Le célibat ecclésiastique

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Re: Le célibat ecclésiastique

par Altior » lun. 17 févr. 2020, 9:09

Cinci a écrit :
dim. 16 févr. 2020, 3:02
Le pape fait marche arrière sur la question des ordinations de prêtres mariés
Bonne nouvelle. Le pire a été évité. Du moins, pour le moment. Halleluiah!

Re: Le célibat ecclésiastique

par Cinci » dim. 16 févr. 2020, 3:02

Le pape fait marche arrière sur la question des ordinations de prêtres mariés

https://www.facebook.com/www.diakonos.b ... 97/?type=3

Voir :
L’archevêque de Sante Fe, Mgr John Charles Wester, a expliqué qu’en substance le Pape a dit qu’en ce qui concerne l’ordination de prêtres mariés, il n’a pas senti que l’Esprit Saint était à l’œuvre pour le moment. Porte close également aux femmes diacres et au rite amazonien, deux propositions qui avaient émergé des débats du synode.

Re: Le célibat ecclésiastique

par cmoi » mar. 17 déc. 2019, 11:00

Ce développement n’est pas le sujet principal du Topic mais sa digression antérieure aborde des points importants et puisqu’il va y retourner, il convient de ne pas s’en effaroucher…

C’est un reproche assez récurrent que de considérer que l’orthodoxie n’est pas « missionnaire ». Pourtant, la conversion des slaves et d’une mosaïque de peuples « de l’Est », par les grecs vaut bien ce que firent de leur côté les celtes et les romains sur la même période. Il suffit de regarder le territoire couvert ainsi que les conditions climatiques et topographiques des zones concernées par l’actuelle Russie et/ou pas ses ex-satellites.
Où eurent lieu des rivalités avec l’Eglise catholique : en Moravie (Tchécoslovaquie), saint Méthode fut emprisonné par les germains et ses convertis expulsés ou vendus comme esclaves, bien qu’il avait obtenu avec saint Cyrille,l’aval du papequi résolut « en théorie » le conflit en leur faveur- d’où leur canonisation par JPII.
Beau geste : car pour ces saints, en plein milieu du IXème siècle, l’orient et l’occident étaient toujours unis !
Le joug de l’Islam priva ensuite les grecs et les arabes de tout travail missionnaire, mais les slaves prirent le relais : Alaska (puis Canada et Amérique, dans des conditions climatiques/géographiques encore très difficiles), Chine, Japon, Corée, Finlande, avant que le communisme en étouffe ensuite la propagation par le sang des martyrs.
(En Corée du Nord, où actuellement posséder une bible rend susceptible d’une condamnation à mort, j’ignore comment mais une cathédrale orthodoxe a été construite récemment !)
Alors ce reproche est sans doute vrai, mais l’explication (il semble aussi que la longue contrainte politique ait fait que la qualité, l’intériorité, soit privilégiée sur la quantité, l’extériorité) tourne à l’honneur de cette Eglise.
Considérée sous un certain regard, la survie de l’orthodoxie et surtout de sa majestueuse liturgie, relève du miracle : quand on est persécuté et doit vivre dans la clandestinité, que c’est la guerre et/ou qu’on meurt de faim, on a tendance à écourter et à ne pas se faire remarquer. Je n‘imagine pas les cérémonies des catacombes jouer les prolongations ni « monter le son » ou l’encens. Et pourtant, c’est justement comme cela que put se préserver la foi orthodoxe, restée debout, c’est le cas de le dire, tragédie qui me touche infiniment à chaque cérémonie… Et qui aide à se souvenir que la messe est un saint et sanglant sacrifice.
Il y eut aussi des missions en Indonésie, aux Philippines, au Bengale…
En Afrique (Kenya, Ouganda, Tanzanie) c’est la recherche spirituelle et autochtone de ses indigènes qui aboutit à des conversions à l’orthodoxie, sans qu’il y ait eu de missions.
Quant à parler de l’usage de la force, ce fut aussi le cas par Charlemagne et bien d’autres à l’égard des peuples païens qu’ils soumettaient. La comparaison ne tournerait clairement pas à l’avantage de l’Eglise catholique(faut-il parler des colonisations ?) ni des protestants. C’est seulement à leur contact que le problème de l’usage de la force se posa, et il se résolut la plupart du temps par un retrait.
La « conquête de l’Est » (et du nord) ne se fit pas à coups de canons, mais par l’implantation toujours plus loin dans la forêt (le désert local) et vers des peuples insoumis de skites (mini-monastères) où vivaient des moines cherchant à s’éloigner du monde et que venaient rejoindre et entourer des personnes désireuses de suivre leurs exemples et enseignements, de profiter aussi de leur savoir/travail. Quand cela prenait de l’ampleur (villages, etc.) les moines les plus stricts s’éloignaient encore et ainsi de suite…

La réussite ou l’échec de missions d’Evangélisation n’a rien à voir avec le statut des prêtres, d’autant que les missionnaires orthodoxes étaient des moines (toujours nombreux dans l’orthodoxie). Dans le principe de déléguer rapidement aux « régionaux » la gestion de leur Eglise, la possibilité de prêtres mariés pourrait bien même avoir été une facilité.
Les nombreuses diasporas, y compris dans des pays comme les Etats-Unis où la présence orthodoxe s’était implantée d’avant, n’ont pas abouti en « missions » et cela se comprend aisément. II aurait déjà fallu les réunir localement au détriment de leurs nationalismes (un vrai défi pour l’orthodoxie) et souvent les pays d’accueil relevaient déjà de religions dites chrétiennes.
Quoi qu’il en soit, à mon avis il n’y a pas là et sur cette question de quoi juger d’une religion, et ce serait lui faire un mauvais procès que de juger de sa vertu sur l’aptitude à la transmettre en dépit de ses « pécheurs ». Je crois même plutôt rare qu’une religion ait été autant choisie librement par un peuple ou des « chercheurs de vérité » (pas que en Afrique, ce fut le cas de la Bulgarie, moins de la Serbie…) qui sans aucune contrainte extérieure, se sont livrés à une étude comparative sérieuse et approfondie.

Quoi qu’il en soit encore, c’est une évidence historique que la christianisation du monde s’est servie de la force, ce qui était une facilité, et qu’il nous appartient d’en payer le prix.

C’est pourquoi la réunification des Chrétiens est une nécessité. Cela ferait baisser « disons » d’environ 1/3 le potentiel d‘agressivité et d’énergie négative épars, le risque de guerre…
Cela ne peut pas se mesurer bien sûr, mais combien de péchés seraient ainsi évités !

Re: Le célibat ecclésiastique

par cmoi » lun. 16 déc. 2019, 13:23

Pour la Roumanie, il y a sur Wikipedia un article intitulé « christianisme en Dacie » et qui semble dire le contraire de ce que vous dites, Altior : ce seraient les « locaux » qui auraient converti leurs divers envahisseurs successifs. En tout cas, ce sujet d’histoire semble très controversé.

Après les premières communautés chrétiennes dues à l’occupation Roumaine (jusque 271), il y aurait eu un affaiblissement puis une re-christianisation (IXe-Xe siècle) par les voisins Bulgares, convertis par Cyrille et Méthode. Mais d’autres régions (Valachie, Moldavie) durent attendre le XIV siècle.
Tout ceci avant la brève invasion turque et Musulmane, et la division du territoire entre dominations (l’Autriche en Transylvanie, sinon la Grèce, tandis que les Russes s’empareront de la Bessarabie). C’est en 1856 au traité de Paris que le pays actuel prendra son identité et se formera (suite à la guerre de Crimée, avec le soutien français : d’où un lien particulier).

Re: Le célibat ecclésiastique

par cmoi » lun. 16 déc. 2019, 13:19

Invité a écrit :
dim. 03 nov. 2019, 0:01
Altior a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 13:41
Quant aux popes orthodoxes, là, pour le moment, il n'y a pas de pénurie car ils sont salariés de l'État, comme les cadres enseignants.
La construction de votre phrase suggère que le "fonctionnariat" des popes explique les vocations. Mince alors, moi qui croyais que c'était l'appel de Dieu !
Concernant la rémunération du clergé, par exemple en Suisse et en Alsace c’est le cas pour l’Eglise catholique. Doit-on s’en réjouir ou s’en lamenter ?

La vraie question : savoir ce qu’ils en font (les prêtres) et s’il leur en reste, une fois qu’ils ont satisfait à leurs besoins essentiels : manger, s’habiller, se laver, se déplacer, se chauffer, etc. Car que cela leur vienne de l’Etat ou de l’Eglise, pour eux c’est pareil.
Et sinon, du côté des ressources : à partir de quel seuil critique (% de chrétiens dans la population) il est normal que cela provienne de l’impôt avec(Allemagne) ou sans discrimination ?

Je suis favorable à la démarche Paulinienne d’autonomie financière. Et si le rôle ou la fonction dans l’Eglise demande un travail, pourquoi pas une rémunération proportionnelle (comme aussi l’exprima St Paul) ! En France, le statut d‘association (cas des congrégations religieuses), par exemple, permet de rémunérer des salariés.
Et puis aussi : à une réelle séparation des pouvoirs. Il n’est pas normal d’être obligé de se marier civilement pour le pouvoir faire religieusement. Je me suis toujours demandé si cela seul ne suffirait pas pour autoriser de se marier sans prêtre (cas prévu par le droit canon, sous certaines conditions). Car les conditions du mariage civil ne respectent pas le religieux - je ne pense pas qu’au divorce, mais à l’avortement (un homme ne peut pas en empêcher sa femme si elle le veut), l’autorité parentale, etc. Si on veut être puriste, c’est certainement « oui ».

Re: Le célibat ecclésiastique

par Altior » jeu. 21 nov. 2019, 12:23

Gaudens a écrit :
lun. 18 nov. 2019, 21:01
De même qu'on ne peut écrire que les Orthodoxes ni les Protestants n'ont jamais converti de peuples;les Orthodoxes russes ont converti Zyrianes et Tchouvaches,par exemple et les Protestants de nombreuses iles du Pacifique ou encore Madagascar dans une grande proportion au XIXè siècle.
Les premiers malgaches baptisés ont été catholiques. Le premier roi baptisé a reçu le baptême catholique et est mort catholique. Quant aux orthodoxes russes ayant converti les Zyrianes et les Tchouvaches, vous me faites sourire amèrement: l'histoire de ces pauvres petits peuplades est l'histoire d'une dure conquête et conversion forcée à partir d'Ivan le Terrible jusqu'à nos jours. Cela me fait rappeler l'histoire de la conversion de mon peuple Roumain au bolchevisme. Ou à l'orthodoxie, si vous préférez, car les méthodes ont été les mêmes...

Re: Le célibat ecclésiastique

par Gaudens » lun. 18 nov. 2019, 21:01

La vidéo que Recouvrance vient de mettre en ligne me confirme dans mon intuition(assortie de quelques réflexions) :un éventuel sacerdoce d'hommes mariés ne pourrait dans notre Eglise latine ,être qu'un pis-aller,un sacerdoce de second rang ,réservé à des "anciens" ayant fait leur vie,tant professionnellement que conjugalement.Numériquement il ne représenterait qu'une minorité très limitée et avec une responsablilité également limitée au seul "munus sanctificandi" évoqué par le Pape, se référant aux livre du P.Lobinger).La voie royale et très majoritaire resterait celle du sacerdoce célibataire, adopté chez nous entre les temps mérovingiens et la réforme grégorienne.Et qui est de plus en plus pratiqué en Orient chrétien,même parfois orthodoxe(en Grèce,par exemple) ,ne serait-ce que pour des raisons de disponibilité évoquées ci-desssus.

Cela dit,on ne peut réduire,comme le fait Aitor,la motivation des ordinations d'hommes mariés dans les Eglises orthodoxes,au seul salariat,c'est vraiment un peu court !De même qu'on ne peut écrire que les Orthodoxes ni les Protestants n'ont jamais converti de peuples;les Orthodoxes russes ont converti Zyrianes et Tchouvaches,par exemple et les Protestants de nombreuses iles du Pacifique ou encore Madagascar dans une grande proportion au XIXè siècle.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Recouvrance » dim. 17 nov. 2019, 15:28

[URL = https://youtu.be/jLNY9S_0ML8] interview de François [/URL]

Re: Le célibat ecclésiastique

par Invité » dim. 03 nov. 2019, 0:01

Altior a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 13:41
Quant aux popes orthodoxes, là, pour le moment, il n'y a pas de pénurie car ils sont salariés de l'État, comme les cadres enseignants.
La construction de votre phrase suggère que le "fonctionnariat" des popes explique les vocations. Mince alors, moi qui croyais que c'était l'appel de Dieu !

Re: Le célibat ecclésiastique

par Levergero » ven. 01 nov. 2019, 12:29

"Cela reste à voir si par le mariage des prêtres l'efficacité apostolique de l'Église sera renforcée ou diminuée. J'espère d'avoir tort, mais j'ai peur d'avoir raison" écrit Altior.

Je ne sais mais au moins la pénurie de prêtres diminuera ce qui est déjà très important.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Altior » jeu. 31 oct. 2019, 21:08

Levergero a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 12:29
Pour l'Amazonie et ses paroisses reculées, une majorité des évêques du synode ont voté positivement pour y mettre des prêtres mariés. C'est une excellente décision.
Primo: ce n'est pas encore une décision, car le synode n'a pas ce pouvoir. Heureusement, la Sainte Église n'est pas une démocratie.

Secundo: supposons que, par un document ultérieur faisant autorité, cet avis deviendra une décision. Vous dites «excellente» ? J'en doute bien. Je serais plutôt enclin de prévoir un échec cuisant. Passons aux choses pratiques: là où des missionnaires complètement dédiés à leurs charge apostolique ont eu des difficultés, vous pensez que les prêtres mariés feront mieux ? Tout d'abord, ils seront combien ces prêtres ? Si vous êtes d'accord de vous marier avec moi, je suis d'accord de faire le séminaire et d'entrer dans les ordres. Vous venez avec moi, en Amazonie ? Après quelques années de stage comme vicaire paroissial en Amazonie, j'aurais un joli salaire de curé de 800 euros par mois. Bien sûr, nous le partagerons. Sauf si, comme il est à prévoir, vous n'aimerez pas rester au foyer, mais vous voudrez travailler. Faire quoi exactement ? Employée à la seule fabrique de café moulu ? Ou bien vous préférez enseigner l'électronique aux gosses qui vous parlent en portugais détraqué ? Et puis, nos enfants ? Notre fille ira à quel lycée ? Notre fils va brancher son ordinateur à quel wi-fi? Puis, il faut bien comprendre que nos rapports sexuels ne pourront avoir lieu que les mardis et les jeudis. Sauf Carême et sauf Avent, car les gens oublient vite les règles draconiennes de continence pré- et post litugique des prêtres mariés chez les catholiques de rite oriental. Dimanche, votre jour libre, moi je ne pourrai partir nulle part, car ce sera mon seul jour pour officier la Messe.

Est-ce que vous savez la raison pour laquelle toutes les nations qui se disent chrétiennes ont reçu le Baptême de l'Église Catholique et pourquoi ni les orthodoxes, ni les protestants n'ont jamais réussi à convertir un peuple ? C'est justement l'efficacité missionnaire des prêtres célibataires (et des moines et moniales). Cela reste à voir si par le mariage des prêtres l'efficacité apostolique de l'Église sera renforcée ou diminuée. J'espère d'avoir tort, mais j'ai peur d'avoir raison.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Altior » jeu. 31 oct. 2019, 19:29

Recouvrance a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 15:47
Peut être que si les prêtres étaient pour la plupart plus empathiques, plus abordables, plus ouverts, y aurait il davantage de fidèles et donc de séminaristes ? Vous ne le pensez pas Altor ?
Jamais depuis les derniers 7 siècles les prêtres n'ont pas été plus empathiques, plus abordables, plus ouverts (à l'esprit du monde ? ou au Saint Esprit ?), que de nos jours, de façon que c'est justement là une des causes du déclin des fidèles en nombre, en orthodoxie et en orthopraxie et, par conséquent, des séminaires vidés.

Lorsque l'Église essaye de faire la concurrence au monde, elle perd à coup sûr. Quand le sermon ressemble à une classe d'éducation civique, on n'y va pas, car on a suffisamment encaissé à l'école, où la présence est obligatoire. Quand la Messe ressemble à une discothèque, pourquoi ne pas aller à la discothèque, la vraie ? «Obligation de Dimanche» ? Allons, quand vous avez entendu ça à la caté d'aujourd'hui ?

Par contre, dans les cas de succès pastoral, les prêtres ne font pas d'autre chose que de prêcher la Parole, d'expliquer la foi et d'administrer les Sacrements. Cela suffit pour que les gens soient attirés comme les ours au miel.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Recouvrance » jeu. 31 oct. 2019, 15:47

A vous lire, on pourrait penser que c'est le "contenu" de la religion chrétienne qui font fuir à la fois les fidèles et par conséquent les prêtres.

Peut être que si les prêtres étaient pour la plupart plus empathiques, plus abordables, plus ouverts, y aurait il davantage de fidèles et donc de séminaristes ? Vous ne le pensez pas Altor ?

Re: Le célibat ecclésiastique

par Altior » jeu. 31 oct. 2019, 13:41

Levergero a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 11:07
Pourquoi êtes-vous tous les deux farouchement opposés au prêtres mariés ?
Peut-être parce que c'est la tradition de presque 2000 ans de la Sainte Église ?
L'Eglise catholique, pour le moment, est la seule dans la quasi totalité des religions à imposer le célibat à ses prêtres.
Argument invalide. De même, elle est la seule dans la quasi-totalité des religions à défendre l'indissolubilité du mariage. La seule (ou presque) à définir la contraception comme matière gravement peccamineuse. Etc.
Or, tout le monde sait que la plupart des apôtres de Jésus étaient mariés...
Et tout le monde sait qu'ils vivaient en contrition perpétuelle.
Vous savez, quand il n'y aura plus qu'un nombre infime de prêtres en occident, l'Eglise reviendra - par la force des choses- à l'ordination d'hommes mariés...
Non, je ne savais pas. Je savais que le nombre infime de prêtres en occident correspond au nombre infime de fidèles en occident. Je sais encore que le même nombre diminué de «prêtres» connait l'Église protestante, quoiqu'ils puissent être mariés (et même femmes, pour beaucoup de pays protestantes). Quant aux popes orthodoxes, là, pour le moment, il n'y a pas de pénurie car ils sont salariés de l'État, comme les cadres enseignants.

Re: Le célibat ecclésiastique

par Foxy » jeu. 31 oct. 2019, 11:52

Levergero a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 11:07
Pourquoi êtes-vous tous les deux farouchement opposés au prêtres mariés ? L'Eglise catholique, pour le moment, est la seule dans la quasi totalité des religions à imposer le célibat à ses prêtres. Or, tout le monde sait que la plupart des apôtres de Jésus étaient mariés...

Vous savez, quand il n'y aura plus qu'un nombre infime de prêtres en occident, l'Eglise reviendra - par la force des choses- à l'ordination d'hommes mariés...
C'est votre idée à vous, ce n'est pas celle de la Tradition Catholique et je ne vous demandais que la référence du texte où le Pape François, selon vous, voulait étendre cette disposition au reste du monde :
Maintenant et comme cela était prévisible, le pape François, qui y est tout à fait favorable, veut étendre cette disposition au reste du monde pour les endroits qui manquent cruellement de curés.

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