Crise des vocations ? Vraiment ?

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Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Socrate d'Aquin » mer. 02 août 2017, 21:25

Je vous souhaite, Suliko, le bonsoir.
Vous établissez une équivalence inexistante entre orthodoxie doctrinale et perfection. Je n'attends pas que les évêques soient des saints, j'attends qu'ils enseignent le catholicisme dans toute sa plénitude.
Jusqu'ici, je n'ai jamais entendu un évêque français professer des hérésies. Au contraire, ils furent les premiers à monter au créneau sur beaucoup de sujets graves.
Disant cela, je ne dis pas non plus qu'ils sont parfaits où que leur enseignement est en tout point irréprochable ; mais de là à dire qu'ils professent des hérésies... à part Mgr Gaillot peut-être.
Ou Mgr Lefebvre... :p
Je ne désire pas faire de HS, mais il est évident que ces études sont biaisées par le fait que leur but premier est de démontrer qu'il n'y a pas de contradiction entre le Magistère pré et post-conciliaires. Qu'il faille des centaines de pages au Père Basile pour démontrer cette continuité est en soi bien révélateur et il n'est pas difficile de trouver les failles d'une telle argumentation.
Donc si j'ai bien compris, il est biaisé de vouloir montrer l'orthodoxie de textes magistériels. Fort bien.
Mais on pourrait aussi dire que, au milieu de tant de troubles, il faut bien passer du temps et des pages à expliquer une pensée subtile et riche.
La Somme théologique est bien plus considérable... et d'ailleurs, le P. Valuet est un disciple de S. Thomas.

D'autre part, je tiens à rappeler un point très important: si ces études sont "biaisées", c'est aussi parce qu'elles présupposent l'acte de foi suivant: le Saint-Esprit ne peut pas avoir abandonné l'Eglise dans les actes d'un Concile œcuménique. Sur ce point, on pourrait dire que ce sont les lefebvristes qui manquent de foi.
Par ailleurs, je soumets à votre attention ce texte de Christophe Geffroy, qu'on pourrait difficilement soupçonner de progressisme.
Ce qui est extraordinaire dans les critiques du Magistère post-conciliaire par la FSPX, c’est qu’elle assène les mêmes arguments depuis une quarantaine d’années sans tenir aucun compte des études réalisées depuis sur les sujets les plus chauds comme la liberté religieuse : jamais elle ne cite les pères Harrison, de Blignières, de Saint Laumer (Chémeré-le-Roi), Basile Valuet (Barroux), Divry, op et l’abbé Lucien, auteurs d’écrits de référence sur la liberté religieuse. L’abbé Bernard Lucien a d’ailleurs publié un travail remarquable, « L’autorité magistérielle de Vatican II », qui pourrait aider les prêtres de la FSPX à mieux appréhender la réalité du Magistère (1).
On peut en parler si vous le désirez, mais soit en MP, soit sur un fil consacré à la question (il en existe déjà plusieurs).
Avec plaisir !
Les célébrations (je ne peux employer le terme de messe) catholico-protestantes sont assez courantes... De même pour les églises prêtées à des communautés protestantes (ou autres) pour qu'elles y célèbrent leur culte. Tout cela était autrefois sévèrement condamné et encourage le relativisme. Ce n'est pas un hasard si les mariages inter-religieux sont actuellement monnaie courante. C'est une conséquence de ce relativisme contre lequel les clercs ne font pas grand chose...
Il est vrai que ce problème-ci est assez préoccupant. De surcroît, il se passe souvent dans l'indifférence de nombreux clercs. Oui, c'est vrai, et c'est scandaleux.
Après, il faut quand même distinguer un tant soi peu: une chose est de concélébrer une Messe avec un pasteur protestant (peut-on encore parler de Messe ?); une autre, d'organiser des temps de prière avec des protestants. Dans un cadre extra-liturgique, cette dernière hypothèse ne pose aucun problème.

D'autre part, concernant nombre de messes, il faut rappeler que nombre de leurs éléments sont incompréhensibles pour les protestants. S'ils peuvent accepter la première partie, la Liturgia Verbi (et encore: un confiteor qui mentionne "La Bienheureuse Marie toujours Vierge, tous les anges et les saints"...), ils ne peuvent en faire de même pour la Liturgia Eucharistica; les prières eucharistiques sont trop explicites pour cela, y compris les trois nouvelles que comporte le Missel romain.

Le problème que vous mentionnez, le relativisme, n'est pas propre à l'Eglise catholique, mais à toute la société. C'est la société qui renie Dieu, pas l'Eglise; mais il se trouve que dans la société se trouvent des hommes d'Eglise. Le problème fondamental, me semble-t-il, est celui de l'Education. Et sur ce point, il est évident qu'on revient de loin.

Après, des signes de renouveau sont quand même visibles dans l'Eglise, en France. De nombreux mouvements se sont mis en place qui témoignent du commencement de la fin de la crise; ou pour reprendre les mots de Winston Churchill, "la fin du commencement". Si on pense à ces communautés dont l'action et la prière font honneur à l'Eglise de France, on ne peut qu'être fier. Qu'elles soient "tradies": (FSSP, ICRSP, Missionnaires de la Miséricorde), "chacha" (Emmanuel) ou tout simplement classiques (Communauté Saint-Martin, Dominicains), elles agissent et c'est tant mieux. Et par ailleurs, elles attirent les vocations.

Ce qui nous ramène au problème premier de cette page... si vous souhaitez me répondre, peut-être serait-ce plus approprié par message privé.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Suliko » mar. 01 août 2017, 15:52

Bonjour Socrate d'Aquin,
Si vous attendez que vos évêques (lesquels ?) se soumettent pour obéir, vous n'obéirez jamais.
De même, si le Christ avait attendu que Ses disciples soient parfais, Il ne les aurait pas choisis et serait resté seul.
Vous établissez une équivalence inexistante entre orthodoxie doctrinale et perfection. Je n'attends pas que les évêques soient des saints, j'attends qu'ils enseignent le catholicisme dans toute sa plénitude.
Je ne puis alors que vous conseiller l'étude menée par le RP Basile Valuet, du Barroux, qui montre la continuité entre l'enseignement traditionnel et l'Eglise et Dignitatis Humanae. Je n'y ai jamais trouvé d'objection sérieuse.
La Fraternité Saint-Vincent-Ferrier a mené une étude semblable. Et son fondateur a même demandé publiquement pardon à l'Eglise pour s'être opposé à elle sur cette question. Voilà une attitude qui inspire le respect et l'admiration, quoi que l'on pense par ailleurs de cette communauté.
Je ne désire pas faire de HS, mais il est évident que ces études sont biaisées par le fait que leur but premier est de démontrer qu'il n'y a pas de contradiction entre le Magistère pré et post-conciliaires. Qu'il faille des centaines de pages au Père Basile pour démontrer cette continuité est en soi bien révélateur et il n'est pas difficile de trouver les failles d'une telle argumentation. On peut en parler si vous le désirez, mais soit en MP, soit sur un fil consacré à la question (il en existe déjà plusieurs).
Et je ne sais pas où l'on vous enseigne que le protestantisme n'est plus une hérésie... mais pas chez moi en tous cas.
Les célébrations (je ne peux employer le terme de messe) catholico-protestantes sont assez courantes... De même pour les églises prêtées à des communautés protestantes (ou autres) pour qu'elles y célèbrent leur culte. Tout cela était autrefois sévèrement condamné et encourage le relativisme. Ce n'est pas un hasard si les mariages inter-religieux sont actuellement monnaie courante. C'est une conséquence de ce relativisme contre lequel les clercs ne font pas grand chose...

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par ChristianK » ven. 28 juil. 2017, 2:40



Il ne faut pas s'en étonner, ce n'est pas réellement une reculade mais l'application de ce qui a été défini par Vatican II, quoi qu'en disent certains traditionalistes.

Le second concile du Vatican a déclaré, à propos de tous les rites liturgiques approuvés, que l’Église souhaite « les préserver dans l’avenir et les encourager par tous les moyens. » (Sacrosanctum Concilium, n°4). Le nouveau rite promulgué par le Pape Paul VI (forme ordinaire) est aujourd’hui généralement utilisé. Toutefois, l’ancienne liturgie latine (forme extraordinaire) reste également en usage, et complètement approuvée par le Souverain Pontife.

Concernant l’édition du Missel Romain de 1962, c’est au cours du concile Vatican II qu'elle a été publiée, et c’est toujours aujourd’hui le missel utilisé pour la célébration de la Messe tridentine.

Et ceci est parfaitement conforme avec l'enseignement de l'Eglise dans son CEC : « Le mystère du Christ est si incroyablement riche qu’il ne peut être entièrement contenu dans aucune tradition liturgique particulière. » (CEC, n°1201).

Il en est de même pour le chant grégorien, il refait surface je trouve et c'est encore un des souhaits de Vatican II puisqu'il recommande dans ce sens :

« Le trésor de la musique sacrée sera conservé et cultivé avec la plus grande sollicitude. Les scholae cantorum seront assidûment développées, surtout auprès des églises cathédrales. Cependant les évêques et les autres pasteurs veilleront avec zèle à ce que, dans n’importe quelle action sacrée qui doit s’accomplir avec chant, toute l’assemblée des fidèles puisse assurer la participation active qui lui revient en propre. » ( Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, §114 )

« L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine. C’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales par ailleurs, doit occuper la première place. Les autres genres de musique sacrée, mais surtout la polyphonie, ne sont nullement exclus de la célébration des offices divins, pourvu qu’ils s’accordent avec l’esprit de l’action liturgique » (Concile Vatican II, Sacrosanctum Concilium, §116 )

En dépit des prescriptions claires du concile Vatican II sur l'usage du chant grégorien (et du latin), ce n'est que rarement repris dans les célébrations dominicales paroissiales des diocèses.
mais lors de grandes Messes à la cathédrale de Strasbourg, conformément au texte cité plus haut, la majorité des chants sont en latin et magnifiquement interprétés par la Maîtrise.

Aussi je me méfie de ce genre d'articles d'une presse capable d'allumer des feux en érigeant certaines pratiques dans l'Eglise comme des oppositions, des concurrences alors que je les trouve très complémentaires. Il est toujours plus facile de détruire un édifice de l'intérieur, quoi de plus aisé en opposant cathos "modernes" et "tradis" en alarmant les premiers sur un risque de rétropédalage ?


Cordialement.
Très juste. La forme extra chantée est probablement plus conforme à Vatican II que la messe novus ordo moyenne, sans parler de l'orientation (car il devait y avaoir continuité organique dans la réforme et il n'est pas clair que l'orientation exclusive ad populum la respecte.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Socrate d'Aquin » jeu. 27 juil. 2017, 14:17

En lisant ce fil, j'ai compris pourquoi les choses tournent mal depuis le Concile et pourquoi les vocations se sont effondrés à partir des années 70. Tout ce désastre porte, maintenant, un nom. Il s'appelle Lefebvre. Et les schismatiques du FSSPX.
Non, mais c'est à mourir de rire. C'est tout comme dire que le désastre du Premier Empire à comme grand fautif Cadoudal et sa fraternité chouanne. On a eu Waterloo parce qu'on a eu Cadoudal et ses fidèles.
Personne n'accuse Mgr Lefebvre de la chute des vocations dans l'Eglise. Mais personne ne se sent obligé de chanter ses louanges. Le contraire reviendrait à tenir le discours suivant:
"La réforme protestante fut une très bonne chose, dans la mesure où elle se situa en réaction au désastre moral que subissait l'Eglise. Heureusement que nous avons eu Martin Luther et Jean Calvin !"
Face à de réels problèmes, Jean Calvin, Martin Luther et Marcel Lefebvre eurent de mauvaises solutions: se séparer de l'Eglise. En oubliant cette formule très traditionnelle: Extra Ecclesiam nulla salus.

D'autre part, ça n'a rien à voir mais... le Premier Empire, un désastre ?

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Altior » jeu. 27 juil. 2017, 13:50

En lisant ce fil, j'ai compris pourquoi les choses tournent mal depuis le Concile et pourquoi les vocations se sont effondrés à partir des années 70. Tout ce désastre porte, maintenant, un nom. Il s'appelle Lefebvre. Et les schismatiques du FSSPX.
Non, mais c'est à mourir de rire. C'est tout comme dire que le désastre du Premier Empire à comme grand fautif Cadoudal et sa fraternité chouanne. On a eu Waterloo parce qu'on a eu Cadoudal et ses fidèles.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Socrate d'Aquin » jeu. 27 juil. 2017, 12:06

2. Toute assemblée, et surtout les assemblées très larges, comprenant des milliers de personnes, comme V2, sont manipulées par une minorité. C'est loin d'être nécessaire que tous les participants soient de la même loge. Une minorité bien organisée et cela suffit. Cette minorité peut comprendre un noyau dur, ceux qui sont dans la solde du mal, et un cercle extérieur: les idiots utiles qui incarnent le dicton «l'enfer est pavé de bonnes intentions». Valable pour les États Généraux convoqués par le bon roi Louis XVI, valable aussi pour V2 convoqué par il Papa buono.
Sauf que vous oubliez la doctrine affirmant l'assistance de l'Esprit Saint aux conciles. Comme d'habitude, on retrouve les mêmes arguments qui mettent de côté le caractère surnaturel de l'Eglise et la promesse de l'assistance de l'Esprit Saint qui fait qu'elle existe encore aujourd'hui.
Car Dieu trace son chemin malgré le péché des hommes. Ce ne fut pas moins vrai durant le Concile Vatican II.
J'ajouterai que le Concile n'était pas peuplé de hordes de modernistes. On avait aussi des hommes de valeur dont plusieurs sont devenus Papes.
Sans parler de la minorité, en particulier du Coetus Internationalis Patrum. Des études récentes montrent qu'ils ont joué un réel rôle dans la composition des textes conciliaires.
Même si certains ont très mal tournés (NN SS Lefebvre et Castro-Mayer), d'autres (Dom Jean Prou, Giuseppe Siri...) sont restés fidèles à l'Eglise, envers et contre tout.
Le Concile a une dette envers eux aussi.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Socrate d'Aquin » jeu. 27 juil. 2017, 11:57

Disons que j'obéirai lorsque ce sera juste et envisageable, c'est-à-dire quand les évêques eux-mêmes se mettront à obéir, à se soumettre à la foi traditionnelle.
Si vous attendez que vos évêques (lesquels ?) se soumettent pour obéir, vous n'obéirez jamais.
De même, si le Christ avait attendu que Ses disciples soient parfais, Il ne les aurait pas choisis et serait resté seul.
Et si vous parlez de la Messe, je crois que vous exagérez un peu : il est tout de même assez facile aujourd'hui de trouver une messe célébrée selon l'ancien missel romain. Il y a mêmes des sites pour cela ; je peux vous en suggérer si vous voulez.
Il ne s'agit pas que de lieux de culte, mais aussi d'aspects doctrinaux (liberté religieuse, œcuménisme, etc...). On en a déjà beaucoup parlé sur le forum, mais prétendre que Dignitatis Humanae est en continuité avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise relève d'après moi d'un tour de passe-passe qui ne convainc d'ailleurs guère que les catholiques conservateurs.
Je ne puis alors que vous conseiller l'étude menée par le RP Basile Valuet, du Barroux, qui montre la continuité entre l'enseignement traditionnel et l'Eglise et Dignitatis Humanae. Je n'y ai jamais trouvé d'objection sérieuse.
La Fraternité Saint-Vincent-Ferrier a mené une étude semblable. Et son fondateur a même demandé publiquement pardon à l'Eglise pour s'être opposé à elle sur cette question. Voilà une attitude qui inspire le respect et l'admiration, quoi que l'on pense par ailleurs de cette communauté.
Mais le fait est que ce ne fut pas le cas et que les ravages provoqués sont loin d'être réparés, si tant est qu'ils puissent l'être un jour. On peut rêver d'un concile bien appliqué, mais cela me semble vain : le concile a été mis en oeuvre par ceux qui y ont pris part. Je ne vois donc pas comment on peut condamner les fruits (l'apostasie massive post-conciliaire) sans remettre en cause la bonne santé de l'arbre (le concile en ses textes).
Comment ? Comme je l'ai dit. Le Concile est assisté par le Saint-Esprit; les évêques, individuellement, ne le sont pas nécessairement.
De même, S. Pierre renia le Christ avant de "confirmer ses frères dans la foi". Et il refusa de prendre part à la Messe avec les anciens païens (ce que S. Paul lui reprocha), avant d'enseigner infailliblement la vérité. Dans un cas, il était assisté par le Saint-Esprit; dans un autre, il ne l'était pas.
Et puis tous les pères conciliaires n'étaient pas des modernistes. Parmi eux, on trouve un Joseph Ratzinger, un Karol Wojtyla, un Louis Bouyer, etc. Autant de bons esprits. Sans parler de deux papes, l'un saint, l'autre en passe de le devenir. Ce n'est pas tout à fait rien.
On peut donc dissocier le Concile lui-même de ceux (ou plutôt d'une partie de ceux) qui l'ont mis en œuvre.
Mais ces idées, il les croyait vraies ! Les catholiques conciliaires ne peuvent pas faire l'apologie de la liberté religieuse et de conscience seulement lorsque cela leur plaît.
Primo, je ne suis pas catholique conciliaire. Je suis catholique tout court.
Secundo, la liberté de conscience ne consiste pas à dire que tout se vaut. Elle consiste seulement pour l'Etat à ne pas empêcher, dans les limites du bien commun, à forcer la conscience des citoyens, ou à les empêcher d'agir selon leur conscience. Principe qui n'est pas neuf d'ailleurs, Pie XI disait déjà que les états avaient le devoir de tolérer les fausses religions. Mais vous voyez la nuance : c'est à l'Etat de le faire, pas à l'Eglise.
Et donc, de même que je tolère les religions musulmanes, juives, orthodoxes, protestantes... de même, je tolère la FSSPX. Je tolère donc tout à fait votre erreur, soyez rassurée :)
A moins que vous ne soyez pas dans la mouvance de la FSSPX ?

Tertio : il les croyais vraies ? Grand bien lui fasse. Les cathares et les vieux-catholiques aussi croyaient que leurs idées étaient vraies. De même que tous les hérésiarques, schismatiques et autres prophètes de malheur qui ont peuplé l'Histoire de l'Eglise.
Par ailleurs, que seraient devenus les futurs fidèles de la FSSPX s'ils n'avaient pas suivis Mgr Lefebvre ? J'affirme assez logiquement que beaucoup d'entre eux auraient perdu l'espérance et n'auraient pas réussi à transmettre la foi à leurs enfants. Ce n'est pas Pierres Vivantes qui les auraient aidés...
Pierres Vivantes n'eut certes pas été d'un grand secours. Et à quelque chose malheur est bon. Au moins ont-ils conservé la foi catholique (quoique tronquée). Et alors ? D'autres ont conservé cette foi en restant dans l'Eglise. Parfois même en quittant la FSSPX.
Pour prendre une image, le fait que les orthodoxes aient conservé une part importante de la foi chrétienne ne nous autorise pas à nous réjouir de leur rejet de l'autorité légitime du Pape.
Vous ne pouvez pas prétendre que des gens comme Mgr Lefebvre ou le Père Guérard des Lauriers, pour prendre deux exemples bien connus, n'ont pas lu les textes conciliaires. Par ailleurs, il faut en revenir aux faits : dans les années 70-80, beaucoup de catholiques, atterrés par les réformes mises en oeuvre dans l'Eglise (démolition de la liturgie, abandon d'une catéchèse orthodoxe, œcuménisme à outrance, etc...), ont vu dans l'action de Mgr Lefebvre, et dans les lieux de culte de la FSSPX, le seul moyen de vivre chrétiennement et de transmettre la foi à leurs enfants. Ces gens-là ne pouvaient tout simplement pas rester dans leurs paroisses, le modernisme y sévissait ! Alors peu importe au fond que beaucoup n'aient pas lu tous les textes du concile, parce que ce que vous suggérez, c'est que les papes et les évêques sont incapables, depuis maintenant plus de 50 ans, de faire appliquer correctement les textes conciliaires. Bien plus, non content de ne pas y parvenir, ils les appliquent de manière souvent hérétique ! Malgré cela, vous voulez à tout prix sauver les textes conciliaires, en affirmant que seul leur orthodoxie est de foi, non pas leur application. Cela ne me satisfait pas du tout, comme je l'ai déjà écrit récemment.
NN. SS. Lefebvre et Guérard des Lauriers ont lu les textes conciliaires. Mais les autres ? Ceux qui les ont suivis ? Pour certains, oui. Pour beaucoup, l'écrasante majorité, non. Mais l'Histoire est écrite par les masses qui suivent les grands hommes beaucoup plus que par les grands hommes eux-mêmes.
Et d'ailleurs, Mgr Lefebvre n'était pas un intellectuel. S'il n'a pas compris le Concile, tant pis pour lui, mais il vaut mieux dès lors s'en remettre à un homme plus compétent pour cela.

D'autre part, ce que je dis concernant le Concile, c'est que ce qui compte, c'est le texte. S'il existe un authentique « esprit du Concile », il est dans sa lettre. Alors je veux bien que l'on raconte toutes sortes de fables à l'encontre du Concile, que l'on dise qu'il est en rupture avec la Tradition, ou je ne sais quoi ; mais il faut le faire texte à l'appui, en citant, avant de montrer les textes précédents. Sans quoi, ce ne serait pas honnête.
En d'autres termes, seuls ceux qui ont lu le Concile lui-même et qui l'ont étudié peuvent se permettre de le critiquer. Qu'ils montrent des textes et non seulement des rumeurs.

Ais-je jamais dit que la situation des simples fidèles était facile ? Il est évident que dans beaucoup de cas, on a affaire à des déchirements, à un choix véritablement surhumain. Mais rien ne justifie un schisme ou l'adhésion à un schisme.
Et d'ailleurs, comme le disait Mgr Macaire, le choix entre le péché et l'action vertueuse est en fait un choix entre le bien et la facilité.
L'islam est une fausse religion. Il ne peut donc par définition pas engendrer de véritables vocations...
Vous voyez bien que c'est une image, une comparaison. Ce que je voulais dire, c'est que le nombre ne détermine pas la vérité (ça se saurait).
Et de même, la FSSPX n'est pas une véritable Eglise; pour un peu, l'on pourrait presque dire (toutes proportions gardées) que c'est une contre-Eglise, une force qui n'hésite pas à joindre sa voix à celles qui hurlent contre l'Eglise, la vraie.
Après, comme je l'ai dit, la grâce surabonde là où le péché abonde...
Vous vous voilez la face. Après le concile, les clercs ne sont mis massivement à favoriser une grand relativisme religieux. Des cultes catholico-protestants furent célébrés (et le sont hélas toujours !), on n'a plus enseigné que le protestantisme était une hérésie qui ne sauvait pas, etc... Et vous vous étonnez que les conversions de protestants au catholicisme ne soient grandement taries ?
Je ne voile rien du tout, merci. Je vous prie seulement de considérer ceci : ce n'est pas parce que tout partit en vrille au moment du Concile qu'il faut blâmer le Concile de cet état de fait. Distinction subtile mais intéressante.

Il ne sert à rien de ressasser des faits connus de tous. Encore faudrait-il se demander pourquoi ils ont eu lieu.
Ce que dit Héraclius à cet égard est d'un grand intérêt : ces mêmes clercs qui firent n'importe quoi avaient été biberonnés à la Messe de S. Pie V et à la néo-scolastique. C'est donc qu'il y avait un problème à ce niveau-ci. Je ne parle pas de la Messe elle-même, évidemment, mais peut-être d'une certaine manière de la vivre et de l'enseigner. De même que la doctrine. Dans le fond, elle n'est pas en cause, mais peut-être une certaine façon de la considérer.

Et je ne sais pas où l'on vous enseigne que le protestantisme n'est plus une hérésie... mais pas chez moi en tous cas. Blague à part, les mots employés ne sont peut-être pas les mêmes ; mais les documents magistériels font quand même état de doctrines incompatibles. J'en veut pour preuve les textes des papes récents sur l'Eucharistie. Si rupture il y a, c'est sur la forme, sur la praxis. Pas sur le fond qui lui, reste inchangé.
Et seuls ces textes sont importants ; ce qu'enseigne Mme Michu ou même Mgr Truc n'a aucune importance en comparaison de ce qu'enseigne l'Eglise, via le Magistère. Même si on comprend que ce que dit le Magistère est beaucoup plus lointain pour le fidèle de base que l'enseignement de Mme Michu ou de Mgr Truc. Et là, il y a beaucoup à faire. D'où l'urgence d'agir, comme catholiques, pour recatholiciser notre pays et notre société.

Enfin, pour terminer, une petite question : si vous considérer que le Pape enseigne l'hérésie... pourquoi continuez-vous à le considérer comme Pape ?

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par AdoramusTe » jeu. 27 juil. 2017, 8:55

2. Toute assemblée, et surtout les assemblées très larges, comprenant des milliers de personnes, comme V2, sont manipulées par une minorité. C'est loin d'être nécessaire que tous les participants soient de la même loge. Une minorité bien organisée et cela suffit. Cette minorité peut comprendre un noyau dur, ceux qui sont dans la solde du mal, et un cercle extérieur: les idiots utiles qui incarnent le dicton «l'enfer est pavé de bonnes intentions». Valable pour les États Généraux convoqués par le bon roi Louis XVI, valable aussi pour V2 convoqué par il Papa buono.
Sauf que vous oubliez la doctrine affirmant l'assistance de l'Esprit Saint aux conciles. Comme d'habitude, on retrouve les mêmes arguments qui mettent de côté le caractère surnaturel de l'Eglise et la promesse de l'assistance de l'Esprit Saint qui fait qu'elle existe encore aujourd'hui.
Car Dieu trace son chemin malgré le péché des hommes. Ce ne fut pas moins vrai durant le Concile Vatican II.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Cendrine » jeu. 27 juil. 2017, 8:37

Merci Socrate d'Aquin pour ces indications.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Altior » jeu. 27 juil. 2017, 7:37

Mais encore une fois, si des dizaines de milliers de prêtres éduqués à coup de néoscholastique et entrainés à dire la Messe de Saint Pie V sont tous partis en vrille, c'est que la période préconciliaire avait des choses à se reprocher. Un texte détermine rarement la vie d'un homme ; je doute que ce soit à la lecture de Sacrosanctum Concilium que les liturgistes d'autrefois ont acquis leurs opinions.
Vous opposez, à l'argument classique avancé par Suliko, (en synthèse: «le désastre de l'après-V2 ne peut pas être tenu pour une trahison du V-2, puisque les même évêques qui ont fait V2 l'ont appliqué sur le terrain») un argument qui se veut sur la même longueur d'onde (en synthèse «V2 ne peut pas être tenu pour une rupture, puisque tous ceux qui étaient partie-prenante étaient formés sous l'Ancien Régime de l'Église»)

Je trouve que c'est une demi-vérité. Allégation correcte en forme, elle ne tient pas compte de deux faits communs à toutes les révolutions.
1. L'activité de sape des modernistes ne date pas du Concile, mais elle a commencé bien avant. Elle était assez avancée déjà sous le pontificat de Pie X, preuve est que ce pape saint élabore un document comme Pascendi, dont le 2e paragraphe est très révélateur de la subversion en marche. C'est avec Robespierre que la terreur voit le plein jour et devient politique de la République, mais l'activité de sape des ennemies de Dieu et de l'Homme commence avant, avec Voltaire, Diderot et les autres ejusdem farinae. C'est avec Lénin, Stalin et Trotsky que la terreur communiste se répand en plein jour, mais l'activité de sape commence bien avant dans le plan des idées. Toute subversion doit gagner d'abord dans les esprits, pour gagner ensuite dans la matière: sur le terrain des révolutions.
Finalement, votre argument est analogique à dire que la Révolution n'est pas une rupture, puisque tous ces qui ont été ses coryphées ont faits leur instruction pendant l'Ancien Régime.

2. Toute assemblée, et surtout les assemblées très larges, comprenant des milliers de personnes, comme V2, sont manipulées par une minorité. C'est loin d'être nécessaire que tous les participants soient de la même loge. Une minorité bien organisée et cela suffit. Cette minorité peut comprendre un noyau dur, ceux qui sont dans la solde du mal, et un cercle extérieur: les idiots utiles qui incarnent le dicton «l'enfer est pavé de bonnes intentions». Valable pour les États Généraux convoqués par le bon roi Louis XVI, valable aussi pour V2 convoqué par il Papa buono.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Socrate d'Aquin » mer. 26 juil. 2017, 19:35

Bonjour cher Socrate d'Aquin,

Pourriez-vous développer ceci s'il vous plaît ? :
les réflexions les plus intéressantes sur la FSSPX viennent souvent des sédévacantistes.
Chère Cendrine, je répondrais ainsi: contrairement à ce que l'on pourrait penser, les sédévacantistes détestent la FSSPX, qui le leur rend bien. Et curieusement, on trouve beaucoup de remarques très pertinentes sur la FSSPX venant des sédévacantistes.
Je pense particulièrement à cette réflexion de l'abbé Cekada (ancien membre de la FSSPX, maintenant sédévacantiste) qui disait qu'à Ecône, la parole de Mgr Lefebvre était perçue comme l'expression même de la vérité, qu'il n'en pouvait être d'autre. Mgr Lefebvre dirait-il que le Soleil est vert, que tous ses fidèles approuveraient.
C'est un peu caricatural, mais c'est assez vrai.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Suliko » mer. 26 juil. 2017, 13:58

Bonjour Socrate d'Aquin,
Fort bien. Alors obéissons. Roma locuta est, causa finita.
Disons que j'obéirai lorsque ce sera juste et envisageable, c'est-à-dire quand les évêques eux-mêmes se mettront à obéir, à se soumettre à la foi traditionnelle.
Et alors ? Vous croyez vraiment que la crise post-conciliaire aurait été endiguée si on avait donné des lieux de culte pour la liturgie "traditionnelle" ?
Il ne s'agit pas que de lieux de culte, mais aussi d'aspects doctrinaux (liberté religieuse, œcuménisme, etc...). On en a déjà beaucoup parlé sur le forum, mais prétendre que Dignitatis Humanae est en continuité avec l'enseignement traditionnel de l'Eglise relève d'après moi d'un tour de passe-passe qui ne convainc d'ailleurs guère que les catholiques conservateurs.
Si la réforme avait été correctement appliquée, sans trahison et sans idéologie, il n'y aurait pas eu de problèmes; ou en tous cas beaucoup moins.
Mais le fait est que ce ne fut pas le cas et que les ravages provoqués sont loin d'être réparés, si tant est qu'ils puissent l'être un jour. On peut rêver d'un concile bien appliqué, mais cela me semble vain : le concile a été mis en oeuvre par ceux qui y ont pris part. Je ne vois donc pas comment on peut condamner les fruits (l'apostasie massive post-conciliaire) sans remettre en cause la bonne santé de l'arbre (le concile en ses textes).
il a propagé des idées fausses sur le Concile, il s'est volontairement et en toute connaissance coupé de l'Eglise en entraînant avec lui nombre de fidèles.
Mais ces idées, il les croyait vraies ! Les catholiques conciliaires ne peuvent pas faire l'apologie de la liberté religieuse et de conscience seulement lorsque cela leur plaît. Par ailleurs, que seraient devenus les futurs fidèles de la FSSPX s'ils n'avaient pas suivis Mgr Lefebvre ? J'affirme assez logiquement que beaucoup d'entre eux auraient perdu l'espérance et n'auraient pas réussi à transmettre la foi à leurs enfants. Ce n'est pas Pierres Vivantes qui les auraient aidés...
Par ailleurs, j'ai remarqué non sans un certain amusement que les mêmes qui accusent le Concile d'être en rupture par rapport à la Tradition... ne l'ont jamais lu.
Vous ne pouvez pas prétendre que des gens comme Mgr Lefebvre ou le Père Guérard des Lauriers, pour prendre deux exemples bien connus, n'ont pas lu les textes conciliaires. Par ailleurs, il faut en revenir aux faits : dans les années 70-80, beaucoup de catholiques, atterrés par les réformes mises en oeuvre dans l'Eglise (démolition de la liturgie, abandon d'une catéchèse orthodoxe, œcuménisme à outrance, etc...), ont vu dans l'action de Mgr Lefebvre, et dans les lieux de culte de la FSSPX, le seul moyen de vivre chrétiennement et de transmettre la foi à leurs enfants. Ces gens-là ne pouvaient tout simplement pas rester dans leurs paroisses, le modernisme y sévissait ! Alors peu importe au fond que beaucoup n'aient pas lu tous les textes du concile, parce que ce que vous suggérez, c'est que les papes et les évêques sont incapables, depuis maintenant plus de 50 ans, de faire appliquer correctement les textes conciliaires. Bien plus, non content de ne pas y parvenir, ils les appliquent de manière souvent hérétique ! Malgré cela, vous voulez à tout prix sauver les textes conciliaires, en affirmant que seul leur orthodoxie est de foi, non pas leur application. Cela ne me satisfait pas du tout, comme je l'ai déjà écrit récemment.
A ce compte-ci, on pourrait dire que Daech est en bonne santé...
L'islam est une fausse religion. Il ne peut donc par définition pas engendrer de véritables vocations...
So what ? Vous énoncez un fait, pas un lien de cause à effet.
On pourrait dire en suivant la même logique, que le chant du coq, retentissant au lever du soleil, est donc la cause du lever du soleil.
Ou encore que le Concile de Trente, prenant place avant les temps les plus sombres des Guerres de religions en France, doit en être la cause... :-D :-D :-D :-D
Vous vous voilez la face. Après le concile, les clercs ne sont mis massivement à favoriser une grand relativisme religieux. Des cultes catholico-protestants furent célébrés (et le sont hélas toujours !), on n'a plus enseigné que le protestantisme était une hérésie qui ne sauvait pas, etc... Et vous vous étonnez que les conversions de protestants au catholicisme ne soient grandement taries ?

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Cendrine » mer. 26 juil. 2017, 13:44

Bonjour cher Socrate d'Aquin,

Pourriez-vous développer ceci s'il vous plaît ? :
les réflexions les plus intéressantes sur la FSSPX viennent souvent des sédévacantistes.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Socrate d'Aquin » mer. 26 juil. 2017, 13:11

L'intuition de Mgr Lefebvre était bonne et même reconnue comme telle. D'ailleurs, le concept de société de prêtres séculiers est issu de Vatican II.
Par contre, c'est vers le milieu des années 1970 que tout commence à dérailler: remise en cause du Magistère, irrespect envers la personne du Pape, jusqu'à la séparation d'avec l'Eglise par des sacres illégitimes. C'est la dimension surnaturelle même de l'Eglise qui a été totalement mise de côté, pensant qu'un groupe purement humain devait sauver l'Eglise hors de l'Eglise. Pourant, Jean-Paul II a fait bien des efforts, avec le Cardinal Ratzinger (que Mgr Lefebvre appelait "le serpent" !).

Extérieurement, on peut admirer le nombre de lieux de messe et certains aspects très louables, qu'il faut reconnaître.
Mais en même temps, on ne peut pas se réjouir que tant de fidèles aient été entrainés dans la séparation d'avec l'Eglise. Et certains de manière définitive. Pire, le sédévacantisme est souvent passé d'abord par le lefebvrisme.
J'approuve sans réserve. Y compris pour la foi et "certains aspects très louables" qui sont incontestables.
Après tout, là où le péché abonde, la grâce surabonde :hypocrite:

Concernant le sédévacantisme, en effet, il est même né pratiquement en terre lefebvriste. Et pourtant, les réflexions les plus intéressantes sur la FSSPX viennent souvent des sédévacantistes.

Re: Crise des vocations ? Vraiment ?

Message par Socrate d'Aquin » mer. 26 juil. 2017, 12:01

Par contre, c'est vers le milieu des années 1970 que tout commence à dérailler: remise en cause du Magistère, irrespect envers la personne du Pape, jusqu'à la séparation d'avec l'Eglise par des sacres illégitimes. C'est la dimension surnaturelle même de l'Eglise qui a été totalement mise de côté, pensant qu'un groupe purement humain devait sauver l'Eglise hors de l'Eglise. Pourant, Jean-Paul II a fait bien des efforts, avec le Cardinal Ratzinger (que Mgr Lefebvre appelait "le serpent" !).
Je souligne cette remarque car il m'est venu à l'esprit, en lisant les interventions précédentes, que la proximité avec mai 1968 n'était pas non plus anodine dans les orientations qu'ont choisi de prendre certains catholiques de l'époque.

N'y a t'il pas une relation de cause à effet entre Vatican II, et la réorientation de l'Eglise à cette occasion, et Mai 68 et son rejet des valeurs, du conformisme, de la religion ? Le rejet du premier permettant d'être déculpabilisé pour se jeter dans la révolution sexuelle ?

Il me semble, mais cela n'engage que moi, que beaucoup de torts sont faussement attribués à V2 et non à l'influence de cette révolution.
C'était juste une réflexion.


Cordialement.
Mon cher Christophe, vous avez raison.
Le P. Louis Bouyer ne disait pas autre chose au moment de Mai 68:
Au Concile Vatican II, l'Eglise a dit au monde: "Je t'aime". A Mai 68, le monde a dit à l'Eglise: "Oui, mais moi, je ne t'aime pas"

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