Le célibat ecclésiastique

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Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Fée Violine » jeu. 05 avr. 2018, 17:31

@Heraclus
C'est quoi, un prêtre ? Un prêtre, c'est fondamentalement un apôtre, par opposition à un disciple.
Justement NON, c'est l'évêque qui est un apôtre pas le prêtre, le prêtre lui est un disciple. C'est pour cela qu'il y a un sacrement différent pour ordonner évêque, être évêque n'est pas une simple nomination.
Mais non, ce n'est pas un sacrement différent. Pour ordonner un évêque, ou un prêtre, ou un diacre, il n'y a que le sacrement de l'ordination.

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Cepora » mer. 04 avr. 2018, 21:04

Alizee a écrit :
En cette période, les nouvelles fusent quant aux changements de paroisse de beaucoup de prêtres.
N'est-ce pas aussi un moyen d'aggraver la solitude pour certains prêtres qui doivent reconstruire leur vie sociale, au moins en partie, tous les 6 ans ? Si le prêtre est partant pour changer, très bien, mais s'il ne le souhaite pas, est-ce que ça fait sens ? Je suis partagée.
J'ai entendu dire que c'était aussi un moyen de prévenir les bascules de l'amitié vers l'amour... je suis dubitative.
Je pense que ce motif est un peu fantaisiste ; ce n'est pas la cause de ces changements. En réalité, je crois qu'il s'agit surtout de management, de gestion des ressources humaines. L'objectif de la manoeuvre serait de rompre avec une certaine conception de la paroisse, que l'on suppose trop figée. On voudrait dynamiser les paroisses, et par là même encourager un esprit missionnaire chez les curés. D'une pierre, deux coups. Cela signifie qu'il faudrait des équipes pastorales intermittentes, ambulantes, mobiles... un peu hors-sol, comme l'élevage des poulets.

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par papounet » mer. 04 avr. 2018, 18:03

En cette période, les nouvelles fusent quant aux changements de paroisse de beaucoup de prêtres.
N'est-ce pas aussi un moyen d'aggraver la solitude pour certains prêtres qui doivent reconstruire leur vie sociale, au moins en partie, tous les 6 ans ? Si le prêtre est partant pour changer, très bien, mais s'il ne le souhaite pas, est-ce que ça fait sens ? Je suis partagée.
J'ai entendu dire que c'était aussi un moyen de prévenir les bascules de l'amitié vers l'amour... je suis dubitative.
Dans d'autres professions, je pense notamment aux responsables des agences bancaires, leurs directions les mutent régulièrement pour qu'ils ne nouent pas avec certains clients des relations privilégiées.

Pour les prêtres paroissiens, je pense qu'il doit s'agir du même genre de raison peut être effectivement à l'égard de certains de leurs paroissiens(iennes)... :>

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Alizee » mer. 04 avr. 2018, 17:26

En cette période, les nouvelles fusent quant aux changements de paroisse de beaucoup de prêtres.
N'est-ce pas aussi un moyen d'aggraver la solitude pour certains prêtres qui doivent reconstruire leur vie sociale, au moins en partie, tous les 6 ans ? Si le prêtre est partant pour changer, très bien, mais s'il ne le souhaite pas, est-ce que ça fait sens ? Je suis partagée.
J'ai entendu dire que c'était aussi un moyen de prévenir les bascules de l'amitié vers l'amour... je suis dubitative.

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par armide » mer. 28 mars 2018, 14:20

Beaucoup sont malheureux dans leur solitude car rares sont ceux qui vivent en communauté surtout à la campagne.

Comme disait un autre participant c'est surtout un probléme de ressources (faibles) qui est la cause de ce célibat regrettable.

Quoique beaucoup de gens au SMIC sont en couple avec enfants.

Il y a aussi des laïcs qui ont des vies professionnelles très prenantes et sont rarement chez eux.

Alors n'utilisons pas ces deux arguments pour justifier le célibat des prêtres...

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Kerniou » ven. 09 mars 2018, 19:23

C'est pourquoi des prêtres choisissent de vivre en petite communauté avec d'autres prêtres.

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Cepora » jeu. 08 mars 2018, 1:19

Il ne faut pas sous-estimer cette réalité qu'est la solitude de beaucoup d'hommes qui sont dans le sacerdoce.
Vous avez raison de mentionner la solitude du prêtre. Cette solitude, elle n'est pas du fait de l'absence d'une famille, elle provient de l'absence d'une vie commune. Dans notre société moderne, les prêtres ont toutes les exigences des voeux religieux mais aucun des éléments qui en favorisent l'épanouissement personnel. Tels des érmites, Ils vivent sur le mode de la vie solitaire et indépendante, mais au milieu du monde, car souvent confrontés à une vie paroissiale anémique.

Pourquoi le célibat des prêtres ?

Message par invité1 » dim. 04 mars 2018, 19:07

Pourquoi le célibat des prêtres ?

Réponse dans une vidéo de deux minutes, ultra simple et limpide, donnée par l'abbé Grosjean (40 ans) à l'animateur Jean-Jacques Bourdin sur RMC (octobre 2017) :

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Belin » ven. 12 mai 2017, 8:07

D'ailleurs, il n'est pas vrai qu'il n'a pas d'urgence. Lorsque quelqu'un est mourant le prêtre doit accourir à son chevet avec le Saint Viatique,
ce sont des "urgence" épisodique, face à ces urgences même un laïc doit intervenir selon les circonstances. Si on frappe la porte de ma maison pour me demander de conduire d'urgence mon voisin à l’hôpital je dois le faire. Ces urgences du prêtre ne sont pas des urgences de "chaque jour", ce n'est pas comme à l'hôpital où chaque jour on reçoit des urgences. Ce que je veux dire il n' y a pas un service d'urgence chez les prêtres., pour justifier d'eux une disponibilité particulière qui nécessite des sacrifices particuliers. Sinon même des médecins ne doivent pas se marier car on peut les appeler en plein milieu d'une nuit pour sauver un patient.
Et on en voit les fruits : le célibat donne au prêtre une disponibilité et une spiritualité particulière.
ça dépend des cas, il peut avoir des exceptions. Un célibataire peut avoir une charge de la famille d'où il vient très importante, un homme marié peut n'avoir aucune charge du tout. On devrait donc laisser les évêques discerner au cas par cas.
Ce dernier point n'est pas anodin ; si tout le monde doit être saint, celui qui est appellé à guider les autres sur le chemin de la sainteté doit l'être aussi. De plus cela donne au prêtre une crédibilité particulière pour prêcher la chasteté en notre âge, et elle donne à la vue de tous un aperçu de la radicalité du chemin chrétien.
Il y a des religieux qui sont là justement pour montrer la radicalité de la vie chrétienne, pour montrer l'exemple du moins ils le font extérieurement, intérieurement Dieu seul lit les cœurs.
nos traditions religieuses particulières à nous, latins, nous sont données pour êtres transmises. Elles se sont développées avec notre civilisation, notre imaginaire, notre intellect et notre génie occidental propre. La tradition d'un Rite particulier n'est certes pas LA Tradition, mais elle est vénérable, sacrée et digne d'être préservée.
La tradition n'est pas l'essentiel, l'essentiel est le salut des âmes. Si un évêque a à sa disposition un retraité pieux et digne de servir dans un coin où il manque de prêtre, ordonné ce retraité marié peut être plus salutaire pour les âmes des fidèles que le respect de la tradition "absolument".

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Belin » ven. 12 mai 2017, 7:38

@Heraclus
Surtout, théologiquement ce n'est pas cohérent de voir un prêtre comme un simple travailleur.


C'est quoi, un prêtre ? Un prêtre, c'est fondamentalement un apôtre, par opposition à un disciple.
Justement NON, c'est l'évêque qui est un apôtre pas le prêtre, le prêtre lui est un disciple. C'est pour cela qu'il y a un sacrement différent pour ordonner évêque, être évêque n'est pas une simple nomination. Et contrairement au prêtre, l'évêque lui est dans un état de perfection supérieur il faut le rappeler à l'état de perfection des religieux.
Je souhaite justement qu'on autorise des prêtres au mariage car je constate qu'il y a trop de confusion sur ce qu'ils sont réellement, on a projeté trop d'idée préconçue sur eux.

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Cinci » ven. 12 mai 2017, 7:08

Alizée :

La solitude du prêtre, j'avoue que je ne vois pas trop pourquoi on insiste tant dessus Il ne leur est pas interdit d'avoir des amis, des loisirs qui ne sont pas solitaires et d'aller rendre visite à des membres de leur famille.
Il ne faut pas sous-estimer cette réalité qu'est la solitude de beaucoup d'hommes qui sont dans le sacerdoce. Je parlais de cela avec un prêtre récemment. Et ce dernier me faisait remarquer comment les prêtres avaient souvent un ego assez important, de sorte qu'eux-mêmes ne trouvaient pas facilement une capacité d'écoute réelle chez leurs collègues. Résultat des courses? Les prêtres ne peuvent même pas se confier à leurs confrères sur les difficultés qu'eux-mêmes peuvent éprouver. D'autre part, les prêtres seront idéalisés par leur entourage parce que prêtres. Ce qui constitue une autre barrière contribuant à repousser le sujet dans sa solitude. Dépréciés et ostracisés d'un côté par une société hostile, idéalisés de l'autre par des bonnes gens. et en bute à un certains mur du côté des collègues : on comprend bien que la situation peut comporter une pesanteur par bout.

Le même prêtre me racontait des histoires de collègues qu'il avait connus, de prêtres tabletés ou méprisés par la hiérarchie, par exemple, parce que le prêtre aurait pu avoir déjà connu des difficultés dans le passé et que ce soit avec la boisson ou avec des femmes. Il me parlait d'un prêtre entre autres qui avaient eu des difficultés avec l'alcool. Comment l'archevêché refusait systématiquement de lui accorder le poste de responsabilité qui l'intéressait , et parce que ses supérieurs ne croyaient pas en lui. Il avait fini par obtenir le poste grâce à la pression d'autres personnes. Comment il s'était bien acquitté de sa ta tâche au final, étant beaucoup apprécié par les "clients" de son service et comment lors de ses funérailles des milliers de pauvres s'étaient déplacés pour lui rendre hommage. Faut imaginé que le ministère sera exercé dans la suspicion constante des supérieurs jusqu'à la fin, simplement parce que le prêtre aura pu traverser une période difficile au début de ses années de prêtrise.

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Alizee » jeu. 11 mai 2017, 22:42

Faut-il se garder en permanence toutes les portes ouvertes? Le refus de choisir n'est-ce pas le refus de la liberté ?
Être marié et avoir donc des enfants si Dieu le veut bien, c'est un choix très radical aussi. On ne peut pas revenir en arrière. Aujourd'hui dans 99% des cas cela exclut aussi la prêtrise. Reste le diaconat pour les hommes.
Être prêtre c'est presque moins radical comme choix puisqu'il peut toujours défroquer et se marier, avoir des enfants.
La solitude du prêtre, j'avoue que je ne vois pas trop pourquoi on insiste tant dessus Il ne leur est pas interdit d'avoir des amis, des loisirs qui ne sont pas solitaires et d'aller rendre visite à des membres de leur famille. Ils sont libres de leurs mouvements et il leur est officiellement conseillé de prendre leur lundi en off ainsi que des vacances. Souvent ils ont plutôt trop d'invitations que pas assez.
Que dire des commerçants, restaurateurs, célibataires involontaires ???
Mais en effet ils ne sont pas à l'abri de tomber amoureux et c'est là où ils doivent être vigilants, lutter contre la nature humaine, rester à une saine distance. C'est ce point là qui peut être une souffrance. Mais le même danger guette aussi les mariés. A chacun son combat et sa croix!

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par archi » jeu. 11 mai 2017, 21:01

Bonjour Prodigal.
je suis d'accord avec vous si vous parlez dans l'abstrait. Au regard de la définition des tâches qui sont les leurs, les prêtres pourraient être aussi des époux et des pères, ce ne serait pas un mode de fonctionnement absurde. Mais ce n'est pas la tradition, et ce n'est pas ainsi que l'Eglise catholique a pensé le sacerdoce.
Attention à ne pas confondre l'Eglise latine et l'Eglise catholique. Celle-là n'est qu'une partie de celle-ci.
L'Eglise catholique a au contraire très clairement pensé le sacerdoce comme compatible avec le fait d'être époux et père, à commencer par Saint Paul:

(1 Timothée 3:2)
Voici une parole digne de foi : si quelqu’un aspire à la responsabilité d’une communauté, c’est une belle tâche qu’il désire.
Le responsable doit être irréprochable, époux d’une seule femme, un homme sobre, raisonnable, équilibré, accueillant, capable d’enseigner, ni buveur ni brutal mais bienveillant, ni querelleur ni cupide.
Il faut qu’il dirige bien les gens de sa propre maison, qu’il obtienne de ses enfants l’obéissance et se fasse respecter.
Car si quelqu’un ne sait pas diriger sa propre maison, comment pourrait-il prendre en charge une Église de Dieu ?
(Tite 1:6-9)
L’Ancien doit être quelqu’un qui soit sans reproche, époux d’une seule femme, ayant des enfants qui soient croyants et ne soient pas accusés d’inconduite ou indisciplinés.
Il faut en effet que le responsable de communauté soit sans reproche, puisqu’il est l’intendant de Dieu ; il ne doit être ni arrogant, ni coléreux, ni buveur, ni brutal, ni avide de profits malhonnêtes ;
Le fait d'être époux et père est pleinement compatible avec le sacerdoce, et c'est à la façon dont il conduit sa maison qu'on reconnaît son aptitude au sacerdoce. Au contraire, on pourrait dire qu'un célibataire n'a pas eu l'occasion de la prouver... (même si Saint Paul, célibataire lui-même, met en avant la liberté qu'il procure à ceux pour qui il n'est pas l'occasion de "brûler").

Ce modèle est celui qui subsiste dans les Eglises orientales. En Occident, alors que nombre de papes étaient mariés, s'est peu à peu répandu le modèle qui, d'après ce que j'ai lu récemment (je ne sais plus où), remonte à Saint Ambroise de Milan, de prêtres célibataires vivant en maisonnée. C'est une tradition respectable, mais ce n'est pas la Tradition de l'Eglise. Qui plus est, avec le manque de prêtres actuel, le fait de vivre en maisonnée (avec le soutien mutuel que ça procure) tend à disparaître, les prêtres sont de plus en plus isolés...

C'est ce qui me paraît le plus grave, d'avoir dans les diocèses ruraux des prêtres isolés, propulsés à la tête d'une communauté, sans réel soutien ni de confrère, ni d'une épouse. Les byzantins connaissent bien le rôle de l'épouse du prêtre...
Ce serait donc un changement très important si l'on considérait le prêtre comme un "travailleur" (je vous cite), une sorte de fonctionnaire de Dieu, ayant son temps de travail et ses congés (ceci dit bien entendu sans le moindre mépris pour les fonctionnaires, dont je suis, ni les congés, dont j'estime avoir parfois besoin :) ).
Considérer le prêtre comme un travailleur est effectivement très réducteur. Pour autant, le prêtre est un homme, avec un temps d'activité qui n'est pas extensible à merci, et exposé à des tentations. Le prêtre doit-il travailler 24h/24 et 7j/7? Il est vrai que je vois beaucoup de prêtres actuels aux emplois du temps surbookés, remplis de réunions diverses et variées... pour quel résultat? Bien souvent, il me semble qu'un tel activisme masque un certain vide. Je ne suis pas sûr que ça soit sain.

Après, il y a une différence entre le "travailleur" et le prêtre, c'est que le prêtre doit effectivement être disponible, entre autres pour aller procurer les derniers sacrements à un mourant - ou même veiller un mort. En même temps, il n'y a pas de tels appels tous les soirs, en principe. Il en va de même pour un médecin, par exemple. Or, personne n'a jamais soutenu qu'un médecin devait être célibataire.

L'autre différence est le continuation ou non des relations sexuelles avec l'épouse du prêtre. Historiquement, si le fait que les prêtres puissent se marier est tout ce qu'il y a de plus incontestable, la question de savoir s'il pouvait poursuivre les relations sexuelles avec la femme a fait l'objet de beaucoup de débats. Disons que sous une forme ou sous une autre, de modérée comme dans la discipline orientale (abstinence un certain temps avant de célébrer la liturgie, valable aussi pour les fidèles d'ailleurs) à extrême comme dans les exemples, souvent combattus, qui voulaient que l'épouse d'un nouveau prêtre doive se retirer dans un monastère, il paraît difficile de nier une certaine restriction, et ce depuis les débuts de l'Eglise. Il est facile de relier cette obligation à l'obligation identique qui s'imposait aux lévites de l'Ancien Testament pendant leur période de service au Temple. Et le lien entre les lévites d'une part, et d'autre part les prêtres et diacres de la Nouvelle Alliance, est attesté depuis l'époque apostolique (la 1re Epître de Clément pour être précis) et doit donc être considéré comme de foi.

Cela touche au côté sacrificiel de la célébration de la messe, et oui, il est dommage qu'on ait perdu cela de vue ces dernières décennies. Mais ça n'est nullement incompatible avec le mariage, et on ne gagne rien à tout mélanger. Abolir le célibat ne suppose nullement d'abolir la distinction entre le sacré et le profane. Qui a déjà été largement ébréchée, c'est un autre problème, mais le mal est fait, et s'arc-bouter sur la question du célibat n'y changera rien.
C'est pourquoi je pense que sur cette question (ce n'est pas toujours le cas comme on sait :-D ) les traditionalistes ont raison : donner la possibilité d'ordonner prêtres des hommes mariés, même si théologiquement ce n'est pas absurde, c'est ouvrir une boîte de Pandore, j'en ai peur.
Personnellement, mon intuition est que cela serait la meilleure chose qui puisse arriver. Comme cela a été dit plus haut, il y a une part d'ombre dans le célibat obligatoire, et mon impression est que cette part d'ombre est devenue beaucoup trop importante: prêtres isolés, soumis à toutes les tentations, avec une tradition d'ascétisme largement oubliée... Il faudrait renouveler tout ça. C'est une intuition, elle peut être fausse, mais bon...

In Xto,
archi.

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Héraclius » jeu. 11 mai 2017, 19:08

Surtout, théologiquement ce n'est pas cohérent de voir un prêtre comme un simple travailleur.


C'est quoi, un prêtre ? Un prêtre, c'est fondamentalement un apôtre, par opposition à un disciple. C'est quelqu'un qui a été "envoyé par le Christ comme le Christ a été envoyé par le Père", pour utiliser la Sainte Écriture. Alors bien sûr ce n'est pas un apôtre au sens littéral de "membre des Douzes", ces derniers ayants différents pouvoirs et attributs (parler en langue, infaibillité en tant que vecteurs de la Révélation, faiseurs de miracles). Mais c'est une extension directe du Successeur des Apôtres par excellence, récipendaire des prouvoirs apostoliques de gouvernement, de sanctification et de proclammation, c'est-à-dire de l'Évêque. Le prêtre est une extension de l'évêque, qui apporte ces pouvoirs apostoliques au service des fidèles d'une localité particulière.


D'ailleurs, il n'est pas vrai qu'il n'a pas d'urgence. Lorsque quelqu'un est mourant le prêtre doit accourir à son chevet avec le Saint Viatique, pas regarder sa montre pour voir si il est toujours de permanence. Lorsque quelqu'un a besoin de se confesser, il va voir l'homme en col romain qui, si il n'a pas de tâche plus urgente justemment, se doit de se mettre à son service. C'est tout le sens de l'habit écclésiatique ; le prêtre est toujours prêtre, seul dans sa chambre, en famille, devant ses paroissien ou à la terrasse d'un café. C'est aussi le sens de la citation du psaume dite par l'évêque dans la liturgie d'ordination "Tu es sacerdos in aeternum" ; même défroqué, athée, vieux et pécheur, un ordonné et toujours prêtre.


Quand au fait qu'il n'a pas d'appel à la sainteté particulier ; c'est vrai. Tous, tous sont appellés au même don total.


Mais le même don, la même offrande totale de soi ne prend pas les mêmes formes partout. Le chartreux s'enferme tout au fond de sa cellule ; le prêtre, lui, se donne tout entier aux brebis que le Seigneur lui a confié. Il fait sa sanctification sur un chemin tout particulier.


Et on en voit les fruits : le célibat donne au prêtre une disponibilité et une spiritualité particulière. Ce dernier point n'est pas anodin ; si tout le monde doit être saint, celui qui est appellé à guider les autres sur le chemin de la sainteté doit l'être aussi. De plus cela donne au prêtre une crédibilité particulière pour prêcher la chasteté en notre âge, et elle donne à la vue de tous un aperçu de la radicalité du chemin chrétien.


Bien sûr, la tradition latine a toujours fait plus d'emphase sur ces points particuliers que beaucoup d'autres traditions vénérables. Mais il convient de voir cela comme un bien ; nos traditions religieuses particulières à nous, latins, nous sont données pour êtres transmises. Elles se sont développées avec notre civilisation, notre imaginaire, notre intellect et notre génie occidental propre. La tradition d'un Rite particulier n'est certes pas LA Tradition, mais elle est vénérable, sacrée et digne d'être préservée.



Héraclius -

Re: Le célibat ecclésiastique

Message par Belin » jeu. 11 mai 2017, 18:42

@Prodigal

Jésus a bien dit que "l'ouvrier mérite son salaire" parlant du droit des apôtres de recevoir des deniers. Et même si on ne peut pas parler du sacerdoce des prêtres comme d'un "métier" comme les autres, les prêtres ont bien leurs congés annuels, ils partent en retraite comme les autres "travailleurs", ils ont un "salaire" etc.
Il y a des prêtre religieux qui eux vont toujours garder le célibat, donc concernant le respect d'une certaine tradition elle sera conservée par le canal des religieux
Mais quant au célibat des prêtres séculiers c'est une tradition qui n'a pas toujours existé, et changer cette tradition est à mon avis moins grave que certain changement dans la morale de la chasteté qu'on fait actuellement (suivez mon regard)

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