"Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

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Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Alizee » ven. 06 avr. 2018, 16:32

Je pense que les séminaristes sont bien formés, ont envie de partir en mission, de réfléchir à la manière dont on pourra faire Eglise demain, en situation de manque de moyens humains et financiers... et quand ils voient la réalité en paroisse, ils déchantent souvent.
Les prêtres savent que souvent la Première Communion sera la dernière avant un bon bout de temps. Ils voient que les enfants arrivent déjà tout en blanc pour leur Baptême et que ce n'est pas que pour des raisons pratiques. La messe de présentation des fiancés qui se marient dans l'année ressemble à une procession de bénédiction, car bien souvent, l'un des deux n'est pas baptisé et ne l'envisage pas.
Certains finissent par penser qu'il vaut mieux ne pas trop insister sur tout ce qui pourrait être compliqué, histoire de ne pas vider davantage les églises. Mais je me garderais bien de juger de ce qu'ils croient vraiment en leur for interne.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Cinci » ven. 06 avr. 2018, 16:12

Suliko a écrit :
A la lecture de ces deux phrases, j'ai tout simplement fait un bond sur ma chaise ! Ah bon ? Pas de crise de la foi dans le clergé, y compris les évêques ? Alors expliquez-moi pourquoi ces derniers ne font rien contre, au hasard : [...]
Bonjour Suliko,

Merci de réagir même avec retard.

Si je me souviens bien, je pense avoir écrit cette phrase en songeant à une hypothétique révolte ouverte et franche du clergé contre des articles fondamentaux du credo. C'est dans ce sens-là que je n'y voyais pas de "grave crise doctrinale" dans notre Église. On ne voit pas la moitié des évêques, par exemple, protester contre le dogme de la Trinité ou réfuter le dogme de l'Immaculée conception. Et si Rome tient bon dans sa volonté de conserver le célibat des prêtres ou de réserver le sacerdoce aux hommes, on ne verra pas non plus une vague d'évèques préférant démissionner plutôt que d'obéir et de se ranger.

Le mouvement de protestation traditionaliste se limite toujours qu'à un très petit nombre d'individus par surcroît. Et j'ajoute que cette grogne traditionaliste est également un phénomène purement régional et non pas universel. L'Église de Pologne n'éprouve aucun problème avec de soi-disant "tradis", l'Église catholique des États-Unis se porte très bien et ne subit aucun préjudice du fait d'une révolte traditionaliste, les traditionalistes comptent pour zéro au Canada, l'Église catholique prospère en Afrique, il fait beaucoup meilleur d'être catholique en Angleterre aujourd'hui qu'il y a cent ans, etc.

Je dis qu'il n'y a pas de grave crise doctrinale du genre à paralyser ou perturber sérieusement le fonctionnement de l'Église à l'échelle internationale.

Mais ...

Je n'ai pas dit que, dans nos pays riches occidentaux, la foi chrétienne ne se refroidirait pas, ne faiblirait pas ou qu'il n'y aurait pas de moins en moins de fidèles. Non, c'est sûr ! Le diagnostic est incontournable : nous sommes bien dans l'ère post-chrétienne et à l'heure du développement d'une résistance immuno-divine. Ça, c'est le fait du grand public et celui de la masse des intelligents. C'est la culture occidentale d'aujourd'hui qui achève de divorcer d'avec le christianisme.

L'Église catholique se retrouve comme à devoir naviguer dans un tel contexte. Et alors l'incrédulité de 90% de la population à l'égard de certaines choses (l'enfer, le jeûne, la confession, la Présence réelle, etc.) qui font partie de l'enseignement de l'Église exerce un effet démobilisateur sur beaucoup de membres de l'Église; clergé compris.

L'incrédulité de la masse c'est ce que Claude Pollin appelait la "persécution de coton". Une persécution qui ne dit pas son nom, inconsciente à la limite, qui s'exerce au nom de la vertu et dans un cadre de tolérance, et où les souffrances sont surtout infligés à l'amour-propre du fidèle. Ce dernier risque juste de passer pour un zozo, un dadais, un grand naïf ou un idiot. C'est l'exposition à la moquerie, à la bouderie, au dédain ...

Le souci d'éviter la persécution de coton et son inconfort entraîne juste un malaise pour les intéressés, le souci de faire profil bas, de se faire discret. Le croyant peut en venir à ne plus croire lui-même en l'enfer et tout. Sauf que cette incroyance discrète ne va pas se traduire par un affrontement doctrinal dans l'Église. Par "affrontement doctrinal" pensez au schisme qui s'est produit chez les Anglicans à propos du "droit" d'ordonner des pasteurs féminins/féministes, homosexuelles, etc. L'Église catholique n'en est pas arrivé au point où la moitié des évêques à Rome défierait ouvertement le Pape à propos de semblables questions et sur des points plus importants encore.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Suliko » ven. 06 avr. 2018, 10:03

Bonjour Cinci,

Je réagis avec beaucoup de retard à cette affirmation :
Pour ma part je ne vois pas de "grave crise doctrinale" dans l'Église d'aujourd'hui. Je ne vois nulle part le trois-quart des évêques se mettent à répudier les articles du credo.
A la lecture de ces deux phrases, j'ai tout simplement fait un bond sur ma chaise ! Ah bon ? Pas de crise de la foi dans le clergé, y compris les évêques ? Alors expliquez-moi pourquoi ces derniers ne font rien contre, au hasard :
- la médiocrité de la liturgie, qui a fait perdre à beaucoup la foi en la Présence réelle, notamment en raison de la communion dans la main, qui plus est par des laïcs hommes ou femmes ?
- le fait que les églises sont souvent prêtées à des communautés chrétiennes non catholiques pour des célébrations tels que mariages ou enterrements, alors que c'est une pratique strictement interdite ?
- les cérémonies religieuses "catholico"-protestantes qui ont lieu régulièrement dans certaines églises, alors que là encore, c'est une pratique interdite ?
- la médiocrité de l'enseignement religieux à la jeunesse catholique ?
- le silence sur les fins dernières et le "Hors de l'Eglise, point de salut" ? Pourquoi laissent-ils les prêtres ne plus en parler dans leurs paroisses, ou alors d'une manière tellement molle que le discours en perd tout sens ? Pourquoi eux-mêmes n'en parlent-ils plus guère ? Qu'est-ce qui est enseigné à ce sujet dans les séminaires diocésains ?
- l'acceptation tacite du concubinage et de la contraception dans la plupart des paroisses (on n'en parle plus et on ne dit rien lorsque le 90 % des fiancés qui viennent faire la préparation au mariage vivent dans le péché...) ?
Et la liste serait encore longue !
Or, après toutes ces évidences, vous niez la crise de la foi et la répudiation des vérités révélées par une grande partie du clergé et des laïques... Je ne sais pas si on vit dans le même monde.

Pour en revenir à une question soulevée par Héraclius, je pense que si la génération ayant vécu ou grandi dans les années post-conciliaires ne semble pas avoir conscience du mépris et du rejet auxquels doivent faire face les jeunes catholiques, c'est parce qu'eux-mêmes se considèrent encore assez souvent comme des catholiques, mais des catholiques "ouverts". Entendez par là qu'ils acceptent énormément d'idées condamnées par l'Eglise et donc forcément, le monde ne les voit pas avec un trop mauvais œil ! Les catholiques modernistes ne l'embêtent pas du tout ! Et donc souvent, face aux rares jeunes gens qui ont décidé de revenir à un catholicisme plus sérieux que celui qui leur a été transmis (si on peut encore parler de transmission à ce niveau...), la réaction est du type : "Oui, mais enfin, tu es dur, intransigeant ! On est au XXIe siècle : il faut s'adapter ! Tu me fais peur ! etc...

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par papounet » jeu. 05 avr. 2018, 17:10

L'abbé Grosjean, lors des débats liées au Mariage pour Tous, connaît une exposition médiatique importante, étant régulièrement invité lors d'émissions télévisées pour débattre avec différents membres du gouvernement de gauche de l'époque. Il est proche des milieux conservateurs.

Par contre, dans la Croix d'aujourd'hui un article très intéressant intitulé "Catholiques de France, à droite toute ?".

Il en ressort un virage à droite de la population catholique de France comme le montre son vote qui s'est montré aux 2/3 pour F. Fillon et Mme le Pen au 1er tour de la présidentielle ce 2017. Puis au-delà de la mouvance lefebvriste la vitalité de communautés à la sensibilité traditionnelle comme celle de Saint-Martin et sa centaine de séminaristes au grand dam des évêques diocésains dont les séminaires sont désespérément vides.

Par ailleurs, les "cathos de gauche" semblent avoir disparu alors qu'on avait pu croire à leur retour en grâce après l'élection d'un pape plutôt progressiste appelé François. Mais, ils ne sont pas revenus dans une Eglise qu'ils avaient quitté le plus souvent sur la pointe des pieds et sont devenus incapables, ou n'en n'ont pas envie, de transmettre, y compris à leurs propres enfants, les éléments d'une culture et d'une mémoire chrétienne qu'ils avaient reçues.

C'est là sans doute le clivage entre deux générations de catholiques, entre ces derniers d'une part et ceux de la "nouvelle évangélisation", des JMJ et de la "manif pour tous" qui sont les mêmes d'autre part.

Donc le titre de ce topic est parfait ;" les cathos sont-ils de retour ?". Perso, je répondrais : oui.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par un visiteur » dim. 04 mars 2018, 6:34

Sur l'effondrement de l’Église en France :

Que va-t-il se passer en France dans un futur proche ?

Comment et quoi faire pour lutter ?

Réponse magnifique en vidéo destinée aux jeunes de l'Abbé Grosjean (40 ans), pleine de conseils et d'espoir. A écouter absolument !

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Trinité » sam. 03 mars 2018, 16:40

Cinci,

" La notion de profane et de sacré ne veut donc absolument rien dire en matière d'art et dans la mesure où Dieu se trouve partout et qu'une musique profane peut souvent charrier des émotions religieuses plus vives, plus profondes, que des airs religieux dédiés. "

Je cautionne complètement cet état de fait! :)

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Cinci » sam. 03 mars 2018, 15:14

Trinité a écrit :
En ce qui me concerne ,je ne vois aucune objection à ce qu'il y ait dans une Eglise , n'importe quel style de musique,à condition que les textes soient respectueux!
J'aurai déjà entendu du Michel Sardou lors d'une messe. J'étais enfant. Avec mes parents, nous nous trouvions en visite à l'extérieur. Il n'était pas question de foi pour moi à l'époque.

Il n'empêche que c'est à ce moment que j'aurai entendu pour la première fois de ma vie la chanson "La maladie d'amour ..." face à l'autel et dans un décor de cathédrale. J'ai gardé le souvenir d'un certain état de grâce. A six ou sept ans l'on ne comprend pas toutes les subtilités des paroles. Mais j'étais déjà convaincu d'avoir fait la découverte d'un grand air religieux.

:)

Quand il m'arrive d'y repenser, je ne renie pas le choix qui avait été fait à l'époque, je ne renie pas mon expérience. Pendant des années de désert la musique aura tenu chez moi lieu de véhicule pour la grâce, même si non-explicite et non-conscient.

Je dis que la beauté représente une des voie par laquelle pouvoir approcher le mystère de Dieu (la beauté, la poésie, etc.) La notion de profane et de sacré ne veut donc absolument rien dire en matière d'art et dans la mesure où Dieu se trouve partout et qu'une musique profane peut souvent charrier des émotions religieuses plus vives, plus profondes, que des airs religieux dédiés. D'ailleurs, il était question aussi de choses semblables dans le roman que je viens de mentionner en section littérature.



Il y a même dans la variété ,plusieurs chansons qui mettent en exergue ,les qualités fondamentales du Chrétien ,notamment l'Amour!
Tout à fait.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Altior » sam. 03 mars 2018, 8:31

L’église est un lieu consacré, ce n'est pas juste un bâtiment.
C'est ça.
«Consacré», cela vient de cum sacro. On ne peut pas, en bonne conscience, monter des spectacles de musique profane dans une église pour la même raison pour laquelle on ne peut pas servir le pot au feu dans un ciboire, ni jouer au poker sur un saint autel. Mais il arrive qu'on a perdu le sens du sacré, tout comme on a perdu le sens du péché.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Trinité » ven. 02 mars 2018, 22:55

Je ne parle pas évidemment de discothèque !
Jésus vivait il y a 2000 ans les coutumes étaient différentes !Je ne vois vraiment pas pourquoi le Christ s'opposerait à des chants mêmes profanes si ils évoquent des sentiments nobles de l'homme.
Dans le cadre de la messe ,c'est différent ,l'on se doit à mon avis de rester dans l'optique d'un profond receuillement avec des chants adaptés
Mais disons par exemple ,pour une cérémonie comme un enterrement puisque c'est un au revoir et ...a bientôt je pense que l'on puisse être plus ouvert à d'autres chants.
En ce qui me concerne ,j'ai été musicien toute ma vie ,et bien que maintenant je fasse partie de la chorale de l'Eglise ,je voudrais bien qu'à la fin de ma messe d'enterrement, l'on passe un ou deux chants profanes qui me touchent beaucoup!
Je pense que le Seigneur ne m'en voudra pas! :)

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Trinité » ven. 02 mars 2018, 22:30

En ce qui me concerne ,je ne vois aucune objection à ce qu'il y ait dans une Eglise , n'importe quel style de musique,à condition que les textes soient respectueux!
Il y a même dans la variété ,plusieurs chansons qui mettent en exergue ,les qualités fondamentales du Chrétien ,notamment l'Amour!
A partir de là on peut tout faire dans une église du moment que c'est "respectueux". Un prêtre en Allemagne a fait de son église une discothèque les samedis soir. Une discothèque "respectueuse" bien sûr ;)

On peut se poser la question ,si pendant les noces de Cana il n'y avait pas de la musique , puisque c'était pendant un mariage il est fort probable qu'il y en avait! :)
Vous pensez qu'à la synagogue il y a avait de la musique et des chants profanes ? :)
https://youtu.be/w1YyrCMMoj4

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Relief » ven. 02 mars 2018, 22:27

En ce qui me concerne ,je ne vois aucune objection à ce qu'il y ait dans une Eglise , n'importe quel style de musique,à condition que les textes soient respectueux!
Il y a même dans la variété ,plusieurs chansons qui mettent en exergue ,les qualités fondamentales du Chrétien ,notamment l'Amour!
A partir de là on peut tout faire dans une église du moment que c'est "respectueux". Un prêtre en Allemagne a fait de son église une discothèque les samedis soir. Une discothèque "respectueuse" bien sûr ;)
Au Québec, un prêtre transforme son église en skate-park le temps de quelques après-midi. Un skate-park respectueux évidemment.

On peut se poser la question ,si pendant les noces de Cana il n'y avait pas de la musique , puisque c'était pendant un mariage il est fort probable qu'il y en avait! :)
Vous pensez qu'à la synagogue il y a avait de la musique et des chants profanes ? :)

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Trinité » ven. 02 mars 2018, 22:21

En ce qui me concerne ,je ne vois aucune objection à ce qu'il y ait dans une Eglise , n'importe quel style de musique,à condition que les textes soient respectueux!
Il y a même dans la variété ,plusieurs chansons qui mettent en exergue ,les qualités fondamentales du Chrétien ,notamment l'Amour!
On peut se poser la question ,si pendant les noces de Cana il n'y avait pas de la musique , puisque c'était pendant un mariage il est fort probable qu'il y en avait! :)

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Relief » ven. 02 mars 2018, 22:18

Bach n’aurait pas droit de cité dans une église ?
Qu’y a-t-il de plus chretien de musique que son Magnificat ???
Vous n’avez jamais chanté Jesus sauveur du monde à la PU ??? Encore lui...
Pour la même raison qu'on ne dit pas la messe dans un auditorium.

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Alizee » ven. 02 mars 2018, 21:56

Bach n’aurait pas droit de cité dans une église ?
Qu’y a-t-il de plus chretien de musique que son Magnificat ???
Vous n’avez jamais chanté Jesus sauveur du monde à la PU ??? Encore lui...

Re: "Les Cathos sont-ils de retour", l'effondrement de l’Eglise en France

Message par Relief » ven. 02 mars 2018, 21:18

C'est que dans ma paroisse, bien active dans une grande ville, il y a régulièrement des concerts, mais de musique classique ou religieuse (gospel, musique russe, concert de Noël). Ça reste chrétien il me semble.
A partir du moment où il s'agit de louanges, il n'y a aucun souci. Si cela n'en est pas, alors non.
Les chants sacrés ont le pourvoir d'élever l'âme vers Dieu. Un non croyant venant écouter des chants grégoriens ou byzantins dans une église peut avoir une révélation et décider de suivre le Seigneur du jour au lendemain. Pareillement, un touriste en voyant dans une église une icône du Christ, le Christ sur la croix, ou une icône de la Vierge Marie peut être soudainement touché par la grâce. C'est le pouvoir des choses sacrées. Mais Bach ou Wagner, malgré la qualité de leur musique, n'ont pas ce pouvoir.

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