégristes en 2018 et même avant).
Le tonton peut bien tempêter tout son saoul dans son bénitier, çà ne changera pas grand chose, à part ses relations avec sa nièce.
Elle risquera de s' éloigner tranquillement. Et le tonton aura simplement perdu une nièce. Bénéfice pour tous le monde? Zéro.
Il vieillira, se rabougrira tout seul, puis mourra.
Si on est chanceux, il comprendra son erreur avant sa mort et renouera des liens avant qu' il ne soit trop tard.
Puis, les nouvelles générations remplaceront les anciennes.
Nos jeunes ont la foi, simplement, elle est forte, sans être ni rigoriste, ni intégriste. C' est effectivement du catholicisme à la carte, souvent assumé et revendiqué.
Le monde change et évolue, depuis le début. C' est un perpétuel changement. Depuis le début.
Une des phrases les plus droles que j' aie entendu est "notre époque est une époque charnière par rapport aux autres époques".
Le catholicisme à la carte nous pousse vers la tolérance. Le rigorisme, vers la confrontation et l' orgueil.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 16:44

D'ailleurs pour en revenir au sujet, je ne suis pas sûr que les "jeunes" soient des catholiques à la carte. Enfait c'est plutôt la génération d'au-dessus qui est majoritairement composée de catholiques à la carte. La génération actuelle a surtout massivement perdue la foi, un point c'est tout. Elle est la fille de la génération des cathos à la carte, et elle à gardée le "à la carte" mais pas vraiment le "catho".

Et chez les jeunes qui restent, on constate une rigueur doctrinale en moyenne beaucoup plus élevée que dans la génération du dessus.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 16:41

Oui, enfin manger une part de flan c'est pas un péché, hein. Manger une part de flan en excès peut être un péché de gourmandise m'enfin autant j'ai déjà rencontré quelques curés psychopates dans leur rigorisme, autant même eux je les ai jamais entendu dire que manger une patisserie est un péché.


Et oui, il y a une certaine violence dans la doctrine du pardon. N'importe qui peut être pardonné, même le pire des salauds, avant l'heure de la mort. Et celui qui a vécu une première moitiée de vie exemplaire, mais deviens un salaud et s'enferme dans son désamour, sera condamné.


Bon par contre vos cas particulier je peux pas en dire grand chose... C'est trop absrait ! Dieu sait, pas moi. Il faut espérer pour tous, car Dieu désire que tous les hommes soient sauvés, comme dit l'Apôtre au jeune Timothée...

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 16:26

Héraclius, c' est exactement sur ce point que j' achoppe.

Manger une part de flan, c' est juste manger une part de flan...
On va pas s' accuser des péché d' orgueil PLUS péché de gourmandise à chaque fois qu' on mange un gateau, quand même...
Sinon, il faudra soit installer un confessionnal devant chaque boulangerie, ou alors, fermer les boulangeries (antres du Péché) et passer au riz sans sel et à l' eau...
Soyons serieux... Ou plutot non, rigolons un brin, une minute Quand Devos parle de patisseries:
https://www.youtube.com/watch?v=EVQ9q2nmf1E

A mon avis, c' est surement une des choses que les catholiques à la carte (et donc beaucoup de jeunes) rejettent.
La culpabilisation permanente du moindre petit plaisir dans ce monde froid et terne...

Une part de flan? Quelqu' un qui vous aime et que vous aimez en retour sans vous soucier du qu' en dira-t-on?
Ce sont des choses agréables. Un enfant le dirait, comme moi.
Et les choses agréables apportent le bonheur, chose fugace. Cessons de culpabiliser les mangeuses de patisseries ( :oops: ). Et ceux qui préferent boire une grenadine plutôt que de l' eau plate. Et tous les autres.

Le rigorisme, pourquoi pas, mais bon, la vie est déja si courte, on peut aimer Dieu ET d' autres choses, même si ce n' est pas le même amour.
Imaginons que mon mari soit tué par un malfaiteur. Je ne pardonne pas au malfaiteur, qui lui se repent devant Dieu.
Alors quoi? Il est pardonné et moi, par contre, je suis une pécheresse à cause du péché de colère (plus d' orgueil et de gourmandise... :oops: mea culpa)?
Imaginons l' inverse. JE suis tuée par un malfaiteur qui se repent de son acte devant Dieu.
Mon mari est en colère . Et il aime manger des gateaux sans jamais se repentir de ceci. Plus, il est athée. Il vieillit seul, puis meurt.
Mais moi, morte, et le malfaiteur (catho), on ira ou alors? Au paradis , bras dessus, bras dessous, pendant que mon mari sera en enfer pour "non reconnaissance de Dieu, péché de colère, de gourmandise et d' orgueil"?

Je ne sais pas croire à ça. Je comprends par contre que certaines personnes peuvent y croire. Je constate qu' elles sont de moins en moins nombreuses.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Kerniou » dim. 25 nov. 2018, 16:05

Très belle réponse, Samaritaine, et réponse très juste !
Rien à ajouter !

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 16:04

Ici des nuances s'imposent cher Héraclius : les comportements désordonnés au regard de l'Eglise ne sont pour l''essentiel pas dus au péché d'orgueil mais à la fragilité émotionnelle, aux blessures psychiques qui ont marqué l'histoire de chacun, à la soif d'amour éperdue qui tente de chercher à réparer l'enfant blessé en nous, du manque d'amour de soi et non pas de l'amour excessif de soi !
Mais chère Samaritaine, justemment : dans ces cas-là, il n'y a pas de péché, ou en tout cas *moins* de péché. La responsabilité morale n'existe que lorsqu'on est capable de poser des actes vraiment libres. Personne n'est responsable d'agir sous l'emprise d'une fragilité émotionnelle ou d'une blessure psychique.

Je suis tout à fait d'accord (mais c'est juste mon avis personnel) qu'une partie considérable des péchés en matière grave ne sont pas mortels en vertus de ces "circonstances atténuantes", soit en vertu de manques en terme de conscience et de liberté.

Ce fait nous encourage à ne pas juger, non seulement parce que juger, c'est mal, mais parce que pragmatiquement on ne sait jamais le degré de volonté propre dans l'action d'une personne, et donc son degré de responsabilité.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par la Samaritaine » dim. 25 nov. 2018, 15:17

Surtout quand presque tout est péché.
Je mange une part de flan par gourmandise?
J' ai un amoureux sans être mariée?
Mon voisin est homo et le vit très bien?
Pourquoi s' excuser pour des choses sans importance et même plutot sympa?
Parce qu'elles sont des incarnations de l'orgueil. D'amour excessif de soi et de manque d'égard de l'autre. Nous sommes appelés à l'amour absolu de l'autre, à l'aimer au-dessus de tout. Les conséquences de cet impératif sont terriblement exigeantes, mais par la grâce, on peut y obéir, et trouver le vrai bonheur.
Héraclius -

Ici des nuances s'imposent cher Héraclius : les comportements désordonnés au regard de l'Eglise ne sont pour l''essentiel pas dus au péché d'orgueil mais à la fragilité émotionnelle, aux blessures psychiques qui ont marqué l'histoire de chacun, à la soif d'amour éperdue qui tente de chercher à réparer l'enfant blessé en nous, du manque d'amour de soi et non pas de l'amour excessif de soi !
On est bien souvent très loin du grave péché d'orgueil et d'égoisme qui est dureté de cœur, refus de prendre en compte la souffrance d'autrui, négligence voir écrasement de son prochain...

Le Père Zanotti-Sorkine en parle joliment : (extrait du livre "Homme et Prêtre")


Ce que nous appelons péché -parfois trop rapidement- n'est bien souvent qu'aveuglement. La doctrine de l'Eglise est comme toujours d'une justesse absolue. Pour perdre l'amitié de Dieu, il faut mordre ses commandements en sachant ce que l'on fait, en voulant le faire. Là, déja, vous pouvez jeter à la poubelle de nombreux prétendus péchés qui n'ont jamais eu lieu. et Dieu, croyez-moi, qui est pour le tri sélectif, consent et applaudit des ses deux mains célestes, à savoir celle de la justice et celle de la miséricorde. (...)
Les êtres sont toujours plus beaux que nous ne l'imaginons. (...)

Cette recherche de l'amour vrai, c'est sans doute ce qui m'a le plus frappé en ceux que je rencontrais (note de la Samaritaine : quand le Père Zanotti-Sorkine travaillait la nuit comme chanteur et pianiste de cabaret à Paris). Qu'il existe des prédateurs sexuels affamés de jouissances, comme il existe des affamés d'argent prêts à tout pour remplir leur gibecière, c'est évident, mais je persiste à croire que ce n'est pas le lot commun. Et j'irais même jusqu'à dire que derrière bien des étreintes précipitées, se cache désespérée, la pauvre peur humaine de ne pas être aimé, et le désir pur peut-être, en tenant un corps, d'attraper un coeur.

Que ce chemin ne soit pas l'idéal de Dieu, c'est entendu, qu'il fasse courir un grand danger au bonheur, soit, mais ainsi va l'humanité percluse de failles congénitales...C'est pourquoi je plaide au nom du Christ pour la pleine indulgence à verser sans limites sur les histoires compliquées, maladroites, tordues, désaxées, dont nous ne saurons jamais, du moins avant le Ciel, si Dieu en était totalement absent"




J'en profite Bassmeg pour vous recommander, ainsi qu'à tous les jeunes ce très beau petit petit livre du Père Zanotti-Sorkine :
" L'Amour, une affaire sacrée, une sacrée affaire"


Merci Foxy et Bassmeg pour avoir commencé à répondre à la question : "quelles sont les attentes et les besoins des jeunes de la part de l'Eglise".

En Christ,

Samaritaine

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Héraclius » dim. 25 nov. 2018, 0:35

Héraclius, c' est un peu cette idée qui me gêne...
Si on fait du mal à l' Eglise et qu' elle nous pardonne, votre idée passerait encore.

Mais là, on n' est pas là dessus. Si je fais du mal à mon voisin, c' est à mon voisin que je dois demander pardon. En tout cas, dans ma morale à moi.
Et c' est à mon voisin de me pardonner, en tout cas, dans ma morale à moi.e
Toute offenseau prochain est une offense à Dieu, parce que Dieu est la Loi Morale elle-même, il est le Bien avac un grand B, donc tout mal, tout manque de bien, est une offense à Dieu.
Je trouve cette idée que tous le monde doit forcément être coupable et que tout le monde doit demander pardon à l' Eglise terriblement culpabilisante et infantilisante. Comprenez vous maintenant pourquoi autant de jeunes ne croient pas au péché originel?
Dire à à peu près tout le monde qu ils sont coupables et qu' ils doivent demander pardon, tout le temps, à mon avis, c' est une des raisons pour lesquelles le églises se vident et que le catholicisme à la carte se développe.
Parce que le monde a des standards moraux différents de Dieu et de l'Eglise. Pour le monde, le mal est rare, parce que globalement tant qu'on fait pas de truc énorme (tuer sa femme, voler une voiture) ca va, on est un type bien.

Pour l'Eglise, ne pas faire le bien, c'est le mal. Ne pas manifester une charité héroïque, ne pas imiter la splendeur de l'amour absolu du Christ, c'est faire le mal, d'une certaine manière. L'Eglise a des standards très élevés du bien, de la vie morale.

J'ajouterais que pour l'Eglise, le Bien est le but de la vie. L'Amour est le but de la vie. C'est le centre, le plus important. Pour la plupart des gens, c'est leur petit bonheur matériel qui est le sens de leur vie. Il voient la vie morale comme une sorte d'annexe "réussis ta vie, et puis essaye d'être un type bien au passage".
De plus, la demande de pardon à l' Eglise peut paraitre complètement superflue, puisque Dieu a déjà puni les humains plusieurs fois et que de surcroit, nos péchés ont déjà été rachetés et pardonnés grâce au Sacrifice de Jésus.
Nos péchés sont rachetés à la Croix, mais il faut encore accepter ce rachat. Dieu ne nous sauve pas contre notre libre arbitre. C'est une des raisons pour laquelle il a institué l'Eglise, pour qu'elle offre Son Sang à la messe et Son Pardon dans la confession.
Passer sa vie à s' excuser tout le temps et à se sentir coupable tout le temps, çà peut plaire à certains, mais pas à tout le monde, manifestement.
Le pardon, le vrai repentir, est source de joie. Il s'agit pas de passer nos vies à nous flageller le dos. Il y a (on est tout à fait d'accord) une culpabilité malsaine, mauvaise car permanente.

Mais justemment, le pardon met fin à la culpabilité, nous relève, sous un regard aimant.
Surtout quand presque tout est péché.
Je mange une part de flan par gourmandise?
J' ai un amoureux sans être mariée?
Mon voisin est homo et le vit très bien?
Pourquoi s' excuser pour des choses sans importance et même plutot sympa?
Parce qu'elles sont des incarnations de l'orgeuil. D'amour excessif de soi et de manque d'égard de l'autre. Nous sommes appellés à l'amour absolu de l'autre, à l'aimer au-dessus de tout. Les conséquences de cet impératif sont terriblement exigeants, mais par la grâce, on peut y obéir, et trouver le vrai bonheur.
Je vous donne un exemple.
Un athée trompe sa femme. Il lui demande pardon. Elle le pardonne. Il en est reconnaissant, ne recommencera plus, ne demandera jamais pardon à l' Eglise, vieillit heureux, et meurt.
Paiera-t-il ce péché après sa mort, selon vous? (on peut remplacer l' athée par un catho n' allant jamais à confesse)
C'est compliqué. Ca dépend d'énormément de facteurs. Notamment de sa conscience de Dieu. Si son athéisme est "invincible" (il n'est pas coupable de ne pas être chrétien, parce qu'il n'a pas accès à l'Evangile), alors oui, Dieu ne lui tiendra pas rigueur de ne pas lui avoir demandé pardon.

Si il aurait pu devenir chrétien, et demander pardon à Dieu, mais qu'il s'y est refusé par un acte de son libre arbitre, si il a activement rejeté la possibilité du pardon alors là c'est plus grave.

Pareil pour le catho non-pratiquant. Si il n'a pas conscience de la nécessité de la confession, mais qu'il demande sincèrement pardon à sa femme et à Dieu, de telle façon que si il savait la grandeur de la confession il y accourrerait, on peut éspérer, oui. Par contre si son rejet de la confession est coupable, là c'est plus grave.

Dieu vous bénisse chère Bassmeg !

Héraclius -

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Bassmeg » dim. 25 nov. 2018, 0:00

Spoiler!
Mais nous sommes peu à oser porter cette parole en public, parce que la plupart du temps, on nous empêche de parler sur ces sujets.
Ce qui est quand même un peu dommage, parce que ça me parait quand même un peu la source du problème.

Faire comme si de rien n' était, çà marche, mais çà ne marche qu' un temps. Il arrivera un moment ou il faudra peut être nous écouter. Voire même, nous faire confiance. Avant que vraiment, ce soit le vide complet dans les églises.
On est confronté à deux soucis.
Perte de fidèles,
perte des prêtres.

On ne doit plus se cacher derrière notre petit doigt. Mais réfléchir et réagir.
Et le retranchement doctrinal n' est manifestement plus une solution d' actualité.
Combien de mes amis ne vont plus à la messe parce qu' ils sont homos? Ou divorcés et remariés? Ou juste célibataires profitant de la vie?
Je ne sais même pas.
Mais il faut réagir. Et pas en se cramponnant sur des règles strictes. Ca, on a vu que ça ne fonctionne pas.
Oui chère Bassmeg, il faut écouter les jeunes, essayer de les comprendre, leur faire confiance. Comme le dit le Père Jean-marie Petitclerc, les jeunes ont besoin qu'on croie en eux :
https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1200926185
Et comme le dit le Pape François, les gens ont besoin qu'on les rejoigne ou ils sont et qu'on les accompagne sur leur chemin, c'est ce qu'il veut impulser dans l'Eglise et je vous recommande la lecture d'Amoris Laetitia.

Moi aussi, mes amis homos cessent d'aller à la messe quand ils se déclarent homos. Mes amis divorcés remariés continuent d'y aller mais je sais que d'autres n'osent plus y mettre les pieds. Mes amis célibataires croyants y vont mais ils ont une bonne connaissance de l'Eglise et s'y sentent bien.

Le Christianisme n'est pas une religion normative comme l'Islam, c'est une religion de la Rencontre. Si l'Eglise met en avant des règles, elle n'attire que des jeunes qui ont besoin de structure rigide pour se construire et elle n'attire pas les plus nombreux qui ont soif et ont besoin de boire à la Source. Cela on ne sait pas le faire, on ne sait plus le faire. Nous avons un trésor que nous ne savons pas partager.
Nous sommes appelés dans l'Eglise à mettre en valeur la Rencontre, à témoigner de Qui nous sauve et nous donne des raisons de vivre. Si nous parlons de règles à suivre, nous ne pouvons être crédibles (surtout dans la mentalité d'aujourd'hui) que si ces règles que nous suivons nous nourrissent, nous sauvent et que nous en témoignons ainsi…


Je lis que des Eglises protestantes libérales se vident ? Mais les Eglises Evangéliques cartonnent, elles "gagnent du terrain" en Amérique du Sud sur l'Eglise Catholique, elles attirent beaucoup de jeunes, il faudrait peut-être comprendre pourquoi. Je crois pour ma part qu'elles témoignent fortement de la Rencontre et qu'elles promeuvent des liens solidaires très fort dans la communauté.
Il faudrait comprendre pourquoi le Père Zanotti-Sorkine a attiré mille personnes tous les dimanches dans son Eglise à Marseille... tandis que les autres Eglises se vident.

Concernant le "Catholicisme à la carte" : je crois qu'il est nécessaire de s'informer sur les dogmes, de se former au minimum en lisant par exemple le Catéchisme des Evêques de France"...ou alors "le catholicisme pour les nuls", ou regarder ici les discussions...


Ensuite, je ne crois pas qu'il faille forcer sa conscience. S'il y a un dogme qui ne passe pas, il ne faut pas "y croire de force" mais le remettre humblement au Seigneur, le remettre au mystère de Dieu, demeurer dans l'incompréhension et l'interrogation plutôt que dans le jugement et la négation. C'est l'attitude juste pour un Catholique en face des dogmes : adhésion et parfois, interrogation.

En attendant, il y en a un qui Souffre, Qui se demande "trouverai-je encore la Foi quand je reviendrai ?" et qui ne cesse de clamer "Je suis venu allumer un feu sur la terre et je voudrais tellement qu'il soit allumé". Je suis certaine que beaucoup de jeunes seraient prêts à partir flamme au vent, encore faut-il qu'on leur donne une allumette.


Notre pire péché est la tiédeur, je n'en doute pas, et vraiment je crois que le Seigneur vient nous rejoindre et allumer un feu intérieur en nous quelles ques soient nos mœurs, Il vient nous inviter à la Rencontre tels que nous sommes et là ou nous sommes et pour aller ou ? On ne sait pas, c'est bien pour cela que nous sommes si craintifs…


Oui je pense que les Jeunes ont quelque chose à dire de propre à leur âge et à leur temps et qu'il est vital de les écouter…
De toute façon, si on veut remplir un verre de vin, il faut avant le vider de son eau, c'est à dire écouter une personne avant de lui transmettre un message..

En fait, de quoi le jeunes ont -ils besoin et qu'attendent-ils de l'Eglise ?

Peut-être pouvez vous nous répondre chère Bassmeg et aussi les autres jeunes du forum.

En Christ,

Samaritaine.
Merci pour la réponse claire et détaillée, Samaritaine.
Je vais essayer d' être à la hauteur. Je tiens tout d' abord à dire que quand je répondrais à votre question finale, je ne parlerais QU EN MON NOM. Je ne suis pas la porte parole du Conseil National Des Jeunes Catholiques Internationaux.
Mais quoiqu' il en soit, j' ai quand même de bonnes raisons de penser que pas mal de mes amis partagent ces points de vue. Allons y.

Sur tout ce que vous avez écrit, je suis à peu près d' accord avec vous sur tout. Les gens veulent qu' on les rejoignent et qu' on les accompagne.
Les jeunes sont pareils, là dessus.
Par contre, ils ont beaucoup de mal avec les menaces et les jugements de valeur.
Je donne un exemple. Il y a peu, je donnais mon avis personnel, parmi d' autres gens qui donnaient leurs avis personnels.
Jusqu' ici , tout va bien. Mais mon avis eu l' heur de ne pas correspondre à celui d' une personne.
En principe, on aurait du en discuter, échanger, se poser des questions, d' égal à égale.
Et ben non... Là en gros, je me suis simplement entendu répondre que mon avis était celui d' une personne bien peu avancée en théologie, qu' au surcroit, j' avais potentiellement des problèmes de compréhension, et pour finir, cette personne, pour parfaire le gateau, a publiquement fait l' éloge de sa haute capacité de compréhension et de son érudition théologique par rapport à la mienne... :sonne:
Alors que bon... en vrai, on était juste en train de discuter, quoi. Je ne vaux pas mieux que lui, il ne vaut pas mieux que moi.

Je crois que ce genre d' attitude dans l' Eglise est en train de changer.
Parce que de plus en plus de gens à qui on fait ce coup (tu n' es pas d' accord avec moi? Celà signifie forcément que tu es bête...) se détournent purement et simplement de leur interlocuteur. Ce que je n' ai même pas fait, au passage. Il a son avis, j' ai le mien, j' ai son mépris, il n' aura pas le mien...

Il y a des manières de parler aux gens. Des méthodes, aussi. On ne peut pas dire à des gens qu' ils sont coupables en permanence, et fautifs, sans que celà ne créé chez eux une réaction. Cette réaction sera essentiellement de deux sortes:
Chez certains, cela crééra automatiquement la soumission (même si ils ne savent même pas de quoi ils sont accusés).
Ils se plieront devant leur accusateur, se reprocheront d' être idiots, ou mauvais, ou trop gourmands de tarte au flan, ou trop homo...
Et ils chercheront à regagner les bonnes graces de leur accusateur.
Cà peut durer jusqu' à la mort, mais çà peut aussi s' arrêter brutalement. Un peu comme pour une femme battue par un mari qui la rabaisse en permanence. Elle peut y croire, longtemps. Et puis, elle peut aussi d' un coup comprendre qu' en fait, le problème, ce n' est pas elle, mais lui.

L' autre sorte de réaction, ce sera la rebellion et l' éloignement. Direct. Brutal. Et souvent définitif.

Cà peut paraitre de la sociologie de comptoir. J' assume. Mais je travaille avec des gens. Tout le temps. J' ai des nouveaux contacts. Toute la journée. Je vois des gens avoir des rapports avec d' autres. Tout le temps.
Les patrons sympas qui respectent leurs employés les gardent. Et reçoivent des candidatures.
Les patrons abusifs, méprisants et imbus de leur propre immense valeur personnelle les voient partir, le plus souvent en claquant la porte, quand ce n' est pas après en avoir profiter pour saboter le travail au passage.

Une seule réflection mal tournée à un jeune ayant la foi peut lui faire perdre la foi.
(j' entends déjà dire que si un jeune perd la foi sur une simple réfléction, c' est que sa foi était bien faible... ce qui ne sera rien d' autre que ce que je disais plus haut: encore une manière de rendre les gens fautifs et de les culpabiliser...)

Samaritaine, j' aurais encore à dire, mais pour l' instant, je vais m' arrêter là. Et aller boire un grand verre d' eau, parce que tout çà m' a un peu tendue. Merci en tout cas, de m' avoir posé la question.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Bassmeg » sam. 24 nov. 2018, 23:22

Héraclius, c' est un peu cette idée qui me gêne… Si on fait du mal à l' Eglise et qu' elle nous pardonne, votre idée passerait encore. Mais là, on n' est pas là dessus. Si je fais du mal à mon voisin, c' est à mon voisin que je dois demander pardon. En tout cas, dans ma morale à moi. Et c' est à mon voisin de me pardonner, en tout cas, dans ma morale à moi.

Et si je n' ai rien fait de mal, je n' ai pas ni à demander, ni à rejeter ou accepter le pardon de l' Eglise. Je trouve cette idée que tous le monde doit forcément être coupable et que tout le monde doit demander pardon à l' Eglise terriblement culpabilisante et infantilisante. Comprenez vous maintenant pourquoi autant de jeunes ne croient pas au péché originel? Dire à à peu près tout le monde qu ils sont coupables et qu' ils doivent demander pardon, tout le temps, à mon avis, c' est une des raisons pour lesquelles le églises se vident et que le catholicisme à la carte se développe.

De plus, la demande de pardon à l' Eglise peut paraitre complètement superflue, puisque Dieu a déjà puni les humains plusieurs fois et que de surcroit, nos péchés ont déjà été rachetés et pardonnés grâce au Sacrifice de Jésus. Passer sa vie à s' excuser tout le temps et à se sentir coupable tout le temps, çà peut plaire à certains, mais pas à tout le monde, manifestement. Surtout quand presque tout est péché. Je mange une part de flan par gourmandise? J' ai un amoureux sans être mariée? Mon voisin est homo et le vit très bien? Pourquoi s' excuser pour des choses sans importance et même plutot sympa?

Je vous donne un exemple. Un athée trompe sa femme. Il lui demande pardon. Elle le pardonne. Il en est reconnaissant, ne recommencera plus, ne demandera jamais pardon à l' Eglise, vieillit heureux, et meurt. Paiera-t-il ce péché après sa mort, selon vous? (on peut remplacer l' athée par un catho n' allant jamais à confesse) Si non, tout est bien. Si oui, c' est de l' intimidation. Et personne n' aime être menacé.

Que pensez vous de ce cas?

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Héraclius » sam. 24 nov. 2018, 20:34

Un hopital ne peut soigner que ceux qui se savent malades?

On est sur de çà?
Je ne crois pas.
Les hopitaux soignent les enfants, les bébés et les gens inconscients. Autant que les gens qui se savent malades.
Un ami à moi a eu un accident de voiture, assez grave il y a peu (mais tout va bien). Il est arrivé à l' hopital sans savoir ce qu' il se passait. Complètement déphasé. Il n' a même pas compris. Pourtant, il a été soigné.

Ou irait le monde si les médecins ne soignaient que les gens qui se savent malades? Ce serait un scandale sanitaire.
On ferait quoi des gens dans le coma, ou évanouis?
Oui, des gens qui "ne veulent pas être guéris" si vous préférez.

L'Eglise ne peut pardonner les péchés de ceux qui refusent de se repentir. Elle peut les acceuillir, leur parler, le bénir. Mais elle ne peut pas leur donner un pardon qu'ils rejettent.

C'est en ce sens qu'elle accueille tout le monde : tout le monde peut choisir de se repentir. Tout le monde peut dire "mea culpa". Par contre elle ne peut faire entrer dans les sacrements du salut des gens qui pensent qu'ils n'ont pas besoin d'être sauvés.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par Foxy » sam. 24 nov. 2018, 12:36



En fait, de quoi le jeunes ont -ils besoin et qu'attendent-ils de l'Eglise ?

Peut-être pouvez vous nous répondre chère Bassmeg et aussi les autres jeunes du forum.

En Christ,

Samaritaine.

Bonjour Samaritaine.

Je peux peut-être répondre à votre dernière question concernant ce qu'attendent les jeunes car je fais partie des "vieilles" qui les accompagnent dans la vie paroissiale.

Ils cherchent avant tout DE VIVRE LEUR FOI sans artifice, sans rigidité, avec sérieux, sans pour autant changer quoi que ce soit dans les dogmes auxquels ils croient fermement. Je le spécifie car nous en parlons avec eux.

Ils ont demandé de préparer eux-mêmes une messe par mois. Le début a été très difficile à faire accepter aussi bien par certains prêtres que les paroissiens, n'aimant pas la guitare et un peu de bruit à la place du recueillement...

Et les jeunes, accompagnés par leurs profs de religion et de musique (laïcs) ont accepté la critique. De leur côté les paroissiens ont commencé à comprendre et j'ai été très étonnée à la dernière messe de l'applaudissement de toute l'assemblée après le chant final de l'Hymne à la joie.

Ce qu'ont apporté aussi les jeunes, c'est la CONVIVIALITE : l'accueil à l'entrée de l'église et... un pot d'amitié à la fin qui a permis de se parler. Ils ont aussi organisé un pique-nique où chacun amenait quelque chose et partageait. Pas mal de paroissiens sont passés voir par curiosité et le courant est passé avec certains.

Comme quoi, il faut "s'apprivoiser"... Les jeunes ont la foi vivante et le Pape François a raison de leur faire confiance.

Les réunions avec eux ne se font pas à la salle paroissiale mais dans un café, dans divers quartiers, avec un chocolat, un thé, un café : ils osent aborder des sujets très "chauds" comme l'avortement, la PMA, l'homosexualité. Un prêtre est maintenant détaché pour assister à ces réunions.

Re: Le Catholicisme "à la carte"

Message par la Samaritaine » ven. 23 nov. 2018, 22:16

Mais nous sommes peu à oser porter cette parole en public, parce que la plupart du temps, on nous empêche de parler sur ces sujets.
Ce qui est quand même un peu dommage, parce que ça me parait quand même un peu la source du problème.

Faire comme si de rien n' était, çà marche, mais çà ne marche qu' un temps. Il arrivera un moment ou il faudra peut être nous écouter. Voire même, nous faire confiance. Avant que vraiment, ce soit le vide complet dans les églises.
On est confronté à deux soucis.
Perte de fidèles,
perte des prêtres.

On ne doit plus se cacher derrière notre petit doigt. Mais réfléchir et réagir.
Et le retranchement doctrinal n' est manifestement plus une solution d' actualité.
Combien de mes amis ne vont plus à la messe parce qu' ils sont homos? Ou divorcés et remariés? Ou juste célibataires profitant de la vie?
Je ne sais même pas.
Mais il faut réagir. Et pas en se cramponnant sur des règles strictes. Ca, on a vu que ça ne fonctionne pas.
Oui chère Bassmeg, il faut écouter les jeunes, essayer de les comprendre, leur faire confiance. Comme le dit le Père Jean-marie Petitclerc, les jeunes ont besoin qu'on croie en eux :
https://www.la-croix.com/Religion/Catho ... 1200926185
Et comme le dit le Pape François, les gens ont besoin qu'on les rejoigne ou ils sont et qu'on les accompagne sur leur chemin, c'est ce qu'il veut impulser dans l'Eglise et je vous recommande la lecture d'Amoris Laetitia.

Moi aussi, mes amis homos cessent d'aller à la messe quand ils se déclarent homos. Mes amis divorcés remariés continuent d'y aller mais je sais que d'autres n'osent plus y mettre les pieds. Mes amis célibataires croyants y vont mais ils ont une bonne connaissance de l'Eglise et s'y sentent bien.

Le Christianisme n'est pas une religion normative comme l'Islam, c'est une religion de la Rencontre. Si l'Eglise met en avant des règles, elle n'attire que des jeunes qui ont besoin de structure rigide pour se construire et elle n'attire pas les plus nombreux qui ont soif et ont besoin de boire à la Source. Cela on ne sait pas le faire, on ne sait plus le faire. Nous avons un trésor que nous ne savons pas partager.
Nous sommes appelés dans l'Eglise à mettre en valeur la Rencontre, à témoigner de Qui nous sauve et nous donne des raisons de vivre. Si nous parlons de règles à suivre, nous ne pouvons être crédibles (surtout dans la mentalité d'aujourd'hui) que si ces règles que nous suivons nous nourrissent, nous sauvent et que nous en témoignons ainsi…


Je lis que des Eglises protestantes libérales se vident ? Mais les Eglises Evangéliques cartonnent, elles "gagnent du terrain" en Amérique du Sud sur l'Eglise Catholique, elles attirent beaucoup de jeunes, il faudrait peut-être comprendre pourquoi. Je crois pour ma part qu'elles témoignent fortement de la Rencontre et qu'elles promeuvent des liens solidaires très fort dans la communauté.
Il faudrait comprendre pourquoi le Père Zanotti-Sorkine a attiré mille personnes tous les dimanches dans son Eglise à Marseille... tandis que les autres Eglises se vident.

Concernant le "Catholicisme à la carte" : je crois qu'il est nécessaire de s'informer sur les dogmes, de se former au minimum en lisant par exemple le Catéchisme des Evêques de France"...ou alors "le catholicisme pour les nuls", ou regarder ici les discussions...


Ensuite, je ne crois pas qu'il faille forcer sa conscience. S'il y a un dogme qui ne passe pas, il ne faut pas "y croire de force" mais le remettre humblement au Seigneur, le remettre au mystère de Dieu, demeurer dans l'incompréhension et l'interrogation plutôt que dans le jugement et la négation. C'est l'attitude juste pour un Catholique en face des dogmes : adhésion et parfois, interrogation.

En attendant, il y en a un qui Souffre, Qui se demande "trouverai-je encore la Foi quand je reviendrai ?" et qui ne cesse de clamer "Je suis venu allumer un feu sur la terre et je voudrais tellement qu'il soit allumé". Je suis certaine que beaucoup de jeunes seraient prêts à partir flamme au vent, encore faut-il qu'on leur donne une allumette.


Notre pire péché est la tiédeur, je n'en doute pas, et vraiment je crois que le Seigneur vient nous rejoindre et allumer un feu intérieur en nous quelles ques soient nos mœurs, Il vient nous inviter à la Rencontre tels que nous sommes et là ou nous sommes et pour aller ou ? On ne sait pas, c'est bien pour cela que nous sommes si craintifs…


Oui je pense que les Jeunes ont quelque chose à dire de propre à leur âge et à leur temps et qu'il est vital de les écouter…
De toute façon, si on veut remplir un verre de vin, il faut avant le vider de son eau, c'est à dire écouter une personne avant de lui transmettre un message..

En fait, de quoi le jeunes ont -ils besoin et qu'attendent-ils de l'Eglise ?

Peut-être pouvez vous nous répondre chère Bassmeg et aussi les autres jeunes du forum.

En Christ,

Samaritaine.

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