Le célibat ecclésiastique

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » mer. 29 mars 2023, 10:07

Bonjour,
Coco lapin a écrit :
mar. 28 mars 2023, 20:44
Peut-être même sont-ils voués à la vie célibataire classique (séparation de corps), ce que semble sous-entendre le canon 277 par "astreints au célibat" et ce qui suit.
Cette interprétation ne me paraît cependant pas recevable. Il s'agit ici de droit, et si le canon évoque le célibat, cela doit s'entendre comme l'absence de mariage. Un homme marié séparé de corps est canoniquement marié et non célibataire.

Cela poserait en outre un problème assez délicat, puisque si la relation entre la continence perpétuelle et le sacerdoce est une relation de nécessité, alors cela signifie nécessairement que le problème se situe exclusivement au niveau de la sexualité. Or, sauf à considérer la sexualité comme intrinsèquement mauvaise, ce qui fut certes une tendance tenace, on ne voit pas pourquoi il y aurait incompatibilité entre une sexualité effective et les obligations incombant aux évêques, prêtres et diacres.

Seule l'analyse sous l'angle de la relation de convenance permet d'éviter cet écueil et, au surplus, de rendre compte de la pratique de l'Eglise en la matière.

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Coco lapin » mar. 28 mars 2023, 20:44

Bonjour Olivier JC !

Le canon 375 n'exclut pas la continence perpétuelle puisque les clercs mariés ont eu une vie passée pendant laquelle ils ont pu avoir des enfants, ce qui leur permet d'avoir une certaine expérience de la vie conjugale et de l'éducation des enfants qu'ils peuvent donner en exemple.

Le canon 277 n'est pas contradictoire non plus avec le canon 1031 puisque les hommes mariés qui sont ordonnés diacres deviennent célibataires, en quelque sorte (chasteté parfaite caractéristique du célibat). C'est pourquoi ils ont besoin du consentement de leur épouse avant d'être ordonnés. Peut-être même sont-ils voués à la vie célibataire classique (séparation de corps), ce que semble sous-entendre le canon 277 par "astreints au célibat" et ce qui suit.

Aussi, je suis d'accord avec ces paroles pleines de bon sens de l'abbé Pagès :
« S’il est vrai qu’aujourd’hui encore dans les Églises d’Orient, il est possible d’ordonner un homme marié, il n’y est par contre pas possible qu’un prêtre puisse s’y marier. Et pourquoi ? Comment expliquer cette dissymétrie ? Pourquoi est-il impossible à un prêtre de se marier alors qu’il est possible à un homme marié de devenir prêtre ? Il n’y a qu’une réponse possible : la réception du sacrement de l’Ordre voue à la continence absolue, expression du don total de soi au Seigneur et au service de Son Église, en sorte qu’un prêtre, « par nature » voué à la continence, ne peut contracter qu’invalidement un mariage. »

Bonjour Gaudens !

Oui, le concile de Jérusalem, en tant que simple texte de la Bible, n'a pas de valeur supérieure aux épîtres de Paul, qui sont également "la Parole de Dieu". L'Eglise n'ayant pas repris ces restrictions alimentaires dans son enseignement officiel, il est notoire qu'elles ne s'appliquent plus de nos jours.

Je ne comprends pas bien votre question "d'où parlez-vous ?", mais je peux répondre à vos questions précédentes.
1) L'argument du Sang du Christ émane d'un chrétien lambda. Je le trouve pertinent étant donné que la substance est bien du vrai sang humain. « Mon sang est vraiment un breuvage »
2) Je suis chrétien et je ne suis pas là pour décourager les croyants. Je ne fais que montrer, expliciter et défendre des vérités (même si certaines peuvent déplaire).

Re: Le célibat ecclésiastique

par Gaudens » mar. 28 mars 2023, 11:35

Bonjour Cocolapin,

"Le concile de Jérusalem n'est pas un document officiel de l'Eglise."


Ah bon ? Les Actes des Apôtres,qui en mentionnent expressément la conclusion, ne seraient pas "un document officiel de l'Eglise" ? Que vous faut-il donc de plus ? Quel est donc le Concile ultérieur qui serait revenu là-dessus?

Plus gravement ,vous ne répondez pas à ma question: d'où parlez vous ? (comme on disait de façon un peu pédante dans les dernières décennies du siècle dernier). Je crois qu'une réponse éclairerait vos contributions passées et futures.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » mar. 28 mars 2023, 9:35

Bonjour,

Pour ce qui est du Code des canons des Églises orientales, rien d'explicite en effet. On lit cependant au canon 375 que "dans la conduite de la vie familiale et l'éducation des enfants, les clercs mariés donneront à tous les autres fidèles chrétiens un exemple lumineux", ce qui exclut implicitement la continence perpétuelle compte tenu des modalités nécessaires de conception d'un enfant et du fait, en outre, que l'âge prescrit pour le diaconat est de 23 ans accomplis et pour le presbytérat de 24 ans accomplis (can. 759).

Pour ce qui est du Code de droit canonique, le canon 277 est étonnant puisqu'il est contradictoire avec le canon 1031 § 2 prévoyant l'admission d'un homme marié au diaconat permanent. Dès lors qu'il lie la continence et le célibat, il ne peut être regardé comme applicable à un diacre marié.

Il n'y a donc aucune obligation canonique de continence parfaite et perpétuelle applicable aux clercs mariés.

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Coco lapin » lun. 27 mars 2023, 21:42

Can. 277 - § 1. Les clercs sont tenus par l'obligation de garder la continence parfaite et perpétuelle à cause du Royaume des Cieux, et sont donc astreints au célibat, don particulier de Dieu par lequel les ministres sacrés peuvent s'unir plus facilement au Christ avec un cœur sans partage et s'adonner plus librement au service de Dieu et des hommes.
Après, je ne connais pas le code de droit canonique qui régit les églises orientales, mais je pense qu'il serait difficile de trouver quelque chose de contraire à cette discipline, au sujet des prêtres mariés.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » lun. 27 mars 2023, 17:37

Coco lapin a écrit :
lun. 27 mars 2023, 15:10
Vous trouverez tout ce qu'il vous faut ici :
https://philosophieduchristianisme.word ... s-apotres/
Un soupçon de bonne foi serait appréciable. Je vous parle de la pratique actuelle. Ces canons n'ont plus de valeur juridique depuis le Corpus juris canonici rendu obligatoire en 1582.

Au passage, merci pour ce lien :)

Je laisse de côté la problématique de Dignitatis Humanae pour éviter une dispersion du fil.

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Coco lapin » lun. 27 mars 2023, 15:10

Olivier JC a écrit :
lun. 27 mars 2023, 10:09
En partant du principe que par pratique, il convient d'entendre ce qui exigé de manière effective, je suis curieux de voir les données sur lesquelles vous vous appuyez pour soutenir que la continence perpétuelle des clercs est exigée par l'Eglise catholique pour ceux d'entre eux, prêtres et diacres, qui sont mariés.
Bonjour Olivier JC,
Vous avez déjà le canon du concile d'Elvire cité par l'abbé Pagès, auquel on peut ajouter ce canon du 3eme concile de Carthage (390) :
« Epigone, évêque de Bulle la Royale, dit : Dans un concile antérieur, on discuta, de la règle de la continence et de chasteté. Qu’on instruise donc (maintenant) avec plus de force les trois degrés qui, en vertu de leur consécration, sont tenus par la même obligation de chasteté, je veux dire l’évêque, le prêtre et le diacre, et qu’on leur enseigne à garder la pureté. L’évêque Geneclius dit : Comme on l’a dit précédemment, il convient que les saints évêques et les prêtres de Dieu, ainsi que les lévites, c’est-à-dire ceux qui sont au service des sacrements divins, observent une continence parfaite, afin de pouvoir obtenir en toute simplicité ce qu’ils demandent à Dieu ; ce qu’enseignèrent les apôtres, et ce que l’antiquité elle-même a observé, faisons en sorte, nous aussi, de le garder. À l’unanimité, les évêques déclarèrent : Il nous plaît à tous que l’évêque, le prêtre et le diacre, gardiens de la pureté, s’abstiennent (du commerce conjugal) avec leur épouse, afin qu’ils gardent une chasteté parfaite ceux qui sont au service de l’autel. » (2ème canon ; LABBE, II, 1159)
... ou celui du 1er concile du Latran (1123)
« Nous interdisons absolument aux prêtres, aux diacres et aux sous-diacres d’avoir sous leur toit des concubines ou des épouses et de cohabiter avec d’autres femmes, à l’exception de celles dont le concile de Nicée a permis qu’elles habitent avec eux en raison seulement des nécessités, à savoir la mère, la sœur, la tante paternelle ou maternelle ou d’autres femmes semblables, ne pouvant donner lieu à aucun soupçon justifié. » (Canon 3, Denzinger 711)
Vous trouverez tout ce qu'il vous faut ici :
https://philosophieduchristianisme.word ... s-apotres/
Olivier JC a écrit :
lun. 27 mars 2023, 10:09
Comment une déclaration engageant le magistère ordinaire et universel pourrait-elle contenir des hérésies ?
C'est bien simple, un document magistériel qui ne présente pas expressément une doctrine comme "divinement révélée" ou "à croire de foi divine" ou autre formule du genre, n'engage pas l'infaillibilité, et peut donc se tromper. Voyez ces définitions données par le concile Vatican I :
« C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu :
Le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.
Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème. » (Pastor Aeternus)
« Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. » (Dei Filius)
En lisant Dignitatis humanae, vous constaterez que le texte évite de proclamer que cette doctrine fait partie de la Révélation, ou doit être tenue de foi divine par toute l'Eglise.


Bonjour Gaudens !

Le concile de Jérusalem n'est pas un document officiel de l'Eglise. C'est l'Eglise qui doit donner la bonne interprétation de la sainte Ecriture. Or l'Eglise n'enseigne nulle part (ni dans son catéchisme ni ailleurs) que vous commettez un péché si vous mangez du boudin ou des viandes étouffées (non casher).

Re: Le célibat ecclésiastique

par Gaudens » lun. 27 mars 2023, 10:33

Cocolapin,
Votre démonstration est bancale. Bien que les décisions du Concile de Jérusalem et les Lettres de Saint-Paul figurent également dans le Canon des Ecritures, on ne voit pas pourquoi un enseignement de Paul serait légitime pour contrevenir à la décision des Apôtres (ce que Paul n'était pas) lors d'un Concile tout récent. Ce serait comme dire que certains avertissements des Prophètes contrevenaient à la Loi et l'auraient abrogé sur tel ou tel point. Il faudrait savoir si un Concile ultéroieur est revenu sur celle du Concile de Jérusalem.

Olivier JC vous a répondu au sujet du Concile Vatican II.Arrêtez donc de confondre (ou faire semblant de confondre) les textes de ce concile avec l'usage immodéré et fallacieux qui en a été souvent fait ensuite !

Enfin votre comparaison entre boudin et le Corps et le Sang du Seigneur est assez ignoble,je trouve.Mais de qui émane-et-elle? Etes-vous un intégriste classique ,comme je le croyais jusqu'à une époque récente ou plutôt un anti-chrétien qui essaie de toutes les ficelles possibles,y compris celle de faire croire qu'ils croient à des erreurs,les plus anciennes venant du Christ lui-même,pour décourager les croyants ?

Cela dit vous vous êtes trompé de fil en évoquant ici les interdits alimentaires alors qu'il s'agit du célibat ecclésiastique.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » lun. 27 mars 2023, 10:09

Coco lapin a écrit :
ven. 24 mars 2023, 20:18
Concernant la continence perpétuelle des clercs, il s'agit bien de la pratique de l'Eglise, encore actuellement. Donc il n'y a rien de contraire à la doctrine, si ce n'est la fausse information issue du concile Vatican II.
En partant du principe que par pratique, il convient d'entendre ce qui exigé de manière effective, je suis curieux de voir les données sur lesquelles vous vous appuyez pour soutenir que la continence perpétuelle des clercs est exigée par l'Eglise catholique pour ceux d'entre eux, prêtres et diacres, qui sont mariés.
Coco lapin a écrit :
dim. 26 mars 2023, 21:33
Quant au concile Vatican II, c'est notoire qu'il véhicule des hérésies. Voyez par exemple le document sur la liberté religieuse.
Comment une déclaration engageant le magistère ordinaire et universel pourrait-elle contenir des hérésies ? Rappelons en effet que la déclaration Dignitatis Humanae n'a fait l'objet que de 70 non placet et qu'elle a été promulguée par le Souverain Pontife avec, notamment, la signature de Pères conciliaires qui s'étaient personnellement opposés à cette déclaration (Mgr Lefebvre pour ne citer que lui).

Que le droit à la liberté religieuse ne soit pas un dogme proclamé solennellement est une évidence. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une affirmation directe du magistère ordinaire et universel ("Ce Concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse" (DH, n° 2)) affirmant le lien nécessaire avec la Révélation puisque ce droit est présenté comme fondé sur la dignité humaine "telle que l'ont fait connaître la Parole de Dieu et la raison elle-même" (DH, n° 2).

Il est évident qu'un travail de réflexion est à faire pour comprendre comment cet enseignement s'articule avec celui qui l'a précédé. Se contenter de soutenir qu'il s'agit d'une hérésie n'est rien d'autre que de la paresse intellectuelle dont les conséquences ne sont pas anodines puisque :
- soit Paul VI n'était pas valablement évêque de Rome lorsqu'il a promulgué ce texte, ce qui me semble difficilement pouvoir être soutenu ;
- soit le magistère ordinaire et universel professe une hérésie, ce qui signifie que l'Eglise a donc erré et que Jésus a donc menti lorsqu'il a assuré que les portes de l'Enfer ne prévaudraient pas contre elles (vous me direz, selon votre joker utilisé ailleurs, qu'Il n'en serait pas à sa première contradiction...).

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Coco lapin » dim. 26 mars 2023, 21:33

Bonsoir Gaudens,

C'est bien simple, les deux figurent dans la sainte Ecriture. Or les lettres de Saint Paul viennent après. De plus, c'est ce que l'Eglise a considéré, puisque si vous demandez à un prêtre quels sont les aliments illicites, il vous répondra qu'il n'y en pas.
Vous vous abstenez de boudin mais vous ne vous privez pas de manger la chair et le sang du Seigneur.

... supprimé pour dénigrement de Vatican II

Re: Le célibat ecclésiastique

par Gaudens » sam. 25 mars 2023, 11:29

Cocolapin, depuis quand des lettres de Saint Paul auraient-elles eu le pouvoir d'annuler les décisions du premier concile de l'Histoire autour des Apôtres eux-mêmes ?
Quant au boudin,c'est vrai que cette interdiction me gêne un peu bien qu'il s'agisse d'une matière secondaire et de fait,j'ai cessé d'en consommer malgré mon goût pour cette charcuterie (un détail personnel,pardon).
Par ailleurs mieux vaudrait parler des interprétations douteuses post-conciliaires plutôt que de mettre en cause Vatican II lui-même

Re: Le célibat ecclésiastique

par Coco lapin » ven. 24 mars 2023, 20:18

Il n'y a pas de "canon" officiel du concile de Jérusalem. Mais on peut dire que les prescriptions alimentaires de Actes15:28-29 ont été abrogées par 1Col2:16-17 et 1Tim4:4-5.
En tout cas c'est ce que l'Eglise semble considérer puisqu'elle n'enseigne pas d'autres restrictions alimentaires que celles des vendredis et des jours de carême.

Concernant la continence perpétuelle des clercs, il s'agit bien de la pratique de l'Eglise, encore actuellement. Donc il n'y a rien de contraire à la doctrine, si ce n'est la fausse information issue du concile Vatican II.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » ven. 24 mars 2023, 9:16

Bonjour,

Certes... Et le canon du Concile de Jérusalem qui interdit la consommation de sang s'applique toujours, de telle sorte qu'il reste interdit à un chrétien de manger du boudin.

Vous évacuez le problème posé : la pratique de l'Eglise est, dans l'hypothèse considérée, contraire à une doctrine révélée par Notre Seigneur et transmise par les Apôtres, à savoir le lien qui serait nécessaire entre le sacerdoce et la continence perpétuelle.

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Coco lapin » jeu. 23 mars 2023, 23:51

Mais justement, les diacres aussi sont tenus d'observer la chasteté parfaite :
Abbé Guy Pagès a écrit :Parce que la règle des Apôtres était la règle du Seigneur, la continence a été la règle de l’Église primitive, et celle que doit suivre l’Église jusqu’au retour du Seigneur. Rappelons que la plus ancienne trace ecclésiale écrite au sujet de cette tradition, issue du concile d’Elvire, datant vraisemblablement de l’an 300, témoigne sans doute possible en faveur du lien entre continence et sacerdoce : « Un évêque, ainsi que tout autre clerc, n’aura avec lui que sa sœur ou sa fille si elle est consacrée à Dieu ; il a été décidé qu’en aucune manière il n’aura avec lui une étrangère.» (Denzinger 118) ; et le même concile enfonce le clou : « Il a été décidé d’imposer l’interdiction absolue suivante aux évêques, aux presbytres et aux diacres, ainsi qu’aux clercs qui assurent le ministère : ils s’abstiendront de leurs épouses et n’engendreront pas d’enfants ; quiconque le fera, sera chassé du rang des clercs. » (Denzinger 119).

Re: Le célibat ecclésiastique

par Olivier JC » jeu. 23 mars 2023, 12:34

Bonjour,

L'erreur, cependant, irait dans ce cas bien plus loin. Ainsi, la tradition apostolique de la continence perpétuelle concernerait les évêques, les prêtres et les diacres.

Dans cette optique, où la continence perpétuelle relèverait donc de la nature même du sacrement de l'Ordre, il n'y a pas lieu d'en exclure les diacres. Or, il n'est nullement question de continence perpétuelle concernant les hommes qui sont ordonnés diacres.

Si le lien entre la continence perpétuelle et le sacerdoce est doctrinal, cela revient à dire qu'il fait partie du dépôt de la Foi, et qu'il s'agit bien d'une question relevant de la foi et des mœurs.

Cela revient donc in fine à dire que l'Eglise erre tant dans son enseignement que dans sa pratique. Les implications seraient autrement plus ennuyeuses...

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